"Вятские финны"

21 сообщение / 0 новое
Последнее сообщение
Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 3 дня 19 часов назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

Всем привет.

Делюсь тем, что удалось узнать. Известно, что у вятских русских (и северных русских вообще) в днк совпадениях на MyHeritage много финнов (на порядок больше русских, лично у меня в 10 раз). Кто это такие? Для тех, кто хочет быстро. С очень большой вероятностью - это финские карелы.

Для тех, кто хочет детально. Итак, что видно лично у меня. У меня только 50% происхождения с (южной) Вятки. Это нынешняя Марий Эл. Или Яранский и Уржумский уезды бывшей Вятской губернии. По данным MyHeritage у меня 1300+ финских днк-совпадений на 130 российских, из которых 70% - это Вятка и Поволжье (Башкирия, Саратов, Пенза). Остальные 30% - не по вятской линии.

По данным K36 вятская линия состоит из 40% финнов, 40% русских, 10% народов Волги и Урала и, видимо, 10% поволжских немцев (если верить совпадениям и оценкам национальности MyHeritage). Про немцев - это было для меня открытие. Но да, немцы еще 100 лет назад компактно проживали в том числе под Казанью - все может быть. Но вернемся к финнам.

Во-первых, кто они? MyHeritage при просмотре днк-совпадений показывает, сколько у вас общих совпадений с конкретным совпаденцем. Так вот, выяснилось, что среди моих совпаденцев как минимум 1002 человека из 1300 - связаны между собой очень небольшими фрагментами днк (не более 10сМ). Что это значит? Это значит, что все эти люди принадлежат к какому-то старому генетическому пулу (популяции), который начал рассыпаться под влиянием демографических процессов, поризошедших в Финляндии уже после разделения этого пула на финский и российский.

Произошло в Финляндии вот что - там население за последние лет 300-400 увеличилось раз в 5-10. И естественно, оно начало перемещаться с места на место из-за урбанизации, и с одной стороны старый пул начало вымывать. А с другой - он все еще сохраняется в таком "мозаичном" состоянии из-за отсутствия притока новых генов.

Среди днк-соответствий меня интересовали люди, у которых указана родословная хотя бы лет на 200 назад. С целью выяснить, есть ли там русские (возможна ли обратная миграция). И с целью выяснить, где проживали их предки, и где они сами проживают сейчас. Если обнаружатся люди, у которых в роду достоверно нет русских - значит пул финский. И люди такие конечно же нашлись. На счет места проживания - пришлось подключить фейсбук и просто начать искать этих людей - где они живут. Также помогли родословные тех, кто до сих пор проживает в деревнях (вряд ли они туда недавно переехали), или у кого в родословных указаны места проживания предков. Этими местами оказались - финская (но не российская) Карелия и восточная Финляндия. Видимо, у карел из российской Карелии какой-то другой генетический пул - лично у меня в совпадениях их нет.

Откуда финские карелы на Вятке? Ну, скорее всего из Вологодской, Костормской, или Архангельской губерний (а может и из Нижнего Новгорода), куда они попали из Финляндии в первой половине 1600х в результате "финского исхода". Точное количество переселившихся никто не знает, но минимальный минимум - 50,000 человек. Столько прошло через один из участков границы, власти которого додумались подсчитать беженцев (карелы и восточные финны бежали от очередной шведско-русской войны). В реальности цифра видимо больше в разы. Селились они на пустой земле, а в то время пустым был весь русский север, практически вымерший в конце 1500х (некоторые регионы потеряли до 50-80% населения) из-за ливонской войны, опричнины, голода и эпидемии чумы. Вятка была "пустая" - в Яранском уезде в начале 1700х проживало 2,000 русских (и 22,000 марийцев, но с ними в браки русские не вступали, потому что мари были язычниками). Таким образом под "финскую раздачу" попали именно вятские русские, а не марийцы. Между прочим, это объясняет, почему в генетике современных русских нет ни мерян/марийцев, ни монголо-татар.

Почему так мало совпадений с русскими? По данным Ancestry - у них 144,000 русских, белорусских и украинских образцов. На MyHeritage их скорее всего много больше (есть мнение кого-то из пользователей, что около 400 тыс, но не знаю, откуда взята цифра). А совпадений, даже дальних, у меня - жалкая сотня (включая поволжских немцев, о которых я ничего не знаю). Почему? 

Реальная причина отсутствия большого количества сопадений при довольно большом охвате россиян - изолированность популяций русских внутри России. Оказалось, что разные популяции русских гораздо ближе генетически к популяциям третьих стран, чем друг к другу. Российские русские, несмотря на несколько массовых переселений в 17-18вв (которые если не сложили, то сильно повлияли на нынешнюю картину), в целом были немобильны. Все мои соответствия по вятской линии - это Поволжье. Это значит, что эти русские (крестьяне) как минимум 300-400 лет живут в данном регионе. И их мобильность все это время была очень низка - они просидели все это время в одном-двух  уездах, начав перемещаться лишь во второй половине 19го века из-за роста населения и нехватки земли. Переселенцами, забредавшими вплоть до Ектеринбурга, у меня лично оказались поволжские немцы, но не русские. Поэтому лично у меня количество русский совпадений увеличится не с увеличением количества русских днк на днк-сайтах, а с увеличением протестированных конкретно вятских и марийских русских. Или русских Поволжья в целом. Но русских Вятки и Марий Эла очень мало, даже по сравнению с финнами. И они гораздо менее однородны (то есть у них даже в пределах одной губернии генетика может сильно отличаться - и для Вятки это наблюдаемый факт). Поэтому скорее всего такого же количества совпадений по РФ, как с Финляндией у меня не будет никогда. 

Вобщем, надеюсь, что хоть что-то прояснилось для моих яранских земляков. Там 50/50 финны и славяне (+ бонус в виде уральцев и татар), где финны - это восточные финны и финнские карелы. Плюс там, возможно, больше немцев, чем принято думать. 

Отредактировано: Domi P. 30.07.2024 - 16:14
Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 17 часов 33 минуты назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Здравствуйте. Не очень разбираюсь в данных ДНК-тестов. Но разве финские ДНК-совпадения - не от местных финно-угров (удмуртов, коми-зырян и коми-пермяков)?

Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 3 дня 19 часов назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

Финнский компонент вятских русских оказался вполне себе современными финнами из Финляндии. У меня лично, да и у парочки других участников, судя по их прошлым отзывам. Да и не только у них. Это повальное явление. Но, что удивительно - не у всех. И похоже, что даже на Вятке - не у всех. У меня есть подозрение, что поскольку финны и карелы были свободными крестьянами, они не смешивались не только с язычниками (марийцами), но и с крепостным русским населением. Отсюда может быть такой странный расклад - у кого-то пусто, у кого-то густо. Но может быть они просто не везде селились. Местные угро-финны - это не финнская составляющая, а волжско-уральская. У меня лично есть, но очень небольшая. Что-то там не больше 10%, погоды не делает. Есть еще старые сказки про вепсов - что мол финнское днк у северных русских от них. Но у меня лично нет совпаденцев на территории распространеия старого вепского днк. А есть на Вятке, в Поволжье и в Финляндии, где вепсов как раз и не было. 

Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 17 часов 33 минуты назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Крепостных крестьян на Вятке было мало. А если бы финны и карелы не смешивались с русскими, то их так бы и записывали в переписях, как переселенцев. Но в переписях Хлыновского уезда конца 16 - 17 вв. я таких не встречал. За исключением фамилий Корелин и Корелетин, которых чисто теоретически можно предполагать потомками выходцев из Карелии. Можно, конечно, допустить вероятность того, что финны и корелы до прихода на Вятку ассимилировались с русскими еще в Вологодских и Новгородских землях. А Вы встречали выходцев из Карелии и Финляндии в переписях?

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 8 часов 18 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Если речь о крещёных финнах (т.е.лютеранах), то они не смешивались с русскими просто потому, что русские - православные. Но это уже позднесредневековые особенности. В раннем средневековье ни конфессий, ни национальностей не было.

Если же по сути дискуссии, то я согласен с Виктором, что вятские и финны - это просто два разных современных народа, стоящих на общем раннесредневековом субстрате (условно назовём его "новгородским"). Естественно, гены в значительной степени общие. Но поскольку ДНК-тесты в Финляндии сдают многие, а, к примеру, в Коми - мало кто, то и находятся тысячами финские "родственники".

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Акулов Олег
Аватар пользователя Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 41 минута назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте,  тема автора  точно попала в цель,  полгода назад  в рамках обсуждения возможного переезда крестьян из бежецкой пятины  на Вятку  поднимался именно карельский вопрос.     Переселенцы из Карелии,  а именно "тверские карелы"  -  вот   вероятные кандидаты на завоз карельских генов на Вятку  в 16-м -  начале 17-го века.  Чтобы не повторять и не перевыдумывать ,   дам ссылку  https://rodnaya-vyatka.ru/comment/92305#comment-92305 .  Возможно стоит прочитать  там все сообщения,  вдруг тамнайдется  рациональное зерно. 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег
Аватар пользователя Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 41 минута назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

 В частности,  вятские   фамилии оканчивающиеся на "-ихин"  ( Гудихин, Сутерихин, Мусихин, Коковихин,  Скурихин и т.п.)  могут иметь карельский след,   фамилия  Вошкин -  от народа "водь"  близкого к карелам ( на эту тему https://rodnaya-vyatka.ru/blog/15042/146732 )     

 Карельская тема не натягивалась на глобус специально,   она  родилась  в процессе обсуждения.  

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 8 часов 18 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

У тверских карел в основном "тотемные" фамилии, обычно по животным. Например, "Зайцев". По поводу образования фамилии "Гудихин" уже обсуждалось на этом форуме, это русская по грамматике фамилия. Водь - коренное население областей исхода крестьян на Вятку, к примеру Галича.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 17 часов 33 минуты назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

В письменных исторических источниках по Вятке и в преданиях местного населения часто упоминается загадочный народ чудь, который ко времени проведения первых переписей на Вятке уже не фиксируется, т.к., скорее всего, тоже уже растворился в общей массе, в так называемом "вятском этническом котле". Тоже возможный вариант объяснения распространения финских и карельских генов.

Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 3 дня 19 часов назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

С "местным населением" все очень сложно. В Яранском уезде считай что не было местного русского населения еще в 1700м. Местное население там в 1700 на 90% было марийцами - вот с кем ни русские ни карелы не перемешивались. Потому что марийцы были язычниками (и сейчас в каком-то своем мед.исследовании случайно нашли родство с финнами по каким-то аллелям у русских, а не у себя). Но и марийцы в Яранске тоже пришлые. До них там жили удмурты, которых марийцы вытеснили сначала в Марий Эл, а потом дальше на север. И продолжали их кошмарить вместе с татарами еще при Петре. А это как-то совсем недавно. Удмурты же имели тенденцию записываться русскими в переписях еще в 19м веке. Но их днк - не финское. 

Что до финских лютеран, то бежавшие в Россию в 1620-40 карелы были православными или старообрядцами (это и была причина бегства). А восточных финнов-лютеран крестили в православие прямо на входе - их без этого не вспускали. Да и жениться лютеранам с православными было разрешено сразу после Полтавы из-за шведов (у которых чуть ли не треть армии состояла из финнов, но об этом ниже )). 

Вернемся к генетике )). Есть такое дело - прото-финнские гаплогруппы 50/50 среди финнов и русских. Их кучи. Но на Вятке среди этого несчастного десятка образцов - их нет. А есть вместо этого 2-3 Savo (гаплогруппа восточных финнов и карел). Что с одной стороны на 10-15 случайных образцов как-то много. С другой, эти вятские русские среди финнов - как белые вороны. Там кроме них других русских нет вообще. Что уже как-то странно. Иименно это и видно в MyHeritage. У меня, наприимер, нет совпаденцев с территории проживания вепсов. У меня вообще нет совпаденцев с территории России, кроме Вятки и средней и нижней Волги. Т.е. очень узкий регион и дальше - ничего. Очевидно, что на Вятке исторически сложилась изолированная популяция русских. Причем не с точки зрения % состава, определяемого калькуляторами этнической принадлежности, а с точки зрения того, как оно есть на самом деле. Мои лично предки оказались неродственны никому, кроме самих себя и кучки финнов. Причем у меня в совпаденцах есть именно финнские карелы - даже репатрианты с территорий под Питером, которые отошли к России после 1939. Если это из-за русских - то где эти русские?

Вобщем если судить по генетике, какая-то группа, даже очень небольшая (там на эти 2000 русских хватило бы и горстки карел, чтобы так повлиять на генетику), махнула откуда-то из соседних губерний на Вятку. 

Еще один более "фанатастический" вариант - это какие-то пленные. Которые обрусевали мгновенно (из-за того, что женились на местных женщинах), а браки между лютеранами и православными были разрешены указом правительства в обход мнения церкви именно под эти случаи. Но тут есть загвоздка - известно что это были шведы. Именно в это районе, но шведы. Но генетических следов этих шведов почему-то нигде нет (хотя на самом деле надо поискать, у меня много шведов в совпаденцах, но мне всегда казалось, что это из-за финнов), а есть - следы финнов. Можно конечно сказать, что у шведов целые полки были финнскими (но со шведскими командирами), и кто там разбирался в Яранске, какой они на самом деле национальности. Вобщем, есть и такой вариант. 500 "шведов" на 2000 русских в 1700м - это очень много для Яранского уезда. Это демографическая бомба. Но где она? И чтобы это проверить, надо наверое об стену убиться ))) Тверские карелы в 1600х - более надежная версия (не более разумная, а более надежная) )) Они легко могли уже быть русскими. А если они были еще и староверами - то еще и мимо церковных книг пролетели. Более разумная версия (но ничем не подкрепленная) - шведы набрали какой-то гренадерский полк из восточных финов и финнских карел, они попали в плен и их поселили под Яранском под видом шведов. И уже второе поколение было официально русским. Это более простой вариант. Карельский путь более извилист ))

Вобщем версий есть. Но это точно не вепсы. Т.е. никто не отменяет вепсов как таковых - они стали частью северных русских (хотя и очень незначительной). Но финнско-скандинавские совпадения у части вятчан - не от них. 

Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 8 часов 18 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Так вы про ваш личный род или про вятских вообще? Если про ваш личный род (включающий вас и нескольких родственников) - то вы вполне можете быть кем угодно, хоть тверскими карелами, хоть потомками пленных финнов, хоть наследниками Монтесумы. Если же про вятских вообще (у которых реально много общей ДНК с финнами, я слышу об этом не в первый раз) - то ни тверские карелы, даже если бы они все переселились на Вятку, ни 500 пленных шведов, на треть финнов в Яранске погоды здесь не сделают - это мощный и гораздо более ранний общий субстрат.  

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 3 дня 19 часов назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

Мощный 5-6% субстрат?

Я лично - только про своих родственников. Так как днк мое. И все это днк укладывается всего в два пула 1) Вятка-Поволжье 2) Финская Карелия и восточная Финляндия. Никаких других мощных субстратов у меня лично нет. А совпаденцы-южные карелы - да, есть. Есть даже совпаденцы - финские карелы с предками из Выборга и Тихвина. Но русских из этого региона нет. Потому что мои предки -  из Косербала и Ожиганово. А это как-то далеко от Карелии. Вот мне и интересно - и откуда же они там взялись? 

Можно долго рассуждать о субстратах (которые у разных групп северных русских почему-то разные), а можно просто посмотреть - с кем же вы все-таки совпадаете в этой Финляндии. Технологии позволяют. Результат может быть неожиданным. И он такой на Вятке не один. Более того, похоже, что он не один именно в этом же районе. А с кем совпадает 5% "финский субстрат" в Котельниче или в Кирове - мне неинтересно. Мне интересно только, что это такое в Яранском уезде случилось. 

Варианты - это вятчане, которые в 17 веке с Вятки ушли в Финляндию и спортили там финнам и карелам днк, или это один карел слуяайно забрел в Косербал, или это такой финнский субстрат, который сохранился только в финской Карелии и на Вятке и больше нигде - можно не предлагать. 

А если интересны не субстраты, а реальная история, то вот например реальная история - ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА. Переселение карел в Россию в XVII веке. (aroundspb.ru)

После этого про древние субстраты можно вообще забыть.

Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
Sergey.P

Не в сети
Последнее посещение: 18 часов 15 минут назад
Регистрация: 19.03.2019 - 21:28

Уважаемый Автор блога . Судя по эмоциональности Ваших комментарий , тема для Вас весьма актуальна.  Только это и сподвигло меня на это сообщение . Лично я ДНК тестирование не проходил , но мне этого и не нужно. Дело в том , что в силу исторических документов и так знаю  -  я прямой потомок по непрерывной мужской линии от своего Предка около 1425 года рождения , карело - вепса.  600 летняя история моего рода с боковыми линиями легла очень широкой географией на карте России, включает в себя более 200 летний Вятский период в Уржумском уезде.  Хочу отметить , что историю расселения и их причины карел-вепсов лучше изучать не со шведского периода середины XVII века , а значительно ранее : середина XV - конец XV вв.  Что еще любопытно , то что за 6 лет изучения своей родословной я отвлекался в различных географических местах России на найденных носителей моей фамилии и каждый раз убеждался в дальних родственных связях - мы все от одного родового карело-вепского корня.

Я интересуюсь фамилиями:
Пестряков
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 8 часов 18 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

А, ну если вы только про своих родственников - то и обсуждать нечего! Почему бы кому-то в Яранске не быть потомком карелов или финнов - не вижу проблем.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Sergey.P

Не в сети
Последнее посещение: 18 часов 15 минут назад
Регистрация: 19.03.2019 - 21:28

 Полагаю возможным  Автора блога сориентировать в вопросе : откуда корелы точечно в Яранске и Уржуме , и " принадлежащих какому-то старому генетическому пулу карелов" ? Пользуясь Вашим слогом из блога : для тех , кто хочет быстро - это именно карело-вепсы. А более развернуто , то в этом вопросе на " карельский исход " 1650-х годов внимания обращать не надо. Тот исход был типично крестьянский и местами их расселения стали земли от Торопца на западе и  до Устюга на северо-востоке включая земли Тверские , Чаронды ,Вологодчины , Белозера. До Вятки они вообще не дошли , так как селились не где " любо " , а где указали. А вот так называемый военный исход карело-вепсов 1496 года является ключом к ответу на Ваш вопрос. Прежде чем говорить о 1496 г. следует кратко отметить, что до последней четверти XV в. южной границей ореола поселений карело-вепсов были Тверские земли с центром вокруг Осечен и они составляли ударную силу войска последнего удельного Тверского княжества. Как только тверской князь Михаил в 1485 году заключил союз с польским королем Казимиром против Ивана III , они посчитали это отступничеством от православной веры , аннулировали свое крестное целование тверскому Михаилу и ушли с семьями на север к родичам (побережье Онега-озера ). К 1496 году сложилась для севера Руси угрожающая ситуация из-за экспансии шведов и финнов . В условиях серьезной недостаточности военных сил , Иван III послал на север своего племянника Федора Борисовича Волоцкого с опытным воеводой А.Челядниным набирать   даточную рать ( служивых по набору ) для похода на Гамскую землю. Двиняне с устюжанами выставили совместно полк , а вот карело-вепсы выставили два полка и отдельный большой отряд лыжников. (( М.Бенцианов подробно описывает отбора на службу даточных людей : требования к возрасту , здоровью , умению ходить на лыжах с амуницией на дальние расстояния , стрельбе из лука , владение боевым оружием и т.д. . Они сами выбирали из своей среды всех для себя младших командиров до сотников включительно.) После успешного похода на Гамскую землю это войско было переброшено на литовское направление боевых действий , а один полк стал в это время личным великокняжеским ( сопровождал исключительно самого Ивана III . Смотри Древнейшую разрядную книгу, где в этом полку перечислены ряд сотников и пятидесятников карело-вепсов из Оштинского погоста Заонежья из писцовой книги 1496 года ). Именно воевода Челяднин и кн.Ф.Волоцкий с карело-вепскими войсками разгромили литовцев на Торопецких землях и к 1503 году захватили полностью Торопецкий уезд. Западная часть Торопецкого уезда ( большая Казаринская волость ) стала пограничной , была полностью очищена от литовского крестьянства и на ее территории были вспомещены поместно для пограничной службы карело-вепские полки с семьями . Эти карело-вепсы навсегда покинули свои родные онежские края( опять массовая идентичность названий деревень казаринской волости по картам Шуберта с именами -прозвищами из писцовой 1496 года по Оштинскому погосту) В течении 1503 по 1522 года отслужившие карело-вепсы с семьями стали переезжать в вотчины Ф.Волоцкого и детей А.Челяднина на территорию Рузского уезда подмосковья , деревни и села которых вошли в состав Иосифо - Волоцкого монастыря( опять прямая связь именований и фамилий по книге ключей 1522-1532 годов Иосифо-Волоцкого монастыря).  В силу особой связи Василия III  и его сына Ивана IV с Иосифо-Волоцким монастырем именно эта территория стала для Ивана IV одним из главных мест набора первых московских служивых - стрельцов к 1550 году( смотри А.А.Зимина ) и среди них значимой прослойкой оказались потомственные карело-вепсы.  Для закрепления достигнутых успехов и защиты новых территорий практиковалось строительство по новым рубежам городов-крепостей с постоянными гарнизонами стрельцов . После казанских и  черемисских войн на южно-восточном порубежье к концу жизни Ивана IV появились Яранск и Уржум с гарнизонами именно московских стрельцов, среди которых значимой составляющей были  карело-вепсы (  в  старых вятских городах гарнизоны стрельцов были из местных по набору ). Такая же история с карело-вепскими стрельцами прослеживается в Полыме , в Тобольске , в Тюмени , в Пермских краях на землях Строгановых и т.д. Была еще одна стрелецкая волна для карело-вепсов после разгрома их восстания 1698 года. Значительная часть их была старообрядцами , которая после 1698 года уходили через Яранский и Уржумский уезд в Оханские и Очерские земли к Строгановым.

Я интересуюсь фамилиями:
Пестряков
irinazav

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 4 недели назад
Регистрация: 12.06.2011 - 17:41

Здравствуйте! Моя семья тоже сделала тесты ДНК. У-ДНК нашего рода Казанцевых  R1a-CTS1211 (R1a1a1b1a2b). Разместив этот результат на сайте YFull видно, что все совпаденцы финны, шведы, эстонцы и литовцы. Я тоже делала тест в Myheritage, совпадение с финнами - 2600 чел., со шведами - 650 чел., с русскими и украинцами по 100, но я думаю, это из-за трудности доставки. В московском Генотеке у меня 3100 совпадений, и там сразу указывается по отцу или матери идёт совпадение, чуть больше тысячи по маме, остальное всё по отцу. Там же определяется мт-ДНК и у-ДНК.

Я читала, что в Полтавской битве было захвачено более 5000 пленных шведской армии. Вроде, вначале их гнали в Москву, а потом в Сибирь на каторгу. Возможно, часть могла оставаться на разных территориях по пути следования. Документов я не читала, это только информация из статьи.

Я интересуюсь фамилиями:
Казанцев
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 8 часов 18 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

В Казани пленные шведы концентрировались, это как-то было связано со строительством флота. Но всё это слишком близкая история для ДНК... не могут даже 5000 шведов 18 века (среди которых якобы много крипто-финнов) дать начало всем вятским родам. А финны-совпаденцы - у всех. Выше всё уже разъяснено.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
iousupov
Аватар пользователя iousupov

Не в сети
Последнее посещение: 10 часов 1 минута назад
Регистрация: 19.02.2023 - 00:22

Я встретил фамилию Корелитин у основателя Челнинской пустыни в самом начале 17-го века Авраамия Корелитина. И деревенька монастыря этой пустыни на берегу речки Шильны в 1640-х годах носила изначально название д.Корелина (позже д. Боровицы, ещё позже с.Боровецкое, сейчас Набережные Челны). Нашёлся документ 1678г., где указываются несколько крестьян Кайгородского уезда (д. Нелысово) Вятской губернии принятых на эти вотчинные земли монастырскими старцами. Сам я прямой потомок по мужской линии одного из крестьян с. Боровецкое, указанного в ревизии 1721г. в возрасте 70-ти лет. Причём мой отец родился в 1930-м году тоже всё в том же селе Боровецком. У меня Генотек нашёл 18% финнов и карелов (на этноплоте моя точка крепко в облаке карелов) причём сугубо и только  Архангельской области. Только 4% народов Поволжья - остальные  русские. Такое впечатление, что монастырские старцы (напомню,что основатель монастыря Корелитин и деревня Корелина)  заселили на свои земли приличную моноэтническую популяцию карел с верховьев Вятки и Камы. Другого объяснения я  такой компоненте карел в своей днк не нахожу. Надо ещё отметить, что брали жён и отдавали взрослых дочерей замуж эти монастырские крестьяне преимущественно  из сёл и деревень своей вотчины и из ясашных соседних селений. Крепостных- не видел. Дворцовых и архиерейских - очень редко. Эти монастырские земли Казанской Седмиозерной пустыни (Тихие Горы , Бондюги, Макарова, Боровецкое и др.) отошли и окончательно "устаканились" только в 1680-х годах и основное заселение их произошло достаточно поздно- в эти годы там ещё и башкиры "бузили."  

Лекомцев Сана
Аватар пользователя Лекомцев Сана

Не в сети
Последнее посещение: 23 часа 23 минуты назад
Регистрация: 15.12.2014 - 05:21

Моя девушка на 3/4 удмурт сдавала тест на аутосомные . у неё процент центральной азии очень большой , подобно татарам , башкирам и манси . лично у меня процент центральной азии ничтожно мал . процент прибалтийских - финнов у меня переваливает любое удмуртское, марийское или прочее приуральское влияние 

Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 3 дня 19 часов назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

Нда...

О фамилиях. Нет никаких "эдаких" карельских фамилий. Кошкины - совершенно официально из-под Нарвы. Это территория ингерманландских финнов и карел. Кошкины до сих пор проживают в Карелии, Эстонии, и даже (о ужас!) - в деревнях тверских карел. К слову, карелами Кошкины не ограничивались. Позже среди были замечены не только русские, но и марийцы, и мордва и по-моему даже чуваши. На Вятке они должны были оказаться после столбового мира. Первые переписи за 1628 (или какой-то там) показывают троих. Две крестьянские семьи в Котельниче и один с лавкой в Хлынове. Все это расплодилось (если) и начало двигаться на юг где-то в начале 1800х. По крайней мере первое упоминание о Кошкиных в Ожиганово - 1811 год. Возможно, что это первое упоминание Ожиганово вообще - не в курсе.

О том, где были и не были карелы. По одному из недавних генетических исследований групп поморов, русские Архангельска группируются с тверскими карелами, а не с вепсами и не с новгородцами. Даже относительно недавние карты РИ показывают, что какие-то остатки карел в Архангельской губернии были еще в 19м веке. Кстати, то же исследование говорит, что по аутосомному днк (которое, внимание! всем любителям древностей - ничего дальше 400 лет не берет) - так вот по аутосомному днк происхождение поморов - скадинавское. 

Но даже и это не главное. А главное, то что показал детальный анализ европейского энического происхождения у меня лично. И подтвердил поиск по совпаденцам. А показал он вместе с калькуляторами, кроме финнов и карел (которых он разделил, кстати) - англичан и ирландцев. Причем 50/50 финнов и британцев. И чуть-чуть уральцев. Несмотря на то, что вторую половину моей наследственности этот анализ угадал на 100% - кто ж у нас в англичан и ирландцев в Яранске поверит, правда же? Уж точно не я. Причем там не просто абы какие попало англичане, а очень конкретные: северное побережье Уэльса, юго-восточное побережье Англии и западное побережье Шотландии. И все.

Чтобы поверить, пришлось найти среди совпаденцев еще одного "коренного яранца" - это потомки русских, которые жили в Яранском уезде с 1600х (как те же Царегородцевы, которые могут гадать, в честь какого царева города они названы, но помнят, что они - первые поселенцы), а не те, кто пришел позже, в начале 19го века, с севера, как Кошкины. Мои вятские предки - только наполовину из них, а у моего совпаденца - такими оказались все. Т.е. он чистый незамутненный яранец. И оказалось, что да - у нас этим человеком есть общие англичане, шведы и почему-то пара румынов. Причем шведы эти "особенные" - без следа финно-русских. Надо сказать, что русских у меня вообще считай что нет. После увеличения проходного порога на MyHeritage, их осталась пара десятков. Причем тоже очень точечно - Вятка, Самара, и чуть-чуть Екатериннбурга и Пинеги. И все. И это при том, что половина из этих совпадений - потомки российских немцев. Зато! Зато у меня есть совпадения среди белых южноафриканцев и голландцев. И все они с общим предком где-то на начало 1700х. Вот так вот Яранск заселялся. И кстати, не только Яранск.

Вообще основная ошибка - подходить с соверменной линейкой к демографии 200-300 летней давности, думая, что тогда было так же, как сейчас. А в реальности в 1700х в Яранске свободного русского населения было полторы тысячи человек, всех - мужчин, женщин, детей, стариков. И еще полторы тысячи - монастырских крестьян. И все. А вместо необходимых для выживания 7 человек в семье, переписи показывали демографическую катастрофу: "деревня, один двор, живут 4 человека", "деревня, два двора, по 3 человека в каждом", "деревня, два двора, оба стоят пустые", "деревня, два двора, в одном все умерли вместе с детьми, поселились другие люди", "деревня 52 двора, 28 стоят пустые". Это реальность Яранского уезда начала 1700х. Мужского населения не хватало даже в Хлынове - жители жаловались Петру, что укрепления вокруг города некому починить. Брошенных туда пленных шведов некому было охранять - их раздавали крестьянам, в семьи на содержание. И эти пленные ездили на этих крестьянах верхом в баню. В Казани вместо русских, пленных шведов охраняли немецкие полки. Конечно надо было что-то делать, и очень разумно было заселить уезд пленными - это же здоровые мужики репродуктивного возраста. И очень похоже, что следующие сто лет потомков этих пленных там никто не беспокоил. Пока в 19 веке не подошли Кошкины )).

Если кто-то не понимает, как потомки этих пленных так волшебно расплодились: 500 х 5 = 2500. Допустим, не все выжили: 2000 человек - это новых 1000 семей, в каждой в среднем опять по 5 выживших детей = 5000. И это только третье поколение. На самом деле - дела обстояли намного хуже. Потому что такими темпами потомки этих пленных могли бы заселить за 300 лет всю Вятскую губернию, а они этого не сделали. Смертность была настолько высока, что места вхватило даже на прибежавших с севера через 100 лет финно-русских, как их теперь модно называть. А ведь это были даже и не единственные пленные, которые посетили Вятскую губернию. 

Это только кажется, что 1000 английских мужиков растворятся в 20,000 населении без остатка. А если поделить эти 20,000 на семь - это внезапно всего лишь 3:1. А если принять во внимание, что из мужского населения на местах остались хромые да убогие - то этот один еще их всех и обскачет. А ведь речь в Яранске шла не о 20,000, а всего о 1,500 человек. Если учесть, что дела в Яранске обстояли плохо и очень плохо, и средняя семья состояла из 3 человек (что должно было привесли к вымиранию русского населения), то 500 пленных - это предел пропускной способности для такого общества. Надо удивляться не тому, что их потомки заселили весь уезд, а тому, где они нашли столько женщин.

Кстати, это же не первые новости об английской генетике на Вятке. При этом я совершенно не думаю, что она массово продвинулась куда-то за пределы Яранского уезда. И даже на его территории, никто не сказал, что она равномерно распределена. Кроме того, ее скорее всего очень быстро размывает, как только яранцы переселяются за пределы бывшего Яранского уезда. И я вижу только то, что видно мне. Я даже не могу сказать, представляю ли я большинство или меньшинство населения в этой районе. Все, что мне удалось сделать - это найти еще одного претендента на происхождение от предполагаемых "петровских шведов" из того же района и - да, у нас с ним есть западно-европейская генетика с расхождением от общего предка где-то в начале 1700х. И согласно довольно сомнительному анализу одной из днк-баз (который тем не менее показал очень хорошие результаты там, где я могу их проверить), количество этого (преимущественного британского) днк по прежнему очень большое - до 40-50% у чистых линий. 

Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
Лекомцев Сана
Аватар пользователя Лекомцев Сана

Не в сети
Последнее посещение: 23 часа 23 минуты назад
Регистрация: 15.12.2014 - 05:21

Да у меня в совпаденцах по аутосомным есть человек Перминов с такой же фамилией как у моей матери , у него N1b вроде мужская линия . Проверил снип в Yfull там какой то русский Архангельска был с таким снипом . У меня по мужской линии моей полный хаус Показывает Два человека с фамилией Катаев и один человек с фамилией Куклин(все вятчане) и человек с фамилией Погодин(общий предок жил в середине 15 цатого века если верить FTDNA у нас у обоих Big Y) из Саратовской области . если мужская линия моя конкретно распределяется как попало мимо фамилии это о чём то говорит . как раз нехватка мужщин .