Вопрос о подъячих

76 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Александр, спасибо, хотя пока не очень ясно о дворах.

Можно ещё спросить насчёт разночтений:

Вятка. Материалы для история города 17 и 18 столетий, стр.55:

-- во дворе Александрко Трофимов сын Соловьев; у него живёт монастырской стряпчий Никифорко Федоров сын Степановых

 

А в деле из РГАДА (209-1-520), стр.149:

-- во дворе Александрко Трофимов сын Соловьев; у него живёт монастырской подьячий Никифорко Федоров сын Степановых

По сути термины, видимо, близки, но почему по-разному прочитаны?

Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Нет, всё-таки стряпчий и подьячий - не синонимы; в деле ниже упомянуты подряд:

237-1-55, л.529 об.  В заоградной слободке Трифонова монастыря подле речку Засоры, монастырьских слуг и служебников живут в ызбах, а дворов нет:

в ызбенке стряпчей Силка Никитин сын Мальцов

в ызбенке подьячей Артюшка Назаров сын Воинов

Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор, Модератор блогов и форума, Редактор раздела «Книжные издания»

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 13 минут назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06

термины конечно разные. надо смотреть оригинал

Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор, Модератор блогов и форума, Редактор раздела «Книжные издания»

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 13 минут назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06

Может быть место дворовое имеется ввиду изба, но без хоз. построек (гуменник и пр.)

Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 13 часов 12 секунд назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

По писцовым книгам можно прследить: двор - двор пуст - место дворовое (пусто). Пустой двор - не жилой, но земля может обрабатываться из другого двора, либо вытное тягло впусте, если хозяин сбежал. Место дворовое - все постройки сгнили, но занять его никто не может по истечении определённого срока (если не ошибаюсь, 20 лет - данные из литературы). Если владелец или наследник не объявится, то его можно занять по "мирской отдаче".

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 13 часов 12 секунд назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Стряпчий и подьячий - разные должности. Не знаю, какая выше рангом. В данном случае Никифор Фёдоров был стряпчим, стал подьячим, или наоборот. Нужно смотреть, какой срок между этими записями. А может быть просто ошибка.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Относительно терминов "двор и место дворовое"  более-менее понятно.

Видимо, двор состоит из дома (избы) или даже нескольких домов на одной территории, а также разных хозяйственных построек (гумно, сараи, хлев...).

Всё это отражает благосостояние хозяина.

А хозяин дворового места победнее, у него есть только изба (согласна с Александром).

Остаётся понять, что такое "место пусто"? Это как раз касается моего Никифора Степанова.

Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Версия "был стряпчим, стал подьячим" в данном случае не работает, т.к. обе записи относятся к 1678 году.

Поэтому и хотелось бы разобраться, где ошибка.

Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 13 часов 12 секунд назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Нет, нет, совсем не так. Смотрите писцовые книги. Двор - это комплекс, состоящий из жилой избы, хозяйственных построек и земли, принадлежащей данному дворовладельцу. Один хозяин может иметь несколько дворов, в одном живёт сам, в других половники, либо другие дворы нежилые (написано: "двор пуст"), но земля обрабатывается тем же владельцем. Или хозяин отсутствует, тогда и двор "пуст" и тягло "впусте", т.е. земля не обрабатывается. А если и построек на дворовой территории нет, то это "дворовое место".

Добавлю. Я сужу о крестьянских дворах. У Вас речь идёт о монастырской слободке. Здесь, наверное, другое. Живут в "избёнке", т.е. без земли и хозпостроек.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Вы пишете: "У Вас речь идёт о монастырской слободке", но это просто пример, не имеющий отношения к моему Никифору Степанову.

Привела этот пример только для того, чтобы показать - стряпчий и подьячий суть разные должности.

Интересует же меня в основном, что есть "место пустое" в деле 73 за 1709-1711 гг. применительно в Никифору Степанову, жившему в Берёзовском переулке на посаде Хлынова.

Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 13 часов 12 секунд назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Значит, у Вас посадский двор без земельных угодий. Я не вижу, где говорится: "место пустое" относительно Никифора Степанова. Если так, то это значит, что его самого нет, либо живёт в другом дворе, но формально место принадлежит ему.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Выше в постах я писала, что речь идёт о д. 73 (ф.210 оп.22) - перепись дворов, которые после переписи 186 года (1678) стоят впусте.

"Место Никифора Степанова пустое, он умер тому 15 лет".

Но если у него посадский двор без земельных угодий, то как же он тягло платил?

Думаю, вряд ли...

Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 13 часов 12 секунд назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Разве тягло платили только с земельных угодий? Всё сходится: умер 15 лет назад, дворовое место пустое, пройдёт ещё несколько лет, не объявится наследников, его можно будет занять. А тягло - это другой вопрос. Если подьячим или стряпчим был, тоже, наверное, платил какую-то подать.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 2 года 3 недели назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

1) и 2)  Мог остаться, если из земель была только оброчная, здесь арендная.

3) юридическая формулировка, подтвержающая то, что дважды не продал. А если продал или заложил, то продавец потом будет отвечать своими деньгами, а к покупателю нет претензий.

4) Вся земля должна приносить государю доход. Отдача в тягло или на оброк подразумевает выплату царю определённые платежи. Бросить землю, а значит и платёж никто не имел права. Приобретая землю покупатель приобретал и обязанность по этим платежам. 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 2 года 3 недели назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

Интересно, сохранялся ли такой же статус (посадский тяглец) у Никифора? Иными словами, обязанность нести тягло была наследственной?

Земля или лавка на посаде, кузница и т.п., все что давало человеку доход облагались налогом. В то время было: тягло и оброк. Они четко были закреплены за объектом. Нет объекта - нет и обязанности. Но это только по отношению к черносошным крестьянам и другим лично свободным людям. Не тянул - переходил в бобыли, которые облагались пониженным тяглом или оброком. Термин ''оброк'' имеет двойное значение. Тягло состояло из денежного платежа - оброк и к нему добавлялось многое ещё: платежи и сборы и натуральная повинность. Второе значение ''оброка'' - аренда за плату только денежной суммы. Обычно этот платёж был в два раза больше оброка по тягла, но с учётом всех видов, то оброк был легче тягла 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 2 года 3 недели назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

Апреля в 13 день явлена купчая, а в ней пишет се аз Хлынова города Приказной избы сторож Онисим Иванов сын Пагин продал Хлынова города посадцкому тяглому человеку Василью Яковлеву сыну Стефановых двор свой и со всеми своими дворными хоромы и с подворным местом и с огородчиком

Здесь четко расписан посадский двор: подворное место - земля под дворовыми хоромами (изба, возможно сарай и др.) и земля - огород. Крестьянский двор - дворцовое место (земля, где стояли изба и другие хоз. постройки) и земля (пашни, пожня) 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Александр Фёдорович, спасибо за пояснения. Весной 2017 года Вы приняли активное участие в обсуждении моего вопроса по поиску и идентификации моих предков Степановых.

В частности, советовали: "Но прежде, наверное, целесообразно проверить Вятку по переписям 1629 г. Все-таки можно допустить пропуск или уклонение от переписи 1645 г."

За прошедшее время разрабатывала другие ветви, а сейчас решила всё-таки вернуться к Степановым. Совершенно верно Вы писали, что "...сомнения будут грызть..."

В переписи 1645 года я тогда не обнаружила никого из Степановых, потому что они там записаны как Стенины (от имени Стенка/Степан). Это и смутило.

И только после опубликования Актов ВятскогоТрифонова монастыря (в Трудах ВУАК) в начале 2021 года (спасибо Александру Гагаринову!), грамоты 26 и 50, поняла, что Стенины - это и есть мои Степановы!

Жили в 1645 г. три брата Исачка, Васка и Баженка со своими семьями (один из них мой прямой предок) в монастырской слободке, бобыли.

В 1648-1649 гг. их, как занимающихся отъезжим торгом людей, по царскому указу свели с монастырской земли и перевели на посад в Хлынове, определили в тягло.

Сына Васки/Василия - Никифора Васильева Степанова - нашла в 1678 г. в Заоградной слободке монастыря в Хлынове. Умер он в Хлынове прим. в 1694/1695 там же, где и жил (Берёзовский переулок Успенской улицы).

Внука Исачки - Никифора Фёдорова Степанова, монастырского подьячего тоже нашла в 1678 г. в Хлынове. А в 1702 он проживал в дер. Пустошанской Сунской волости; у него указаны дети Петрунька и Коземка.

В 2017 году я сделала скороспешный вывод, что Никифор Фёдоров и есть мой предок. Поторопилась ... не учла, что сына Исака (моего предка, точно установленного по метрическим книгам) среди детей Никифора Фёдорова НЕТ.

Тогда как по 1-ой РС все Степановы - Исак Никифоров, Пётр Никифоров, Козьма Никифоров и ещё откуда-то взявшийся Алексей Никифоров - живут в с. Вознесенское (Сунское) Сунской вотчины Трифонова монастыря.

Причём разница в возрасте Петра и Исака - 2 года; Исака и Козьмы - тоже 2 года.

Получается, ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был Исак указан среди детей Никифора Фёдорова в 1702 году. Конечно, при условии, что он - его сын.

Так что теперь склоняюсь больше к тому, что Исак - сын Никифора Васильева Степанова.

В общем, новой информации много удалось добыть, но легче не стало... увы...

 

 

Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 2 года 3 недели назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

Рад, что поиски не забросили. Рано или поздно идеи осеняют и находится нужное звено. А сомнения всегда сопровождают думаещего человека. Побочка, наверное. 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Кстати, если судить по возрасту в записи МК о смерти, то Исак Никифоров родиля в 1682 году. А если по возрасту в 1 РС, то в 1694 году. Что вернее?

И ещё что интересно: сын хлыновского подьячего Никифора Фёдорова Степанова - Козьма тоже стал подьячим, жил в Суне, а был ли крестьянином - не знаю, т.к. в МК значится как житель села Сунского.

Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 2 года 3 недели назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

До введения метрических книг о рождении все данные относительные. Возраст записывали со слов самого крестьянина, а у него на уме всякое было. Проверяли по дате событий, которое помнит. Принято считать, что чем старше человек был, тем больше приписывалось лет. Поэтому больше доверять нужно более ранним документам. Но и там погрешность несколько лет. Обратите внимание, что многие данные кратные 5. Погрешность в 5-10 лет считается нормой. Иногда и все 20.

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Ну, если 10 - 20 лет считается нормой, то меня это радует :-) Потому что в 1710 году на Сунском погосте указана вдова жена Никифора Степанова и ей 70 лет!

Считала-прикидывала так и так, но получалось, что родить Исака она должна была в 55 лет. Но ведь не могла же - это чистый бред!

Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 2 года 3 недели назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

Для женщин да. У мужчин много случаев рождения сыновей в 60 и более лет. Как правило это от второй более молодой жены. В Вашем случае возможна ситуация, что это вторая жена и приемный сын от первой. Собственно и сейчас известны случаи рождения ребёнка женщиной в те же 55 лет. А в то время население было здоровее нынешнего. Да, 50% детей умерало в возрасте до 5 лет, но выжившие жили до 60-80 лет. Смертность у женщин выше, так как многие умерли при родах. Медицины ведь не было на уровне крестьянских масс. 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Поеду домой думать про вторую жену (ещё пока на работе). Спасибо, Александр Фёдорович!

Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор, Модератор блогов и форума, Редактор раздела «Книжные издания»

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 13 минут назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06

Елена, эту запись видели?

4020314

 

Lena

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 16 часов назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Да, Александр, видела. Именно в починке вновь Краснопольском Сунской вотчины Исак Никифоров ВПЕРВЫЕ появляется с момента рождения (если принять, что он родился в 1693 году).

А до этого в Краснопольском работали половники Алексея Никифорова (1710 г., сам живёт на Сунском погосте), потом - Козьмы Никифорова.

А вот где Исак Никифоров Степанов находился в период с 1693 по 1719 ума не приложу, обыскалась везде - нигде не упомянут!

Правда, встретился он один раз чуть раньше, в 1718 году: в "Книге явленных купчих и закладных на земли за 1680-1718 гг" он упомянут как "сунянин" (житель Суны), грамотный.

Страницы