Вятка и Хлынов это один и тот же город, ныне Киров, в другом месте он не был. Название Хлынов старше названия Вятка, возникло у раннего русского поселения в связи с местными ландшафтными особенностями, хилынь/холынь/хлынь с очень высокой вероятностью обозначение болотистой сырой низины, в нашем случае это болотистая пойма реки Вятки в устье мелкой безымянной речки (позже -Хлыновица, по городу). Названия русские. Вне Вятки местное название Хилынов / Хлынов долгое время не принималось во внимание или о нем попросту не знали из-за удаленности региона и слабой связи с центральной и южной Русью, вместо этого для главного города вне самого вятского региона использовалось название по главной реке - Вятка. На самой реке Вятке название селения Вятка не могло возникнуть раньше, чем Хлынов, т.к. название Вятка не имеет привязки к определенному месту и лишено смысла с т.з. новоселов и их ближайших соседей, безымянным поселение, если оно не единственное, тоже не может быть долго, неконкретное название Вятка никак не могло появится раньше названия по конкретному месту на хлыни - Хлынов. Под названием Вятка Хлынов вошел в список городов русских 1390-х годов и в нек. другие документы.
С реальностью первыми столкнулись москвичи во время военного похода 1457 года, подойдя к стенам вятской столицы они открыли, что город называется Хлынов ( в самом раннем написании), он же на письме обозначался как Хилин, Хилинов, Хилынов. С 1457 по 1780 года город именовался Хлыновым, при этом одновременно по- прежнему и Вяткой, см. https://rodnaya-vyatka.ru/forum/120545 , я скопировал сюда две страницы, 1667 и 1698 годов, где город назван Вяткой до официального переименования в Вятку ( 1780), а то, что это именно Хлынов, а не городище в устье Моломы, доказывают цитаты Виктора Ивановича из книги 1710 года https://rodnaya-vyatka.ru/comment/49129#comment-49129
1667 год:
1698 год:
1710 год: см. тут https://rodnaya-vyatka.ru/comment/49129#comment-49129 ( скопировать, откр. в новом окне)
Предпосылка к розыску Вятки и Хлынова в ином месте, притом отдельно друг от друга, начисто отсутствует, множить сущности нет никакой нужды. Коряво написанный комментарий к К.Б.Ч., включающий косноязычную фразу " а по Котельнич сверху городы Вятка" убедительно объяснен Алексеем Леонидовичем Мусихиным здесь: "Вятская земля в рукописных списках "Книги Большому чертежу"" https://rodnaya-vyatka.ru/blog/474/152657, также см. его записи по теме "А был ли Хлынов то?" https://rodnaya-vyatka.ru/blog/474/153874. https://a-musikhin.narod.ru/History/Biblio.files/Emmaussk.htm - статья об эволюциях Эммауссовского в вопросе основания Хлынова-Вятки. По теме Ковровского городища в устье Моломы см. мнение Спицына А.А., Гуссаковского Л.П. и Макарова Л.Л., . " Вятка в Книге Большому чертежу" https://rodnaya-vyatka.ru/blog/474/152522 ( скопировать, открыть в новом окне) - судя по расстоянию Орлов -Котельнич 30 верст, городище в устье Моломы это первоначальный Котельнич.
Ещё интересный блог: https://rodnaya-vyatka.ru/blog/515/110039 , комментарии Харина не в счет.
"Город Шестоков на реке Вятке ж (На поле помета: Вятцкие). Город Слобода на той же реке. Хлынов на Вятке ж. Орловец на Вятке. Котельнич на Вятке ж. Малмыж на Вятке. Вятка на той же реке" ("Роспись государства Московскаго градом", https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Rosp_gos_mo...).
Города в этом тексте идут в порядке по течению. Хлынов - между Слободским и Орловым - явно нынешний Киров. Тогда Вяткой - в данном тексте (!) - видимо назван некий город ниже Малмыжа по течению Вятки.
Эта Роспись составлена на основании "Книги Большому чертежу". Её автор опустил все лишние, на его взгляд, подробности, в том числе и ту, где "по Котельнич сверху городы Вятка". Поэтому и получилось, будто Вятка ниже Малмыжа. Здесь всё просто объясняется.
Во втором источнике, сделанном по материалам переписи 1678 года, Хлынов назван Вяткой - " Вятка с пригороды, посацких (дворов) - 1803". Это ещё раз говорит о том, что Вятка = Хлынов.
Вятка из первого источника ( вторая пол.17-го века) скопирована из косноязычного К.Б.Ч. и помещена там, где её уразумел сам составитель росписи, так ниже Малмыжа нашлась ещё одна Вятка, фальсификаторам на радость.
Олег Олегович, в Вашем примере от 1698 г. Вятка не обязательно означает город. Здесь в число городов включены и отдельные более широкие территории. Явно указаны Устьянские волости. Кроме того, Двина и Вага. Городов с такими названиями точно не существовало, это земли.
Проблема гораздо шире. Я сейчас над этим работаю. Очень часто в источниках в число городов включали целые территории. Наглядный пример этому Пермь. Города с таким названием не существовало. Он основан в 1723 г. Попробуйте посмотреть источники, что называлось Пермью ранее. Или ту же Двину.
Здесь, думаю, полезно поизучать теорию, которую сформулировал И.Я. Фроянов о городах-государствах. Литературу легко найдёте. Городом, особенно в ранний период Русского государства, называли не только сам город непосредственно, но и подчинённые ему территории (волости).
Есть отличный пример как раз по Вятке. Тут приводили цитаты из Ухова (не пойму, чем он заслужил такое внимание), который утверждает, что, якобы, по летописям "взять ратью" можно только город. Так вот цитата из Устюжской летописи:
В лето 6986. Царь Абреим Казанской приходил ратью на Вятку в мясопуст великии, села и волости повоивал, а града не взял ни единого.
Очевидно, что под Вяткой здесь понимается не город, а Вятская земля с волостями, сёлами и городами. И таких примеров в летописях достаточно много, причём и в самых древних летописях, и в летописях даже середины XVII в., например, в "Новом летописце".
Что же касается списка "А се имена градом всем рускым далним и ближним", то и здесь Вятка совсем не обязательно означает город. Так, один украинский исследователь пишет: "Думаю, можно не сомневаться, что Вятка в СРГ обозначает землю, территорию, а не конкретное поселение". Кроме Вятки в этом списке он находит ещё одну территорию - Мещерское.
Здравствуйте! Да, причем, оказывается, это много раз обсуждалось с примерами, как здесь https://rodnaya-vyatka.ru/comment/105838#comment-105838 ( скопировать, открыть в новом окне, вынесет прямо к нужному сообщению) .
"А се имена городам всем русским дальним и ближним", а "Вятка совсем не обязательно означает город". Странно мыслите: "Список городов, а Вятка не обязательно город!" Конечно, не обязательно город, есть ещё река Вятка. Но здесь-то список городов, как и в КБЧ. А, если описывается Вятская земля, то причём тут в средине: "А Вятка пала в Каму ниже Чортова городища 40 вёрст". "А от устья Вятки 120 вёрст на Вятке город Малмыш". Это тоже Вятская земля? А как же "Котельнич, самая южная точка Вятской земли"? "А по Вятке реке по Котельнич сверху городы Вятка". А что же с Ковровским и Шабалинским городищами делать? Ещё один Котельнич? Но тут же нет "котла", "котловины" - откуда такое название? Не мутите воду и не переиначивайте слова картографа и геодезиста А.И. Мезенцева. сказано "городы", значит городы и есть. А что Абреим не смог взять Вятку (или Хилин - Колын), значит Ковровское городище в то время было ещё достаточно хорошо укреплено. Его оборонял булгарский (или татарский) Урак.
Опубликовано сб, 07/10/2023 - 19:58 пользователем bob
Книг Le Grand dictionnaire géographique et critique par M. Bruzen de la Martinière, géographe de sa Majesté , 1737 года И опять мы видим стандартный набор городов тогдашней Вятской провинции .Главный город Вятка и внизу Хлынов .
Тоже самое в книг Nuovo Dizionario Scientifico E Curioso Sacro-Profano , 1749 года
Опубликовано сб, 07/10/2023 - 20:01 пользователем bob
Или вот такой документ, из которого мы узнаем численность население города Вятка во второй половине 17 века :
Роспись государства Московскаго градо
Город Шестоков на реке Вятке ж (На поле помета: Вятцкие). Город Слобода на той же реке. Хлынов на Вятке ж. Орловец на Вятке. Котельнич на Вятке ж. Малмыж на Вятке. Вятка на той же реке .
Сибирской губернии... Соль Камская с уездом, Обва, Инва, Койва — 4322 двора, в том числе посацких 807. Пермь Великая и Чердынь с уездом 3181 двор, а что посацких — не росписано. Еренск с уездом 1384 двора, а порознь не росписано. Кунгур — дворового числа не ведомо. Вятка с пригороды — посацких 1803.
Я уже написал выше, на основании чего составлена данная Роспись. Вятка здесь земля, а не город. Точно так же, как и Пермь Великая.
Список населённых мест Вятской губернии 1859-1873 гг. дает в городе 1728 дворов, см. Киров (Вятка, Хлынов) | Родная Вятка
"... а града не взял ни единого" - это и говорит, что повоевать можно "сёла и волости", а град (укреплённый город) можно взять только ратью. Так что, "В лето 6899 (1391 г.) царь Тохтамыш посылал царевича именем Бехтута на Вятку ратию; он же шед взя Вятку, а людей посече, а иных в полон поведе" (Софийская первая летопись). Или для "взятия" безоружных сёл и деревень, если в XIV в. такие на Вятке были, требовалась целая рать, чтобы "людей посечь, а иных в плен взять"? Даже в XVII в. деревни и сёла представляли из себя по несколько дворов, с семействами которых мог расправиться небольшой отряд, а не целая рать. А Абреим даже ратью "града не взял ни единого". Значит, Бектут царевич взял ратью город Вятку. Спасибо за устюжскую летопись. А особое - Сергею Ухову за цитаты, чтобы Вы поняли, чем он заслужил такое внимание. Логика должна Вам подсказать.
Если в широком контексте смотреть, нужно отметить, что в иностранных источниках какое-то время повторялись Вятка+Хлынов. Возможно, когда-то разведка не так донесла. Гийом Делиль в 1706 году (https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~2845~290032:-...), судя по некоторым написаниям ("Rzeczica" например), мог брать данные у поляков. Он просто разместил по земле Вятки, 7 городов, в т.ч. собственно Вятку и отдельно Хлынов, - похоже, весьма произвольно. Другой француз, Antoine-Augustin Bruzen de La Martinière, в 1737 г. (Le Grand dictionnaire géographique et critique, https://books.google.ru/books?id=MrxVvIwInfkC&printsec=frontcover&hl=ru#...) тоже включил в провинцию Вятки те 7 городов, включая Вятку и Хлынов. Потом в итальянском варианте (Nuovo Dizionario Scientifico E Curioso Sacro-Profano: Contenente R., Том 8, https://books.google.ru/books?id=ZGdEAAAAcAAJ&pg=PA60-IA3&dq=viatka&hl=r...) добавлено опечаток, но табличка, где 7 городов на Вятке, сохранена. А вот у Джона Пейна в 1796 уже "Вятка (раньше называлась Хлынов)" (https://www.google.ru/books/edition/A_New_and_Complete_System_of_Univers...)
сказано "городы", значит городы и есть. А что Абреим не смог взять Вятку (или Хилин - Колын), значит Ковровское городище в то время было ещё достаточно хорошо укреплено. Его оборонял булгарский (или татарский) Урак. (с)
Крепость площадью 1 га ( 3-4 двора) не смогла взять армия, ну ну . Очень важный стратегический объект в очень важном месте, площадью 1 га. Его можно взять в кольцо и забыть про него, пусть себе защитники защищают эту площадку, пока у них еда не кончится, они никаким захватническим и любым другим действиям в округе помешать не могут. Вся торговля и что там было нужно захватчикам , будут идти мимо этой суперкрепости словно её и нет, чему она может помешать, ничему. И даже две суперкрепости общей площадью 4 га на двух мысах в глухой обороне насмерть тоже ничему не помешают.
Вятка с пригороды — посацких 1803. (с)
Это значит отдельный город Вятка, и где же он переписан, в какой переписной книге.
А какие переписные книги были в XIV в.? 3-4 двора - это небольшая деревня. А укреплённый город (Хилин или Хылынов) площадью 100х100 м, не считая стоявшей рядом Нукрата-Вятки, площадью 3 га (условно 100х300 м) да посада самого Хилина-Колына, по тем временам, были достаточно укреплёнными объектами от набега неприятеля. Чтобы судить-рядить, надо представлять, где географически располагались эти города.
В связи с этой дискуссией хочу напомнить свою уже давнюю статью, которая называется "В просторечии именуется Вяткою" (К вопросу о первоначальном названии города Кирова)": https://www.academia.edu/1635705/ (статья на сайте отображается некорректно, поэтому лучше скачивать pdf-файл на свой компьютер).
Хорошо бы статью сюда, на РВ, перенести с вражеского сайта, некоторые (тёмные, как я ) не могут прочитать статьи, размещенные там, т.к. требуется вход для скачивания и прочтения, регистрация. Хорошо, что у меня есть книга.
У меня нет прав на добавление книжных изданий. Надо просить администраторов )
С моей т.з., кнопка "ответить" расположенная непосредственно под постом, на который есть желание отреагировать, при её нажатии приводит к хаосу в комментариях, нарушается логика дискуссии - более ранние ответы оказываются ниже более поздних, что за чем следует - не разобрать. Про эту противную кнопку надо забыть и отвечать в самом низу "ленты". Кто был тот гений, что сделал эту кнопку ? По моему, вопросы и ответы должны следовать в хронологическом порядке, а не как попало, чтобы всегда можно было видеть развитие темы.
Акулов Олег, вот это совершенно верно. Я иногда захожу, чтобы почитать дискуссию по интересующему меня вопросу и ничего не могу понять. Хронологический порядок отсутствует, кто по какому вопросу высказывает свою точку зрения, не поймешь.
Если Олег, отвечая на мой вопрос, спрашивает: ...город Вятка, где же он описан, в какой книге? Я и отвечаю под его постом. "А какие переписные книги были в XIV веке? И т.д.
Всё-таки лучше, как на ВГД: "ответ на сообщение ...". Так было бы понятнее.
Олег, отвечая на мой вопрос, спрашивает: ...город Вятка, где же он описан, в какой книге? Я и отвечаю под его постом. "А какие переписные книги были в XIV веке? И т.д. (с)
"Вятка с пригороды посацких 1803" - это 1678 год. Конечно речь здесь о Хлынове с городами Орлов, Котельнич и др. ( "пригороды")
Попробовал загрузить свою статью в раздел "Книжные издания" здесь на РВ: https://rodnaya-vyatka.ru/books/v-prostorechii-imenuetsya-vyatkoyu-k-vop...
Пожалуйста, попробуйте скачать её по ссылке. Работает ли?
Здравствуйте, выходит такая страница, требующая регистрации.
Понятно. Тогда будем грузить файлы на Яндекс.диск, принадлежащий администраторам РВ.
Вот теперь по этой же ссылке можно скачать без проблем!