Древняя история Вятской земли глазами краеведа-любителя.
Часть III. Вятка город.
Вятка город. Начало.
На карте — Карта маршрута Юлиана (Из «Истории венгерской нации» 1896 г.), — обозначен город Вятка, поз. 34 списка городов. В первой части я написал — примерно на месте современного города Котельнич. Разбираемся с этим.
Прежде оговорим, что не проверял подлинность карты так, как термин “VEDIN” вписано в подкову реки Вятка, как и “вяда” у Рыбакова на карте “Русская земля” в XII-XIII вв.”. Авторитет Б.А. Рыбакова для меня абсолютен. Соответственно особо не подвергаю сомнению данные венгерского путешественника Юлиана. Кроме того есть статья Сергея Ухова "Об имени «Вятка»", а в ней: "Конечно, мы не можем с уверенностью сказать, что средневековый г. Вятка (Вентит, Вяткин) [его оригинальная версия, о ней позже] был расположен именно в том месте, где расположен современный г. Киров, тоже носивший одно время название Вятка. Более того – есть свидетельство, что Вятка XIV–XV вв. располагалась не там, где Вятка XVIII–XX вв. (и современный Киров). Это свидетельство - Книга Большому чертежу - описание старинной карты, сделанное в 1627 г." Отмечу, что Ухов говорит об XIV–XV вв., а у Юлиана начала XIII в., но, на мой взгляд, это один и тот же город.
Им сделан подробный анализ КБЧ. Повторяю его. За основу взято академическое издание под редакцией К.Н. Сербиной, 1950 г. В нем имеются многочисленные дополнения и комментарии, что является существенным, даже решающим фактором в данном случае.
"Река Вятка пала в реку Каму, с правые стороны; а вытекла река Вятка от верху реки Камы и потекла под Вяцкие городы; на Вятке город Шестаков.
[в № 396 на верхнем поле л. 152 тем же почерком Город Шестаков, город Слобода, город Хлынов, город Орловец, город Котельнич. Иначе дана расшифровка вятских городов.]
А ниже Шестакова 20 верст город Слобода; от Слободы 30 верст город Хлынов.
Ниже Хлынова 50 верст город Орловец; ниже Орловца 30 верст на Вятке город Котельничь» (Л. 151 об.–152)."
Чуть дальше:
"А от устья реки Вятки 120 верст, на Вятке город Малмыш, а выше города Малмыша пала в Вятку река Шошма.
А по Вятке реке по Котельничь с верху город Вятка» (Л. 152 об.)." /стр. 139/.
Смотрим комментарии к данному тексту и смотрим ссылки. Но прежде укажим, что Книга БЧ дошла до нас в большом количестве списков XVII-XIX вв. Только в архивах Москвы и Ленинграда их 37. (стр. 7). Выше внесены дополнения, имеющиеся к данной странице в первую строку.
Рассмотрим отдельно эту строку, она является ключевой в моем повторе анализа Ухова. “А по Вятке реке по Котельничь с верху город Вятка” и дополним по ссылкам: 1) В № 1330 доп. город [перед Котельничь]. 2) В № 1330 опущ. с верху. Иначе имеем в редакции № 1330 запись представлена в следующем виде: "А по Вятке реке по город Котельничь город Вятка."
Дальше Ухов замечает, что сохранились многочисленные документы XVI–XVII вв., в которых упомянуты все вятские города, но Вятки среди них нет. Не мог же составитель «Книги» или картограф выдумать г. Вятку?! Ухов выдвинул идею, "что на древней карте отмечались не только города, но и городища, т. е. города ненаселённые, разрушенные или покинутые жителями." В доказательство приводит следующее, повторяем за ним [но в более разверутом виде].
1) А ниже Ика реки 40 верст на реке на Каме город Чортов.
А ниже Чортова города 50 верст пала в реку Каму река Вятка» (Л. 151).
К данной строке есть дополнения: № 396 города испр. из городища; в № 240 городища. Иначе запись имеет следующий вид: А ниже Чортова городища [или: из городища] 50 верст пала в реку Каму река Вятка.
Комментарии Ухова со ссылкой на Спицын А.А. "Приуральский край: археолог. розыскания": "Города под названием Чортов никогда не существовало. Был и есть полуразрушенный замок булгарского феодала (X в.), который местные жители прозвали «Чертовым городищем», потому что там одни только «черти» живут. В научном обиходе это Елабужское городище, одна из четырех башен замка почти полностью сохранилась. Конечно, поселение при замке и сам замок, когда они были населены, назывались как-то иначе, но это название утратилось. Поселение на месте этого городища было покинуто задолго до XVI в.
2) «А против Тетюшь и ниже Тетюшь на Волге по луговой стороне Болгары» (Л. 153).
Цитата из статьи Ухова: "Город Болгар (Булгар) окончательно запустел в XV в.; рядом с крупным городищем в XVI в., может быть, и было село, но сёла на «Большом чертеже» не отмечались. Значит, речь идёт опять о городище. Таким образом, есть все основания считать, что под Вяткой в «Книге Большому чертежу» следует понимать городище, которое в то время было, вероятно, ещё хорошо известно местным жителям. Началом конца древней Вятки, видимо, стал 1392 г., когда золотоордынский «Бектут царевич взял ратью Вятку». «Взять ратью» по летописной терминологии можно только город. Возможно, город ещё какое-то время существовал, но разрушения, надо полагать, были очень значительными, центр вятской земли переместился в Хлынов, а древняя Вятка запустела, превратившись в городище.”
В целом, идя по стопам Ухова, я тоже пришел к тому же выводу. Анализ КБЧ, выполненный Уховым, выявил наличие города, точнее городища, Вятка одновременно с городом Хлыном. На мой взгляд, он заслуживает понимания и одобрения.
Несколько слов о Книге БЧ. Во введении к книге под редакцией Сербиной (академическое издание 1950 г.) сказано: “Книга Большому Чертежу, согласно показаниям предисловия, содержит данные двух чертежей: „старого чертежа”, составленного „давно, при прежних государех” (в царствование Бориса Годунова), и „нового чертежа” „полю”, составленного в 1627 г. Данные обоих чертежей списывались в Книгу непосредственно с чертежей...” (стр.4). Ни „старый чертеж” (подлинник и копия 1627 г.), ни чертеж „полю” до нас не дошли, — они утрачены... (стр. 5).” Книга БЧ к нашему времени дошла в в виде списков (копий) XVII, XVIII, XIX веков в большом количестве. “Самый древний из датированных списков относится к 60-м годам XVII в. (№ 70/736). При изучении дошедших до нас списков Книги Большому Чертежу приходится отметить прежде всего то, что восстановить всю длинную цепь списков невозможно, так как отдельные звенья этой цепи утрачены навсегда. Однако на основании известных списков можно все же говорить о протографе Книги Большому Чертежу и об отдельных редакциях ее.” (стр. 7).
Протограф, т.е предполагаемых Оригинал описания, с которого в дальнейшем делались копии. Книга была издана четыре раза. В них есть существенные недостатки. (Описаны). “Исходя из всего вышеизложенного, Ленинградское отделение Института истории АН СССР предприняло подготовку к печати нового издания Книги Большому Чертежу, которое кроме текста Книги Большому Чертежу должно дать и вспомогательный аппарат, облегчающий как ориентировку в массе списков, так и пользование текстом. (стр. 42).
В основу издания 1950 г. положен текст списка № ОХХП (396), который по мнению коллектива института, наиболее соответствует Оригиналу описания чертежа. Для ситуации с описанием реки Вятка и ее городов важен список N 1330 так, как в нем есть дополнения, которые использованы Уховым и мною. “По внешнему виду и методу работы этот список напоминает список № ОХХП (396), но и от него и от других списков Книги Большому Чертежу он резко отличается иным порядком расположения материала, большим количеством дополнительных данных, которые приводят к необходимости выделения этого списка в совершенно особую редакцию Книги Большому Чертежу.” (стр. 32).
Интересен еще один список Книги БЧ, это список N 418, который хранится в Библиотеке Академии наук. По классификации Сербиной это неофициальная редакция — "возникшие в самых различных местах по инициативе частных лиц и самых разнообразных целях" (стр. 7). В данном списке нужная строка изложена следующим образом: “А по Вятке реке по Котельничь с верху городы Вятка." Здесь слово "городы" записано во множественном числе. Сомневаться в этом не представляется возможным из-за соответствующего знака ударения. Слово "Вятка" записано в единственном числе. Предполагать описку писаря не приходится так, как выше имеем записи: "а вытекла река Вятка от верху реки Камы и потекла под Вяцкие городы" и "городок Хлынов" [вместо город Хлынов в базовом варианте Книги БЧ.]. Иначе в данной редакции имеем два и более городов с названием Вятка.
Для меня здесь важно не сколько их этих городов, а само наличие города Вятка рядом с городом Котельнич. Возвращаемся к Карте маршрута Юлиана. Удивительным образом местоположение городища Вятка совпадает с данными карты.
У Ухова в этой же статье [“Об имени «Вятка»”] есть интересный момент, дополняющий описанное. Это маленький город А-ф-т-кун (или Афаткун), расположенный к северу от Булгара. Цитата: “Передача начального русского в в арабской записи буквой фа отражает более позднюю арабскую традицию (ср. современное араб. Фулга «Волга»). Начальный алиф, по мнению Напольских, отражает мягкость русского начального согласного. Таким образом, морфема Афат- является арабской передачей русской морфемы Вят-. Суффикс -кун, скорее всего, отражает русский суффикс -кин, т. е. название городка звучало как Вяткин (ср. названия городов того времени: Жукотин, Брягин, Варин, Губин и др.).” Его географическое положение Ухов определил примерно 58 градусов с. ш. и далее: “этим данным отвечает район г. Котельнича на Средней Вятке.” Удивительно, но это совпадает с данными КБЧ. Понятно, что окончательное слово должны сказать археологи.
Продолжение следует.

Вот умеешь ты, Фёдорович , провоцировать здешнюю публику. Сейчас набегут и начнется в 333 раз битва. Предвкушаю интересные баталии.
Теперь про авторитеты. Как там -"не сотвори себе кумира"... Ну путь Рыбакова не такой уж и безгрешный( хотя кто из нас без греха). Колебался вместе с линией партии, гнобил несогласных, подвержен был влиянию киевских баснописцев...В общем заносило товарища...
И про местоположение поз.34(вятки) - про повороты рек смешно говорить. На картах того времени каких только зигзагов не рисовали для реки , видимо рисовали по принципу "слышали звон"...
Итак ждём...
А провокатор то не Александр Федорович, а Сергей Степанович - сам себе авторитет,: критикует всех, а свою позицию по любому вопросу не предлагает.
Отчего ж , нормальная позиция сомневающегося наблюдателя по данному вопросу, авторитетов в истории для меня точно нет. Я ж написал , что пока архивы Ватикана не вскроют, наши летописи все не опубликуют ,если там что-то осталось по данному вопросу (написания истории Вятки ) то будем наблюдать "извечный спор славян" или спор "остроконечников с тупоконечниками"...
Здравствуйте, в Вятском университете наверняка есть исторический факультет, на котором теоретически должны воспитываться кадры. То ли мы о них не знаем, то ли они не активны? Актуальная научная историография вопроса, вот наверное с чего надо начинать каждому. Если неверно назвал дисциплину, поправьте, пожалуйста. Вроде давно интересуюсь, но по малейшему поводу открываются все новые статьи и монографии, о которых и не слышал и не знал ничего, т.к. круг знаний которыми не обладаю - весьма широк. И конечно не с Ухова надо начинать вхождение в тему, а уж сколько лет нужно потратить, чтобы только приблизиться к владению уже накопленным материалом, тем более хаотично без наставника. Вот, на днях для себя открыл, что оказывается, "список городов русских", описанный Тихомировым, к которому постоянно апеллируют, - не единственный, по Рыбакову всего известно три, они не тождественны, сравнивая их можно сделать интересные наблюдения. Я пока иду от статьи к статье по ссылкам, не нашел издания Рыбаковской книги "Древние русы" к которой ведут отсылки, но через статьи других авторов и его книги что-то вроде нащупал, пытаюсь въехать в тему. Позиция сомневающегося должна сочетаться с позицией изучающего, толк от одной только позиции сомневающегося и соотв-щих комментариев нулевой.
Добрый! Олег, это вы погорячились маленько. Даже в МГУ нет даже кафедры такой. Но предмет есть. У меня учебник на столе лежит иногда. Историограф -это "расстрельная должность". После Карамзина, а до того Миллера и Щербатова никто не смог получить, трое пытались , включая Погодина и Соловьева. Это ж надо по каждому труду историческому и каждому историку все точки над Й расставлять. А ещё вдруг неудачно обзовёшь "линию партии" или кого из "великих". Потому и не вводят эту должность в России уже 200 лет. Пусть историки на хлеб по мелочам зарабатывают, у них и врагов меньше и спокойнее в обществе.
Наставник -это хорошо, но вот как-то так складывается, что роль наставника часто сводится к высказыванию героя известного фильма Василия Алибабаевича:" Эй гражданина, ты сюда не ходи, туда ходи" А то . плохо будет..И это не только в исторической науке, по своей кафедре знаю...
Теперь про позицию сомневающегося, она с начала века примерно, а до того и по сей день уж как 55 лет позиция изучающего...А толк, я правильно понимаю,- от слова толочь...Воду в ступе как ни будь без меня...
Коллеги, я специально выбрал стиль изложения материала в виде цитат из работ и первоисточников с комментариями. Вряд-ли будете искать их. А так читайте и думайте, состаляйте свое представление по данной теме. Возможно, мою логика трудно воспринимать, согласен. Еще сложнее понимать логику историков и других специалистов. Очень их результат обескураживает.
Про логику историков можно почитать здесь:
Исторический Формат № 1 / 2025 | Исторический формат
ПРОБЛЕМЫ СОВРЕМЕННОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ В РОССИИ В КОНТЕКСТЕ ОБЩЕГО СОСТОЯНИЯ НАУКИ
Археологи сказали своё слово. Есть описание двух городищ в устье Моломы, Ковровского, бывшей крепости площадью 1 га, и Шабалинского, менее защищённого: занимает подтреугольный мыс коренной террасы высотой до 29 м. С севера ограждено валом высотой до 2 м и рвом глубиной 2, шириной 3-10 м, в восточной части разделённых въездом. Западная часть поселения укреплений не имеет. Площадка памятника была занята остатками усадеб д. Ерёмичи, Шабалины, Городок. Впервые о городище сообщает в 1881 г А.А. Спицын, указавший на упоминание в писцовой книге 1629 г. погоста, а также остатков кладбища. Подробнее на портале https://www.kotelnich-info.ru/ По Ковровскому городищу. Археологом Л.Д. Макаровым в 1979, 1981 гг. найдены важнейшие для памятника артефакты: IX-XI вв. - Глазовская серебряная шейная гривна и женское ювелирное украшение; писало бронзовое XII-XIII вв.; печать матрица с зеркальной надписью "Печать Григориева" и свинцовые вислые печати, вторая половина XIII в. - начало XIV в.; серебряная монета Золотой Орды, чеканена от имени Джанибек-хана (1342-1357); фрагмент замка в виде собачки XIII-XIV вв., бытовали в Волжской Булгарии; крест энколпион, XIV в., состоял из двух половинок и имел внутри пространство, в которое помещались мощи святых. Для справки из ДТ, которая объясняет наличие некоторых артефактов: на месте Ковровского городища стоял булгарский мензель Ботук, дорожная станция с постоялым двором, возник, по данным Мусы ибн Халиля, в 866 г. На его месте кан Колын в 1150 г. заложил новый центр Бийсу (Вису) город Колын (Холынов) возле балика Нукрат на Нукрат-су (возле городка Вятки на Вятке реке). Ботук, по аналогии с переводом Афаткун=Вяткин, мог бы переводиться как БоТуК = Б-Т-К = В-Т-К= ВяТКа или ВоТяК. Булгарское "б" писалось как русское "в" (батыши=вятыши или вятичи; вероятно, и болгары могли звучать как волгари - не отсюда ли русское название Волга вместо Итиль?) В устье Моломы, полагаю, был таможенный пункт (не даром центр Бийсу) и торговый хаб с перегрузкой товаров с малых судов Севера на большие речные суда крупных рек, и в обратном порядке. Крепость Колын хан поставил возле уже существовавшего городка Нукрат на Нукрат-су (или Афаткуна), т.е., городок был построен ещё при существовании здесь мензеля Ботук - дорожной станции с постоялым двором. Отсюда артефакты IX-XI вв. А печать Григориева и свинцовые вислые печати показывают здесь наличие административного центра в XIII-XIV вв. Это только справка от ДТ. Верить или нет - дело ваше, но логика подсказывает...
Лаконично (насколько это возможно) и максимально убедительно. Еще один шар в пользу города Вятка под Котельничем!
Со справкой из ДТ убедительно? Археологи свое слово сказали, но это слово не было словом "Вятка".
По заветам Геббельса играть нечестно ( "ложь повторенная тысячу раз становится правдой").
булгарский мензель Ботук, дорожная станция с постоялым двором, возник, по данным Мусы ибн Халиля, в 866 г. (с)
Муса Халиль жил в 19 веке и у него не было никаких данных о Ботуке 866 года.
На его месте кан Колын в 1150 г. заложил новый центр Бийсу (Вису) город Колын (Холынов) (с)
Кан Колын вымышленное лицо, он не закладывал Хлынова в устье Моломы. Хлынов находится на 80 км правее устья Моломы.
возле балика Нукрат на Нукрат-су (возле городка Вятки на Вятке реке). (с)
Возле Новгорода на Новгородской реке, если точнее. В средние века соотв-но Новград на Новградской реке. Как вы представляете именование болгарами русского нп Новгородом без того, чтобы сами русские называли его так же. Если Нукрат-су легко обьясняется тем, что река целиком или на большом протяжении контролировалась новгородцами, за что и получила название новгородской, то что можно сказать о городе с названием Новгород без участия в этом самих русских? Болгары самостоятельно назвали вятский город Новгородом только потому, что там жили новгородцы? хммм.... Почему не "новгородский город" , как следовало бы ожидать, почему вместо этого буквальная транскрипция с русского языка?
Ботук, по аналогии с переводом Афаткун=Вяткин, мог бы переводиться как БоТуК = Б-Т-К = В-Т-К= ВяТКа или ВоТяК. (с)
Что за аналогия, Афаткун даже прочитать правильно не могут, есть несколько версий, что собственно написано по арабски. То, что Афаткун это Вяткин (городок) - тоже только предположение, положение Афаткуна тоже спорное. Соотв-но по аналогии с этим случаем вы родили седьмую воду на киселе , "Ботук" в древней булгарской летописи написано по русски (!) , т.к. вы полностью доверяете тексту в других случаях, верьте и в этом случае, т.е. Ботук это Ботук, а не БТК,ВТК, Вотяк и пр.
болгары могли звучать как волгари - не отсюда ли русское название Волга вместо Итиль?) (с)
Нет, не отсюда. Волга - русское название верховьев реки и среднего течения - т.е. тех мест, до каких они могли дотянуться. Болгары жили не на Волге, они жили на Атале, он же Итиль, он же Атл 6-го века. Это нижнее и среднее течение Волги +Кама.
Крепость Колын хан поставил возле уже существовавшего городка Нукрат на Нукрат-су (или Афаткуна) (с)
Всё, история написана?
п.с.: было популярное мнение, цитата:
"На основании Списка и других документов того времени, в которых Вятка упоминается как город, главный историограф г. Кирова А.В. Эммаусский сделал вывод, что Хлынов первоначально назывался Вяткой. Но в этом умозаключении содержится нарушение логики: из того, что Хлынов был в 1781 г. переименован Екатериной II в Вятку, вовсе не следует, что древняя Вятка находилась именно на месте Хлынова. Это было бы логично, если б Екатерина или ее министры что-нибудь знали о местонахождении древней Вятки. Но в таком случае, безусловно, остались бы какие-то документальные свидетельства, но их нет." (с)
У меня в этой связи вопрос: какой резон был у Екатерины для переименования Хлынова в Вятку? Что за насущная необходимость, кто в курсе? Если только Хлынов уже давно не именовался одновременно и Вяткой. Логично с опорой на Екатерину сделать вывод, что Хлынов и Вятка одно и то же.
Послание митрополита Ионы 1452 года: "Отъ Іоны, Митрополита Кіевьскаго и всея Руси, на Вятку и въ всю Вятъскую землю, воеводамъ..."
По заветам Геббельса играть нечестно ( "ложь повторенная тысячу раз становится правдой"). Это Вы явно о себе. "Муса Халиль жил в 19 веке и у него не было никаких данных о Ботуке 866 года". А Вам-то откуда знать, что было, что не было. "Кан Колын вымышленное лицо, он не закладывал Хлынова в устье Моломы". - Он заложил новый центр Бийсу город Колын. Город кана Колына или хана Холына, по-русски, - Холынов город. "Ботук" в древней булгарской летописи написано по русски" - Почему по-русски? По-русски, будет Вятка - БоТуК=ВяТКа. Болгары могли звучать как волгари. Не отсюда ли русское название Волга вместо Итиль? - "Нет, не отсюда. Волга - русское название верховьев реки и среднего течения..." - Но у В.В. Напольских написано, что Волга, по арабски, читалась бы как Фулга. Не с опорой на Екатерину надо делать вывод (причём тут логика?) Логично предположить, что булгарская хроника - достоверный источник, поскольку прозвище кана Колына дало городу имя Колынов город, но, "кан", по-русски - "хан", тогда Колынов=Холынов. По ПСВ котельничане и никулицынцы договорились построить новый "крепкий город" и назвали его Хлынов, логично сделать вывод, что имя Холынов было перенесёно вместе со статусом административного центра на новое место. И никаких тут "хлы-хлы" или Хлыновица.
Название Хлынов впервые появляется в связи с походом Василия II на Вятку, в 1457 году, именно тогда до москвичей дошло, что на Вятке нет города Вятка, а есть город Хлынов, который издалека называли по реке - Вяткой ( ноги растут со времён употребления Вятки в смысле Вятской земли) С этого момента (1457г) Вятка на письме исчезает и появляется Хлынов , вернее Хилин / Хилинов. Но привычка именовать теперь уже государственный Хлынов Вяткой в обычной жизни остается, Екатерина выносит приговор этой дихотомии - переименовывает Хлынов в Вятку. Вот так просто, никаких двух Вяток и двух Хлыновых, переносов и переездов.
https://rodnaya-vyatka.ru/forum/120545 с участием Виктора Ивановича, - примеры сущ. одновременного названия Вятка и Хлынов, Хлынов Вятского уезда, Вятка Вятского уезда.
"Название Хлынов впервые появляется в связи с походом Василия II на Вятку, в 1457 г., именно тогда до москвичей дошло, что на Вятке нет города Вятка, а есть город Хлынов, вернее, Хилин / Хилинов, который издалека называли по реке Вяткой". А откуда Вам известно, что первое упоминание Хилин / Хилинов касается Хлынова, а не Колына / Холынова в устье Моломы? А.А. Спицын считал, что Хлынов появился не ранее 2-й половины XVI в. или даже в начале XVII в. Такая информация есть в статье Кошелевой Елены Александровны, зав. лабораторией археологических исследований ВятГГУ "Из научного наследия историка и археолога А.А. Спицына" с научной конференции в СПб, посвящённой 150-летию со дня рождения А.А. Спицына. Может быть, после осады Колына- Хилина, в которую москвичам взять город не удалось, котельничане и никулицынцы перенесли административный центр в более безопасное место, построив новый город, назвав его по имени старого. Потому новый Хлынов и назывался, в отличие от других городов, указанных в КБЧ 1627 г., городком. Времени с его строительства мало прошло. Логично, и никакой конспирологии. Вятка же никуда не делась, как была в устье Моломы (пусть уже в качестве городища), так и осталась.
а не Колына / Холынова в устье Моломы? А.А. Спицын считал, что Хлынов появился не ранее 2-й половины XVI в. или даже в начале XVII в. Такая информация есть в статье Кошелевой Елены Александровны, зав. лабораторией археологических исследований ВятГГУ "Из научного наследия историка и археолога А.А. Спицына" с научной конференции в СПб, посвящённой 150-летию со дня рождения А.А. Спицына. (с)
Этот аргумент уже был, и я вам уже говорил, что вы пишите неправду, попросту лжете, в указанном вами источнике Спицын черным по белому пишет, что с его точки зрения "возможно, основание Хлынова относится к 1405 году". Или вы "тут читаю, тут не читаю, а тут рыбу заворачиваю"?
Не единожды замечено , что у вас проблемы с чтением, вы либо просто не читаете, либо читаете как-то странно, и пытаетесь взять количеством одних и тех же слово в слово аргументов, повторяемых множество раз. Как объяснить, что вы снова искажаете то, что легко проверить и убедиться, что вы пишите ерунду, и на что вам уже указывали : https://rodnaya-vyatka.ru/comment/116523#comment-116523
Вот, текст:
Как можно так легкомысленно спамить, как это делаете вы? Ну хоть бы сами прочитали то, на что ссылаетесь.
Как Вы так легкомысленно читаете страницу, если восьмая строка снизу гласит: "Полагаем, что первый хлыновский острог устроен был не ранее средины XVI в., а, может быть и позднее" ... Возможно, что основание Хлынова относится в 1405 г. ... но положительно это мы не можем утверждать". А мы можем утверждать, что раньше 1428 г., когда Василий II заключил договор с Юрием Галицким и отдал ему "Вятку со слободами и другими месты", ни Хлынова, ни каких-либо других городов, кроме Вятки, упоминаемой в КБЧ 1627 г., не было. А ещё заметьте абзац справа: "15 сентября 1632 г. весь этот город (Хлынов) сгорел без остатку". Это уже после КБЧ 1627 г., когда это был просто городок. А ещё Е.А. Кошелева в последнем абзаце своей статьи пишет, что нынешним историкам следует принимать во внимание эту статью (написана в 2008 г.) при суждениях о возрасте города Хлынова.
А мы можем утверждать, что (с)
Это подмена тезиса. Вы сказали, что "А.А. Спицын считал, что Хлынов появился не ранее 2-й половины XVI в. или даже в начале XVII в. Такая информация есть в статье Кошелевой Елены Александровны, зав. лабораторией археологических исследований ВятГГУ "Из научного наследия историка и археолога А.А. Спицына" с научной конференции в СПб, посвящённой 150-летию со дня рождения А.А. Спицына." (с)
Такой информации нет в статье Кошелевой. Спицын черным по белому считает возможной датой появления Хлынова 1405 год, но не может утверждать со 100% уверенностью ( а как иначе, при столь скудных известиях) , он русским языком пишет, что город до 16 века был, с определенного момента у него сильно разросся посад, появилась необходимость укрепить его острогом. Посоветую всем прочитать статью https://cyberleninka.ru/article/n/iz-nauchnogo-naslediya-istorika-i-arhe... , а не ваши инсинуации, и сделать выводы.
когда Василий II заключил договор с Юрием Галицким и отдал ему "Вятку со слободами и другими месты", ни Хлынова, ни каких-либо других городов, кроме Вятки, упоминаемой в КБЧ 1627 г., не было. (с)
Коль Хлынов и есть Вятка ( судя по многочисленным примерам одновременного употребления обоих названий, даже в одном документе на соседних страницах, то Хлынов есть в договоре.
"Есть основание думать, что г. Вятка ныне находится уже на третьем месте. Кажется, что первые поселенцы заняли для проживания вотское Никулинское городище, находящееся близ устья р. Чепцы" ... Можете считать это тоже Хлыновом. Зачем дальтонику доказывать, где красный, где зелёный цвет...
"А мы можем утверждать, что..."
Я духов вызывать могу из бездны.
И ты, и он, и каждый может,-
Вопрос лишь-явятся они на зов...
Ошибка.
Какие страсти кипят! Но - увы! - не страсти делают исторические события значимыми для всех. Все остаются при своих мнениях. Галерка молча читает...
С уважением к спорящим