Родословная

Сделал полное секвенирование генома через предприятие оказался роднёй потомков Каринских князей - в районе 11 века был общий предок по прямой мужской линии.

Вот что мне об этом написал известный генеолог Владимир Волков

"Линия N1b каринских князей явно сибирского происхождения.
Удмуртов из этой линии очень мало. У нас в Томске есть выборка
Таким образом, эти удмурты, скорее всего потомки княжеской династии, пришедшей из Сибири."

Выходит что я один из удмуртов по отцу из этой линии, а ещё в линии есть бесермянин.

А ведь именно в 11 веке Атаманов помещает начало Арского княжества.
В. Е. Владыкин и М. В. Гришкина предполагают, что арские князья (ары, аряне — булгаро-татарское наименование удмуртов) были по своему происхождению южными удмуртами, в золотоордынское, а, возможно, и в булгарское время в качестве выделившейся патриархально-родовой верхушки прошли этап мусульмамизации и усвоили язык господствующего татарского этноса. В силу исторических обстоятельств часть из них вместе с подвластными южными удмуртами-арянами и родственной им группой населения левобережья Волги, которую источники называют «чувашой», а позднее — «бесермянами», оказались на Вятке 4.

В 1489 г. Вятская земля окончательно вошла в состав Великого княжества Московского, аряне были приведены к «роте». Арские князья вместе с русской феодальной верхушкой были выведены в Москву. Но, очевидно, великокняжеская власть предпочла использовать в своих интересах их влияние на коренное нерусское население, поэтому вскоре Иван III «арських князей пожаловал, отпустил их в свою землю»

Комментарии

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Но Усть Лекма существовала и в 16 веке например.

Аватар пользователя skygrad

Да, тут я ошибся на век)) Вот моя же цитата:

Заселение верховий Чепцы около двух столетий остававшихся практически пустыми (городки Иднакар и др. были окончательно заброшены в 14 веке) началось с началом 16 века. Заселялись они с двух сторон, от Карино и от Кильмези. Ещё Василий 3-й дал Каринским князьям Чепцу всю от устья до истока.
  
   В 1582 году Иван Грозный пожаловал Багиша (сына Арского князя Явуша) Терсинской волостью, сюда перебрались и некоторые Каринские татары (и удмурты) в виду скудости жизни после лишения их земельных владений в 1588 году: после ликвидации угрозы со стороны Казани, удмуртские (и русские) деревни были выведены из владений Каринских князей. Уже на рубеже 16-17 веков территория расселения удмуртов практически не отличалась от современной.

Гипотеза про каринцев. Известно, что русские великие князья поощряли каринских князей, чтобы те переманивали себе людей из пределов Казанского ханства. Мол, так и появились переселенцы-бесермяне и северные удмурты, которые пришли из Арского княжества и осели вокруг Карино. Но, кажется, что тут есть какая-то нестыковка. По пути следования из Арска в Карино в те времена находились марийские земли, в частности Малмыжское марийское княжество (вроде бы существовавшее). Почему бы не позвать народ оттуда, это же тоже пределы Казанского ханства.

Были ли вообще эти переселенцы под Карино удмуртами? Может быть в их основе были бесермяне-чуваши и марийцы, скажем? С учетом, того, что у восточных марийцев (потомков нижне и средневятских марийцев) один из самых высоких процентов N1b-Y3195 в европейской части России, они могли стать одной из составляющих будущих каринских татар/бесермян.

Аватар пользователя skygrad

По женским родам воршудам, чепецкие вятские удмурты имеют родство с южными (коренными). Видимо, Каринские князья  уводили людей в Казанском ханстве и селили у себя, это были в основном, семьи тамошних удмуртов, женщины с детьми. Мужчины вынуждены были выкупать их или самим переселяться. Но некое вотское и бесерменское население на Вятке, точно было помимо этих вынужденных переселенцев. По моему мнению, чуваши-бесермене - это люди из сопровождения Булгарских князей, пришедших в район Карино примерно в 1399г. Но здесь уже жили некие вотины, вероятно, основа северных удмуртов. В современных вятских удмуртах хорошо видно наличие как минимум, трех типов внешности: бесерменского (татарского), северного и южного.

Чтобы их увести, им надо было пройти через марийские земли по пути - вот в чем загвоздка. Кроме того - если уж переселять из Арского княжества непременно, зачем каринским князьям-татарам к себе на север уводить именно удмуртов, а не более родственных им чувашей?

Аватар пользователя skygrad

Места проживания восточных групп марийцев в конце 15 - начале 16 веков в основном по правобережью Вятки, а Карино и коренные области Удмуртии - на левом. Арск тут не при чем, там предков удмуртов давно не было, часть оставшихся со временем стала татарами. В Арске в то время могли быть родственники Каринских князей. В тогдашнем понимании татарин - человек со статусом "конный воин" (близко и черемис), а в Карино нужны были податные селяне. В описях 17 века татар в Карино числилось немного, примерно столько же князей. 

На верхней Вятки удмуртов еще в VII-VIII веках не было. Вот карта удмуртских топонимов https://disk.yandex.ru/i/snDL62hFpj255g (из статьи https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/81925/1/vopon_2013_15_003.pdf). Прародина пермян (удмуртов и коми) - верхнее Прикамье и Среднее Приуралье (по статье Белых http://web.udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-k-v-o-lokaliz-prarodiny-permyan.pdf), откуда часть их в VIII-IX веках двинулись на земли Волжской Булгарии на левобережье Камы, часть на верховья Чепцы и часть на Вычегду. А на Вятке вплоть до прихода сюда удмуртов и русских проживали финно-угорские племена, по Матвееву - северофинны, вот уточненная их граница https://disk.yandex.ru/i/MqUq4h69zHdrig

Аватар пользователя skygrad
В последние годы на территории южной Удмуртии были выявлены арх. культуры, которые можно связать с предками южных удмуртов.
   ВЕРХНЕУТЧАНСКАЯ культура (от городища у дер. Верхний Утчан), местная финно-перм. археол. культура, VI-IX вв., юж. Удм., правобережье р. Камы, басс. рек Ижа и Тоймы. Складывается на основе мазунинского этапа чегандинской культуры пьяноборской этнической общности. 
На основе В.К. в юж. Удм. сложилась
  
   ЧУМОЙТЛИНСКАЯ культура (X-XV вв.) названа по жертвенному месту Чумойтло (Респ. Удм., Можгинской р-н) находится в 0,2 км вост. пос. Керамик, на р. Валы, лев. притока р. Кильмезь, лев. притока р. Вятки. Иссл. Р.Д.Голдиной.  Ч.К. генетически связана с удм. пам. XVII-XVIII вв. Несомненна генетическая преемственность ананьинской, пьяноборской, верхнеутчанской, чумойтлинской и древнеудм. культур. Своеобразие развития этого р-на, формирующееся на протяжении столетий, проявилось и во мн. аспектах культуры юж. удмуртов: оформлении костюма, приемах ткачества, расцветках и качестве ткани, особенностях домостроения, особых чертах верований и т.д. Тер. ижских, валинских, тойминских, умякских говоров южноудм. наречия почти полностью совпадает с обл. распространения Ч.К. Юж. группа удмуртов - одна из древнейших в этнологии удм. народа.
Комментарии мои:
   Если признать происхождение южн. удмуртов от описанных культур, то о связи с прапермскими культурами типа Ломоватовской нужно забыть. В лучшем случае на формирование чумойтлинцев могли оказать неволинцы, проходившие в 10в. через низовья Вятки. Соответстенно гипотеза о разделении прапермской общности на удмуртов и коми нуждается в серьезной доработке: она может относится только к сев. группе удмуртов, вероятно, связанных с Чепецкой культурой, которая в период событий 13в. рассыпалась на большом пространстве по средней Вятке и верхней Каме. Связи чепецких вотяков 16-17в. с южными казанскими удмуртами помимо грамот и преданий прослеживаются через анализ имен удмуртских родов-воршудов, считавшихся по материнской линии. Поэтому можно предположить такой сценарий. Дело в том, что на Вятке в 14-16в. в виду притока населения из др. регионов, - в основном молодых мужчин, - был недостаток женщин. Известно о массовом завозе сюда женщин с юга и севера, а из археологии - о смешанных браках славяно-русов с местными финноугорками. В такой ситуации дефицит женщин у сев. удмуртов (вотяков) восполнялся привозом жен с территории Казанского царства. То есть, русские брали себе в жены местных женщин, а вотяки, бежавшие в Каринский анклав на Чепце под защиту Арских князей, с помощью последних получали невест из Казанской земли (этому есть письменные свидетельства, грамоты Московских князей). Так потомки вотяков 12-15в. (наследники чепецкой и кочергинской культур) стали по матерям удмуртами, - переняли от них имя воршудов и отчасти язык.
 
Тюркизованных южные ары в 13-14в. выделились из распавшейся общности булгар в особый народ. Помимо конфессионального различия сказалось влияние носителей указанных культур (русских и булгар, позже булгаро-татар). Крестившиеся в 16-17в. сев. удмурты (вотяки) роднились с прибывающими и местными русами и их потомки становились русскими (что видно по фамилиям некоторых современных вятчан). Аналогично, праудмурты принявшие мусульманскую веру со временем стали не отличимы от булгар (позже татар). Однако всегда оставалась часть упорствующих в сохранении древних верований, которая и стала к 17в. собственно удмуртами на нынешней территории проживания, - реликтовой этнической нише. В их число влились Вятские "славянизированные" вотяки, уклонявшиеся от огосударствления и христианизации.
Теперь можно иначе объяснить разыскания Белых о позднем "распаде прапермской общности" на Каме в районе 57-58 гр. шир. Напомню, он приводит две возможные даты этого события. Первая - примерно 10в. - время переселения неволинцев (прапермян) в земли булгар на нижней Каме. Вероятно, часть этих переселенцев составила западную ветвь южных праудмуртов - арян. От них южные удмурты могли получить самый древний пласт общих прапермских слов. Вторая дата - 15-17в. - совпадает с периодом переселения арских женщин на Слободскую Вятку и дальнейшим продвижением их потомков на верхнюю Чепцу и встречу с южными удмуртами в контактной языковой зоне.

Если признать происхождение южн. удмуртов от описанных культур, то о связи с прапермскими культурами типа Ломоватовской нужно забыть. В лучшем случае на формирование чумойтлинцев могли оказать неволинцы, проходившие в 10в. через низовья Вятки. Соответстенно гипотеза о разделении прапермской общности на удмуртов и коми нуждается в серьезной доработке: она может относится только к сев. группе удмуртов, вероятно, связанных с Чепецкой культурой, которая в период событий 13в. рассыпалась на большом пространстве по средней Вятке и верхней Каме.

Да вроде бы это никак не мешает прародине пермян быть в Среднем Приуралье. По крайней мере Голдина, которая непосредственно и занималась Чумойтлинской культурой, связывала ее с неволинской (= пермяне Белых), и писала в 2022 г. http://elibrary.udsu.ru/xmlui/handle/123456789/22117:

Крайне важно еще одно замечание, высказанное в совместной статье А.З. Нигамаева и Ф.Ш. Хузина, что нигде эта группа посуды (VII группа Т.А. Хлебниковой) не встречалась в таком большом количестве, как на Елабужском городище (Нигамаев, Хузин, 2000, c. 22). Очевидно, что одним из первых мест, где было размещено неволинское население, переселенное из Сылвенского поречья – окрестности современного г. Елабуги, а именно Елабужское городище. И произошло это не позднее рубежа VIII–IX вв. В дальнейшем шло расселение этого пришлого массива населения на левый берег Камы – в Закамье (Алексеевское, Утяковское, Джукетау городища, Остолоповское селище), затем – в более южные районы Волжской Болгарии (Биляр, Сувар, Муромский городок) и в Предволжье (Тигашевское городище).

Что сходится с гипотезой Белых о прародине пермян. И вполне объясняет, то, что на Вятку удмурты попали тоже с Нижней Камы, с низовий Вятки. По сути чуть ли не каринские татары поспособствовали сложению северных удмуртов. Чураков приводил даже данные, что воршудные линии все сходятся тоже к низовьям Камы и Вятки, большая часть родов удмуртов ведет свою историю оттуда. https://cyberleninka.ru/article/n/rasselenie-udmurtov-v-vyatsko-kamskom-regione-v-x-xvi-vv

Аватар пользователя skygrad

Версия формирования праудмуртов на территории южной Удмуртии (с 6 века) от местных более ранних культур кажется мне более убедительной. В этот центр этноса, конечно, прибывали выходцы из соседних схожих культур, было и перемещение отсюда на север (Чепцу) и восток. Окончательно все этнические и геополитические процессы устаканились в Прикамье к 17 веку, с этого времени и можно говорить о появлении местных финноугорских народов в их нынешнем состоянии. 

Маститые историки написали множество статей и книг на эту тему, им неловко исправлять свои версии, потому и пытаются как-то приспособить новые данные к старым идеям))

 

Версия формирования праудмуртов на территории южной Удмуртии (с 6 века) от местных более ранних культур кажется мне более убедительной.

Смотря что называть праудмуртами. Понятно, что народ, в настоящее время проживающий в данной местности, всегда можно попытаться назвать потомком как мигрантов, так и условных "автохтонов", которые тоже суть мигранты, но более ранние. Но все же хотелось бы какого-то научного обоснования этих вкладов: будь то язык или гены.

Если мы удмуртами называем носителей удмуртского языка, то линвисты убедительно доказывают, что предки носителей такого языка проживали в Среднем Приуралье, но не в Нижнем Прикамье. А северном Нижнем Прикамье проживали парапермяне, со схожим языком, но не прямым предком удмуртского. Удмурты потом пришли в Нижнее Прикамье, и ассимилировали местных, передав им свой язык. Получается, что, конечно, какая-то часть генофонда удмуртов - местная (парапермяне). Но с учетом того, что они говорят именно на удмуртском, вышедшем из прапермского, значит, что мигрантов было больше, и они навязали местным свой язык, а не наоборот. А этнос - это язык в первую очередь, а потом уже какие-то культурные отличия. Ты либо словенин, либо немец - вот этническая дилемма прошлого :)

Аватар пользователя skygrad

Определение этнической принадлежности археологических культур вопрос сложный и отчасти не решаемый. Язык не может однозначно считаться этноопределяющим фактором, примеров тому множество. Археологи имеют дело с предметами быта, вариантами захоронений и строений жилищ, особенности питания и земледелия, остатков письменности. При наблюдении территориальной и временнОй преемственности в совокупности всего этого материала, говорят о некой особой культуре. По письменным источникам пытаются связать ее с известными народами и племенами прошлого. Культуры иногда исчезают, иногда видоизменяются плавно или резко. Постепенное видоизменение подразумевает сохранение основы прежнего населения, если удается проследить такое явление до нашего времени, то можно уверенно говорить о предках данного народа, живших в этой местности сотни лет назад. Думаю, с удмуртами так и произошло. Разумеется, могли приходить выходцы со стороны, и даже захватывать власть, навязывать свой язык и обычаи. Если их немного, то культура и генетика меняются незначительно. Если фифти-фифти - то ситуация сложнее. Пример тому нынешние венгры и болгары - смешение славян и пришлых с востока переселенцев (тюрко-иранцев). В Прикамье так появились финно-угры. 

По крайней мере язык - это критерий четкий и понятный, со свидетельствами пребывания его носителей в топонимии. Точно так же генофонд - можно достать аутосомы из останков древних популяций, и по ним смоделировать из каких древних популяций складывается нынешняя. Либо проследить преемственность по мужской/женской линии. В том и другом случае есть простая связь нынешнего народа и прошлого. А с археологическими культурами такой простой связи нет.

А по каким критериям вы определяете предков удмуртов?

Аватар пользователя skygrad

В советское время национальность писали в документах по отцу обычно. Теперь не пишут, а сам человек может отнести себя к тому народу, какой ему ближе. В обоих подходах есть плюсы и минусы. 

Язык не определяет национальность однозначно. Вот, евреи, многие не знали и не знают еврейский язык, а говорят на другом или других, обычно по месту проживания. Многие даже не исповедуют иудаизм. А все-равно остаются евреями, если конечно, хотят. Так примерно и с другими людьми бывает. Переехал русский в Штаты, научился говорить на тамошнем, устроился как-то, глядишь, его дети и внуки уже и забыли про русский язык и Россию, стали американы)) Вся Америка такая. Я привел крайние случаи. Большинство посредине. У нас в Слободском много местных татар и удмуртов, тоже языки отцов не знают, женятся на таких же русскоязычных, в общем, получается некая своя слободская народность)) И прекрасно! 

Историкам в такой ситуации остается только копаться в черепках и подвесках, изучать обрядность, язык. И по ним относить живший в прошлом народ к какому-то известному роду-племени, а часто просто дают свое именование. Вот вы изучаете свой род по генам, но ведь чем глубже в прошлое, тем меньше у вашего предка ваших генов, под конец остается одна У хромосома, которая сама по себе не несет никаких внешних признаков (форма носа, характер, цвет кожи, волос и глаз).  Так и искомые предки удмуртов (если о них речь) при поиске вглубь веков разветвляются на многие племена, от которых иногда остались археологические культуры. Верхнеучанцы 6 века - это некий аналог У хромосомы. Если мы ищем преемственность, то они и были праудмуртами. Хотя внешне и по языку они наверняка совсем не похожи на нынешних потомков. Как и ваш предок по У хромосоме полуторатысячной давности наверняка совсем не был похож на вас. А уж на каком языке он говорил - одному Богу известно)) И все-таки, вы признаете его своим предком (если когда-то откопаете могилу с таким человеком).

Да, культуры и народы перемешиваются постоянно, появляются новые. Но все равно, мы же не называем современных жителей США в массе своей потомками индейцев? :) Все вроде признают, что в большинстве своем жители США - потомки мигрантов. А вот про современных турков генетики говорят, что наоборот. Турки - потомки местных греков, а изначальные османы - мигранты, которые растворились среди завоеванного ими населения, но навязали им свой язык.

Это все изученные наукой факты. Вот про современных и древних удмуртов тоже хотелось бы такого четкого понимания. Судя по тому, что завоеваний местного населения удмуртами вроде не было, а язык сменился на удмуртский, получается все же, что Верхнеутчанская культура - вероятные "индейцы", а удмурты - вероятные потомки мигрантов :)

Аватар пользователя skygrad

Индейцы - потомки первоначального населения Америки. Современные жители Северной Америки - потомки переселенцев из Европы, Африки и Азии, которые частично уже перемешались и получили имя Янки (этот тип внешности хорошо виден в старых фильмах 30-50-х годов). Сохранившихся до сих пор северо-американских индейцев я бы сопоставил именно с удмуртами, тогда как русское население России - с разноплеменным по происхождению большинством Штатников. Обе страны - империи с титульной нацией и языком. Но при этом, сосуществуют десятки иных национальностей, представители которых сохраняют (хотя бы отчасти) язык и культуру предков. В РФ некоторые из них имеют территориальную автономию, в этом одно из отличий нашего государства.  Влияние пришлых групп на культуру и язык аборигенного населения весьма вероятны, при условии формирования из них правящей элиты. Нордманы в Британии, Русы в Вост. Европе, Мадьяры-хунгары в Паннонии. Болгары на Дунае и т.д. С языком возможны варианты. Нордманы из Франции навязали бриттам свой полу-французский (хотя сами были скандинавского происхождения), Болгары и Русы переняли славянский язык населения (правда, добавили в нем некоторое количество слов своих языков). Как было в случае этногенеза удмуртов, пока не вполне ясно.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Для этого было бы неплохо малмыжских марийцев проверить. Кстати возможно, что марийцы имеющие фамилию Болтушины это потомки марийского князя Болтыша из Малмыжа Хотелось бы их геготипировать.. да и никаких марийцев пока в нашей группе нп Yfull нет

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Да и собственно марийцы появились на Вятке позже пермоязычных, вытеснив их в результвте марийско удмуртских войн. Память о которых сохранилась в фольклёре обоих народов.

По исследованиям ряда лингвистов именем "одо" марийцы могли называли племена, не являющиеся прямыми предками удмуртов. Удмурты их так же ассимилировали, и от них переняли рассказы о битвах с марийцами. https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/81925/1/vopon_2013_15_003.pdf  

Возможно, что именно от этих переходных волжско-пермских племен и марийцы и удмурты получили N1b-Y3195.

да и никаких марийцев пока в нашей группе нп Yfull нет

А удмуртов-то тоже не особо. Кто кроме тебя из удмуртов? Вроде бы в основном бесермяне и татары.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Есть ешё один удмурт  , с общим предком 700 лет назад, бесермянин как-рах один, а остальные потомки князей. Но это только потому что их массово оттестировали..  Да и понятие о том что воршуд это матрилинейный род сейчас считают устаревшим. Чабья это от имени предка Чабей считается и сейчас это называют - Выжи , род. Как раз около 700 лет этому роду.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Субклад N1a2b2-Y3195 характерен для манси, коми, удмуртов и в меньшей степени — для татар и марийцев.

Это по данным одного исследования только. Я вон выше приводил 2 статьи по башкирским марийцам, там N-Y3195 очень большая. А у удмуртов наоборот маленькая. Ну и даже если взять N-B226, вот из FamilyTreeDNA мои ближайшие совпаденцы: https://disk.yandex.ru/i/ZubvVnWMOB4geg - татары и удмурт из Пудема, в 30 км от бесермянских деревень. На https://www.yfull.com/tree/N-B226/ тоже, если князей отбросить, будет 3 татарина и 3 удмурта, один из них ты, а 2 других тоже непонятно насколько связаны с бесермянами. А если учесть, что были факты обудмурчивания татар (на molgen вроде писали про такого), то сколько тут действительно удмуртов, никак не связанных с татарами происхождением - неясно.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Вики говорит , что наша гаплогруппа вторая по популярности у удмуртов и достигает более четверти от популяции.

В 2004 году было опубликовано исследование, согласно которому у удмуртов на первом месте находится Y-хромосомная гаплогруппа N1a1-M46/Page70/Tat (ранее N1c1, N3) — 56,3 %, на втором месте — N1a2b (ранее N1b, N2) — 28,7 %, на третьем — R1a (10,3 %), на четвёртом — R1b (2,3 %)[

Протестировал двух башкирских марийцев, выходцев из села Большие Шиды Нуримановского района, друг другу родственниками не являются.
13   23   13   10   12-12   11   12   10   13   12   30 19   9-9   11   12   27   14   18   27   13-14-16-17 11   11   18-19   15   14   17   16   34-36   12   10
13   24   13   10   12-12   11   12   10   13   12   30 18   9-9   11   12   29   14   18   27   13-14-16-16 11   11   18-19   15   14   17   17   37-38   12   10

nevgen обоим дает Y-3185. Меня даже удивил результат, судя по статьям выше вероятность была 35% в лучшем случае (как у мишкинских), а тут 2 из 2 :) Явно у восточных марийцев N-P43 сильно выше, чем у горных и луговых. По-видимому можно уже с уверенностью утверждать, что восточные марийцы - выходцы со Средней и Нижней Вятки (как и утверждали лингвисты), которые вдобавок содержат неплохой такой пласт (пара)пермского (азелинского?) субстрата.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

На памятнике Кузинские хутора, в Костромской области прамарийцы с предками удмуртов хоронили вместе. И есть линия с общим предком во времена Кузинских хуторов у мари и удмуртов. Но другая линия гаплогруппы N

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Китайские учёные недавно предположили о том что в языке предков Гедимина были отголоски восточно-азиатских языков. Основываясь на его гаплогруппе и имееи его мифического предка - Эти сообщения были взяты с форума Genarchivist, который исчез. Совсем недавно появились новые данные IVPP (Института палеонтологии позвоночных и палеоантропологии Китайской академии наук) по вопросу об имени /Палемон/ легендарного основателя, вероятно, связанной с yDNA-N-L1026 литовской династии Гедиминовичей, которое также записывалось как /Послесмон/ (что отличается от греческого имени /Палемон/) и которые подкрепляют (и объясняют причину) идею о том, что по крайней мере некоторые индивидуумы, связанные с yDNA N-L1026, из популяций, связанных с yDNA N-L1026, также сохранили свои изначальные этнические языки (то есть аналитические языки древней Восточной Азии), несмотря на распределение среди индивидуумов с yDNA J, C2, E, Q, R множественных линий мтДНК и даже несмотря на то, что носители определенного «ранее связанного с yDNA D-M174(xM64)» «маньчжурско-тунгусоязычного» компонента древнего восточноазиатского происхождения, которое достигло уральских носителей, как предполагают данные IVPP, жили близко поблизости в Шаньдуне в Китае.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Волков считает, что предки Рюрика из шведского Рослагена вполне могли быть в прошлом финно-угроязычными например.

Китайские учёные недавно предположили о том что в языке предков Гедимина были отголоски восточно-азиатских языков. Основываясь на его гаплогруппе и имееи его мифического предка - Эти сообщения были взяты с форума Genarchivist, который исчез. Совсем недавно появились новые данные IVPP (Института палеонтологии позвоночных и палеоантропологии Китайской академии наук) по вопросу об имени /Палемон/ легендарного основателя, вероятно, связанной с yDNA-N-L1026 литовской династии Гедиминовичей, которое также записывалось как /Послесмон/ (что отличается от греческого имени /Палемон/) и которые подкрепляют (и объясняют причину) идею о том, что по крайней мере некоторые индивидуумы, связанные с yDNA N-L1026, из популяций, связанных с yDNA N-L1026, также сохранили свои изначальные этнические языки (то есть аналитические языки древней Восточной Азии), несмотря на распределение среди индивидуумов с yDNA J, C2, E, Q, R множественных линий мтДНК и даже несмотря на то, что носители определенного «ранее связанного с yDNA D-M174(xM64)» «маньчжурско-тунгусоязычного» компонента древнего восточноазиатского происхождения, которое достигло уральских носителей, как предполагают данные IVPP, жили близко поблизости в Шаньдуне в Китае.

Аватар пользователя skygrad

Рюриковичи близки к Гедеминам. О первых я уже лет десять назад предложил версию их происхождения из вятской свиты Гуннов, живших в низовьях Камы в конце 4 века перед тем как отправиться на запад в Балтику. Рюриковичи потомки элиты наших финнов.

Аватар пользователя Антон1987

а полная расшифровка у Вас как выглядит?

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Вот тут - я 116011 номер подписанный udm, между бесермянином и удмуртом,  ниже подписанные татарами. Это потомки каринских князей и Кара-бека.

https://www.yfull.com/tree/N-B226/

Страницы