Размышления над переселением крестьян в 1590-1630

21 сообщение / 0 новое
Последнее сообщение
BalyasovaNatalia
Аватар пользователя BalyasovaNatalia
Активист

В сети
Последнее посещение: 9 минут 3 секунды назад
Регистрация: 11.07.2020 - 15:23

А давайте мозговой штурм! Кто работал, изучал Хлыновский уезд и вообще крестьянство в 16-17 веке.

Есть: бобыль Ларка Телицын при погосте 1628.

Там вообще приличное количество бобыльских дворов в тот момент. Почти никто не находится в других документах на сайте. Те кого удалось найти (иногда это их дети) в других записях имеют имя отчество фамилию. В то время как все бобыли данной переписи погоста обозначены как имя и отчество/фамилия/прозвище. В другие года в ряде случаев втрое поименование встречается как фамилия, а в других это всё же отчество и фамилия дописывается.

Так же в переписях 1595 я нашла в вотчине монастыря п.Васьки Сенокосова, в котором проживал Дениско Оксенов с сыном Ларя. Нигде более найти мне этого Дениса не удалось. Как и нет Лариона более в этих переписях. На сайте данный починок находится, но там в 1628 проживает совсем другая семья, про Дениса и Лариона отметок нет.

Моя теория: Денис скончался, Ларион молод в одного землю не потянуть, оставляет двор, перемещается на погост, селится тут бобылем, дают ему прозвище или от малости лет или потому что за скотиной поставлен смотреть. Возможно у Дениса тоже не фамилия была, а отчество.

Вопрос: 1. что ещё почитать посмотреть что бы найти Дениса, или другого Лариона.

2. Может ли быть вообще состоятельна моя теория?

------------------------------------------

Огромное спасибо откликнувшимся, это позволяет думать по другому и о другом. Внесу метки новые и мысли

Все последующие размышления в моём блоге Про Лариона Телицына

Отредактировано: BalyasovaNatalia 11.01.2025 - 19:27
Я интересуюсь фамилиями:
Телицын Бабин Шумихин
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 6 часов 41 минута назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

"Оксёнов" - это разумеется отчество. Фамилия у Дениса не прописана, может быть и Телицын. Тем не менее, оснований отождествлять Денисова сына Ларю с Ларкой Телицыным - нет. Совпадает только имя, причём имя обычное. Надо, чтобы совпадало что-то ещё: отчество, фамилия, место жительства, другие обстоятельства. Тогда можно предполагать, да и то не факт.

2. Первая часть теории не выглядит правдоподобной. Вторая - может быть, но нужны ещё какие-нибудь доказательства.

1. Если Ларион Денисов был в 1601 г. ещё молодым человеком и не умер в молодости - то он должен "засветиться" ещё в нескольких переписях или других документах (купчих, закладных и т.п.) первой половины 17 века. То есть, надо их смотреть, причём не только по окрестным деревням, а все. 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 22 часа 6 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Здравствуйте. Конец 16-начало 17 вв. период такой, когда у многих и фамилии были еще не устоявшимися, конечно, могли и поменяться. Но еще и почти у каждого имелись двойные имена (обыденное и крестильное), в следующих переписях его могли записать под другим именем. Кроме того, насколько я понимаю, в переписные книги тогда записывали не всё население, даже мужское, а только владельцев, обязанных нести тягло, платить оброк или ясак.

Бобыльство, как я понимаю, было временным состоянием. Бобылями становились те, которые не унаследовали землю от родителей, а купить пай или починок не могли. Некоторые становились бобылями под старость, не имея большой семьи или по бедности, не могли самостоятельно обрабатывать большой участок земли, перебивались какое-то время наемными работами, а как одряхлеют - пристраивались в богадельни при сёлах и монастырях. Поэтому крайне редко можно в переписях встретить второе поколение бобылей одной семьи.

Второй вариант временного бобыльства - только что переселившиеся крестьяне, они могли через год - два получить землю на оброк или, если бобыли приезжали в монастырскую вотчину, то через несколько лет они обнаруживаются уже владельцами двора в одной из деревень монастыря. К таким выводам я пришел после изучения историй нескольких родов монастырских крестьян Верхочепецкого монастыря. Предки мои, переселившись туда, тоже первое время были бобылями. Там и деревня, основанная рядом с монастырем, до сих пор имеет название Бобыли.

Дмитро
Аватар пользователя Дмитро

Не в сети
Последнее посещение: 47 минут назад
Регистрация: 08.01.2015 - 18:19

Как-то притянуто получается.

BalyasovaNatalia
Аватар пользователя BalyasovaNatalia
Активист

В сети
Последнее посещение: 9 минут 3 секунды назад
Регистрация: 11.07.2020 - 15:23

Конечно притянуто. Если бы было логично Не писала бы, а просто искала дальше. 😅

Просто сейчас не могу придумать где ещё поискать, что почитать. Только монастырская вотчина? На ней только вот этот Дениско с Ларей. Всю Вятку? Всё государство?

Я интересуюсь фамилиями:
Телицын Бабин Шумихин
Дмитро
Аватар пользователя Дмитро

Не в сети
Последнее посещение: 47 минут назад
Регистрация: 08.01.2015 - 18:19

А откуда уверенность, что запись о нём обязательно должна остаться? Ваш подход напоминает сознательное совершение т.н. "ошибки выжившего". Вы берёте за аксиому, что запись обязательно должна быть. А это уже ошибочно. И после этого Вы пытаетесь среди имеющихся записей найти наиболее подходящую.

BalyasovaNatalia
Аватар пользователя BalyasovaNatalia
Активист

В сети
Последнее посещение: 9 минут 3 секунды назад
Регистрация: 11.07.2020 - 15:23

А почему Вы думаете, что я уверена, что я найду запись? Я этого не утверждала. НО! Если бы я так просто опускала руки и не читала много «лишнего», как говорили мне, то я бы эту ветку оставила в 1900х годах.

 

Я интересуюсь фамилиями:
Телицын Бабин Шумихин
pawlina
Аватар пользователя pawlina

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 56 минут назад
Регистрация: 23.02.2015 - 00:28

Я бы обратила Ваше внимание на возраст Ларки на момент проживания на бобыльских дворах. Полагаю, что ему было не более 20 лет, (если учесть, что он обозначен как "бобыль", т.е. одинокий человек). Соотнесите с возрастом сына Пронки, который появляется в этом нп в переписи 1646 г. Скорее всего, Ларка не мог "засветиться" в переписи 1595 г., т.к. еще не был рожден.

Погост Кстининской 1646 год:

на тяглой земле Пронки Ларионова сына Телицына з братом Федкою, у Пронки сын Климко 5 лет, Федка 10 лет    
     

 [Пронка Ларионов сын Телицын] 1662 год:

Пронка Ларионов сын Телицын в писцовых и в переписных книгах отец ево Ларион в Березовском стану в Кстининском погосте в бобыльском дворе //    

Дальше в другом нп идет Федор Ларионов сын Телицын

BalyasovaNatalia
Аватар пользователя BalyasovaNatalia
Активист

В сети
Последнее посещение: 9 минут 3 секунды назад
Регистрация: 11.07.2020 - 15:23

Очень может быть. Возьму на заметку. Но у детей написано, что отец писался бобылем. То ли бобыль был не одинок, то ли он так недолго имел семью, что не попал в переписи будучи семьянином. 

К тому же с бобыль - это больше про сословие и налогообложение, чем про семейное положение. Но то что они были одиноки - это скорее всего.

Я интересуюсь фамилиями:
Телицын Бабин Шумихин
BalyasovaNatalia
Аватар пользователя BalyasovaNatalia
Активист

В сети
Последнее посещение: 9 минут 3 секунды назад
Регистрация: 11.07.2020 - 15:23

Полностью с вами согласна. Но смотреть все - это на сколько все? Все по Вятке или по соседним территориям тоже?

Я интересуюсь фамилиями:
Телицын Бабин Шумихин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 22 часа 6 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

"Бобыль" здесь, действительно, не в современном значении слова, а в социально-экономическом. В то время в переписях женщин вообще не писали. Вряд ли он был неженат. Если только по возрасту рано было жениться, или по увечию, но тогда зачем бы его вписали в перепись?

Sergey.P

Не в сети
Последнее посещение: 1 неделя 23 часа назад
Регистрация: 19.03.2019 - 21:28

Если скорректируете свою теорию с учетом этого  http://www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2017/04/Gorfunkel_A_X_5.pdf  , то может что-то и получится .

Я интересуюсь фамилиями:
Пестряков
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 4 часа назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

pawlina пишет: "...если учесть, что он обозначен как "бобыль", т.е. одинокий человек."

То, что бобыль - одинокий человек, является заблуждением.

На примере моей родословной: в переписи 1646 года трое братьев Стениных, один из которых мой предок, записаны в Трифоновом монастыре бобылями. Однако при этом двое братьев имеют по 4-5 детей, а третий женат. Пашни братья не имеют (что и характерно для бобылей), а занимаются отъезжим торгом.

В переписях 1710, 1719 и 1-ой РС 1721 потомки братьев тоже значатся беспашенными бобылями, имеющими большие семьи.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 6 часов 41 минута назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Под "смотреть всё" я конечно же имел в виду всю Вятку и пограничные с юга территории. Потому что крестьяне тогда активно переселялись, но в пределах Вятского и Уржумского уездов. Колонизация смежных волостей Казанского уезда (т.е. на юго-восток) началась чуть позже.

Бобылям конечно же никто не воспрещал жениться. Вообще для крестьянина, в т.ч. бобыля, быть женатым - единственно возможное состояние, хотя бы из хозяйственных соображений. 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
BalyasovaNatalia
Аватар пользователя BalyasovaNatalia
Активист

В сети
Последнее посещение: 9 минут 3 секунды назад
Регистрация: 11.07.2020 - 15:23

Подскажите, пожалуйста, а вам удалось найти откуда ваши предки пришли на монастырские земли? Ларка тоже из Трифонова монастыря бобыль.

Я интересуюсь фамилиями:
Телицын Бабин Шумихин
BalyasovaNatalia
Аватар пользователя BalyasovaNatalia
Активист

В сети
Последнее посещение: 9 минут 3 секунды назад
Регистрация: 11.07.2020 - 15:23

Спасибо большое, мне вот как раз знаний о путях заселения Вятки пока не хватает. Теперь есть варианты поисков источников.

Я интересуюсь фамилиями:
Телицын Бабин Шумихин
pawlina
Аватар пользователя pawlina

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 56 минут назад
Регистрация: 23.02.2015 - 00:28

Поизучайте вопрос комплексно, а не на примере только Ваших родственников. 

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 6 часов 41 минута назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Да, по монастрырским тоже удалось. Родыгины - монастырские крестьяне Спасо-Чепочкина монастыря (с. Цепочкино Уржумского уезда) пришли из Поломской волости Вятского уезда (р-н нынешнего Кирово-Чепецка). Родыгины, поселившиеся при Кукарском монастыре Казанского уезда (однако зачисленные в царские крестьяне), пришли из Орловского уезда, но происходят также из Вятского. Все - бывшие черносошные крестьяне, переселения в оба монастыря произошло в первой половине 17 века. Позже, уже в начале 18 века, отмечена обратная миграция - ясашного крестьянина Родыгина из Лобанской волости Казанского уезда в Слободской округ, владения Успенского Трифонова монастыря, с переходом в монастырские крестьяне. Но это был не типичный, частный случай. Также отмечены случаи найма черносошных крестьян в срочные работники Успенского Трифонова монастыря.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 4 часа назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Добрый день!

Откуда пришли мои предки в Трифонов монастырь пока точно выяснить не удалось, есть только предположения. Поскольку они были торговыми людьми, о чём сказано в Актах Трифонова монастыря за 1648-1650 гг. и в Строельной книге сыщика Фёдора Супонева за 1652 г., я проверяла гипотезу, что они ранее 1646 года могли быть посадскими людьми какого-то города. Переселились в Трифонов монастырь из-за монастырских льгот по налогам/тяглу и льгот по торговле на отъезжий торг.

Искала их в переписях 1620х-1630х в Устюге Великом, Вологде, Новгороде, Сольвычегодске, Галиче - не нашла. Под большим подозрением осталась Москва, но переписных книг первой трети 17-го века населения Москвы в свободном доступе не удалось разыскать.

Может ли кто-то подсказать, есть такая перепись он-лайн? или поделиться ссылкой? Буду очень признательна.

BalyasovaNatalia
Аватар пользователя BalyasovaNatalia
Активист

В сети
Последнее посещение: 9 минут 3 секунды назад
Регистрация: 11.07.2020 - 15:23

Посмотрите вот тут библиотеке, вдруг чего отыщется 

Я интересуюсь фамилиями:
Телицын Бабин Шумихин
Lena

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 4 часа назад
Регистрация: 01.02.2015 - 14:49

Спасибо! Надеюсь, что-то пригодится...

С Рождеством!