Ваше обращение 295920900 по теме Культура от 4 сентября 2025 г. рассмотрено.
Уважаемый Евгений Аркадьевич! Ещё раз благодарим Вас за обращение и углубленный интерес к краеведению. Вместе с тем Ваши выводы не находят подтверждение в историографии региона, в том числе включая работы специалистов по истории древней Вятки современного периода (труды Л. Д. Макарова, В. В. Низова, А. Л. Мусихина и других). Убедительно просим с уважением относиться к мнению профессионального сообщества...
А я ведь как раз труды Л.Д. Макарова и приводил в пример. О том самом Кокшарове, который якобы Котельнич в "Повести о стране Вятской". Раскопки на Ковровском и Шабалинском городищах проводились им в 1979, 1981 гг., и найденные артефакты не подтверждают наличие там марийского присутствия:
В Энциклопедии Земли Вятской эти сведения опубликованы (ЭЗВ, т. 4, с.76 – 91. Исторические очерки. Л.Д. Макаров. Русские переселенцы на берегах Вятки). Полностью статью приводить не буду. Лишь фрагмент о Кокшарове-Котельниче.
«Но вернёмся вновь к тексту «Повести о стране Вятской». Она сообщает, что, «узнав об успешной акции первого отряда, оставшиеся в городе на Каме новгородцы также решили попытать счастья на Вятке. Они «внидоша во устие Вятки реки и идоша по ней вверх до Черемишских жилищ и дошедше до Кокшарова городка обладаема Черемисою (…) и начаша ко граду приступати, и (…) той Кокшаров гряд взяша и обладаша, и те Новгородцы распространишася и начаша жити по всей Вятской стране и посылаху от себя для ведения вверх по Вятке реке места усматривающе».
Обычно под Кокшаровом историки и краеведы усматривают будущий Котельнич, тем более, что ниже «Повесть» прямо указывает, что Кокшаров «(…) ныне же нарицается Котельнич». Однако, имеется ряд неувязок, противоречащих этой традиции. Во-первых, в окрестностях Котельнича полностью отсутствуют топонимы, созвучные названию захваченного марийского городка, зато таковые имеются к западу и югу от р. Пижмы: притоки р. Ветлуги – Малая и Большая Какша, притоки Волги – Большая и Малая Кокшага, приток р. Лаж, впадающий в р. Немду, - Кокша. Во-вторых, северная граница расселения черемисов (марийцев) в X-XIII вв. едва ли доходила до Пижмы и верховий Ветлуги, что делает невозможным связывать с их племенами городок к северу от Пижмы.
В-третьих, археологические раскопки на Котельничском городище принесли лишь единичные финно-угорские находки при абсолютном отсутствии лепной посуды. Последняя обнаружена на Ковровском городище вместе с вещами VIII-XII вв., однако имеет прикамский (т.е. древнеудмуртский, в данном случае) облик. Бронзовые же вещи, найденные на Скорняковском городище, оставлены населением более раннего, худяковского, времени. Таким образом, древнемарийское присутствие в Котельниче и его окрестностях остаётся недоказанным.
Представляется, что составитель «Повести», создавший окончательный её вариант где-то на рубеже XVII-XVIII вв., свёл воедино два разновременных события. Одно из них – захват известного нам городка Кокшарова, под которым здесь мы видим пока Пижемское городище близ Кукарки (Советска). Здесь вместе с финно-угорскими находками рубежа I-II тыс. н. э. археологами найдены и немногочисленные славянские вещи, среди которых особенно важны наконечники боевых стрел, а также ножи, фрагменты русских горшков и некоторые другие предметы. Любопытно, что, по сведениям кукарского археолога А.С.Лебедева, у местных жителей существовало предание о расположении на городище культового места черемисов-язычников и о русско-черемисских битвах. Вниз по течению р. Вятки и в среднем течении Пижмы в последние годы выявлены древнерусские памятники XII - начала XV в., что позволяет говорить о существовании в этом районе Вятского края русского населения, возможно, объединённого в особую (назовём её Пижемской) волость. Центром её и стал, вероятно, летописный Кокшаров, а значит, и Пижемское городище». Конец цитаты.
Найденные же артефакты на Ковровском городище, в частности, печать-матрица с зеркальной надписью "Печать Григориева" и свинцовые вислые печати показывают здесь наличие административного центра, однако, никто из историков этим как-то не заинтересовался. "Ваши выводы не находят подтверждения в историографии региона", - написано в ответе из Герценки. Потому и не находят, что историография региона писана на "Повести о стране Вятской" (предвижу уточнения, что мол не только на "Повести", но и на других источниках). Кто из предложенных специалистов работал по Котельничской волости? Алексей Леонидович Мусихин? Так его "Вятка - символы и смыслы" предполагает историографию по А.В. Эммаусскому, общепринятую "профессиональным историческим сообществом". К мнению профессионалов надо относится с уважением. Спрашивал я и мнение профессионалов: А Машковцева, В.А. Бердинских. Андрей Машковцев ответил:
Речь шла о праздновании 650-летия города Кирова и о том, что предположение А.В. Эммаусского, что Хлынов и есть Вятка, опровергается таким источником как Книга Большому Чертежу, где есть и городок Хлынов на его законном месте, и "городы Вятка", что "по Котельнич сверху", то есть, в пределах одной масштабной единицы карты 10-вёрстки. А это и есть Ковровское и Шабалинское городища. (расстояние между городами по Вятке отмечено в десятках вёрст). Текст такой: "От Слободы Л верстъ городокъ Хлыновъ. А ниж Хлынова N верстъ городъ Орловец. А ниж Орловца Л верстъ на Вятке городъ Котелничь... А по Вятке реке по Котелничь сверху городы Вятка.
У Алексея Леонидовича Мусихина такая интерпретация. Он считает, что городы Вятка ошибочно написаны. Надо писать или толковать это выражение: "А по Вятке реке по Котельнич сверху города (Котельнича) Вятка (Вятская земля)", тогда как выражение "...вытекла река Вятка отъ верху реки Камы и потекла под Вятцкие городы" его устраивает. Он пишет: "Чтобы как можно точнее восстановить первоначальный текст письменного памятника (протографа), необходимо выявить максимально возможное число его списков, проанализировать, классифицировать их по редакциям и только после этого по возможности реконструировать текст. И привёл 8 вариантов списков Книги Большому Чертежу. Это что получается? Надо взять нечто среднеарифметическое: сколько раз в списках написано "городы, сколько раз - города или город? А не проще ли не рассматривал типографские копии? Они же явно не являются протографами. Или копии с ошибочным написанием городов - явно не относящиеся к оригиналу. А ещё написанные реформированной в 1708 г. кириллицей. Алексей Леонидович любит "накидать" пару-тройку вариантов с теми же топографическими картами. Неужели иностранцы лучше знали местность и точнее отметили вятские города? Он пишет, что не было никакой Вятки (почему-то, в 17-м, в 18-м веках, а не ранее) кроме Вятки-Хлынова (а сам же выставляет карты, где есть и Вятка, и Хлынов). Так это никто не оспаривает. Древняя Вятка в устье Моломы была ранее. В КБЧ отмечены не только жилые города, но и городища, важные в археологическом плане. Это написано в аннотации к КБЧ 1699 г. "В мезенцевских «росписях полю» отражены, помимо всего прочего, важные историко-археологические данные по юго-востоку Руси эпохи позднего средневековья и начала Нового времени (местоположение городищ, курганов, засек, военно-торговых путей и т. д.)". Важные историко-археологические данные - местоположение городищ Ковровского и Шабалинского - и относится к этой категории. А ещё наличие здесь "военно-торгового пути" - водно-волокового пути от Булгара по Волге, Каме, Вятке, Моломе с волоком по р. Кае в р. Юг и далее по Северной Двине или Вычегде на Север.
"Ну как, кировчане, отпраздновали юбилей? - писал А.Л. Мусихин в блоге. - А задумывался ли кто из вас что вы на самом деле праздновали? А праздновали вы 650-летие со дня разграбления новгородскими ушкуйниками Вятской земли! Ни больше, ни меньше. Основание города в 1374 году - плод теоретизирования историка А.В. Эммаусского. Об эволюции его взглядов на этот вопрос я опубликовал статью в 2005 г. Отрицание даты 1181 год, записанных в целом ряде местных летописных источников (не менее 5 произведений), было выполнено историками без учёта внешней критики этих источников, без их всестороннего текстологического анализа. Об этом в 2014 году была опубликована ещё одна моя статья к 640-летию Кирова. И, наконец, придуманная В.В. Низовым дата основания города 22 сентября фактически из ничего, критикуется мной в нынешней статье." А.Л. Мусихин сообщает также о касабе Афаткун в египетской энциклопедии 1340-х годов "Масалик аль-абсар...", что означает "маленький город", а за топонимом Афаткун скрывается город Вятка.
Так, какая Вятка скрывается за топонимом Афаткун? Источник сведений об Афаткуне, странствующий купец Бадр ад-Дин Хасан ар-Руми сам побывал в этом городе и делал там топографические измерения. Его данные таковы: 20 дней пути пешком от Булгара на север и длительность самой короткой ночи 3,5 часа соответствуют ок. 58 град. с. ш., и это местоположение соответствует району Котельнича или устья Моломы. Достаточно взглянуть на карту, чтобы убедиться, каким путём мог идти Бадр ад-Дин. От Булгара на Казань, где легко мог переправиться через Волгу, а далее без проблем по правобережью Вятки до устья Моломы. Крупных рек по пути не было. Идти напрямую на Вятку-Хлынов по неизведанному пути с переправой где-то через Каму было нереально. Да и логика подсказывает, что странствующий купец не просто путешествовал, а разведывал путь до касабы Афаткун с торговой целью. Хлынов не мог быть такой целью, даже, если бы тогда существовал, поскольку был в стороне от торговых путей. Опять же, если Хлынов не знал о существовании Волжской Булгарии, откуда было Волжской Булгарии знать о какой-то Вятке-Хлынове, не упомянутой в булгарской хронике, и направлять туда странствующего купца? Вот такая получается историография "восточного" полушария вятского глобуса. А "западное" полушарие кто будет освещать?
Андрей Александрович, спасибо за поддержку! На региональном уровне мои выводы "не находят подтверждения в историографии региона", потому, что историография Вятской земли строится не на исторических источниках, а на "Повести о стране Вятской", написанной 500 лет спустя описанных в ней событий. Вятских летописей не обнаружено, поскольку Вятская (Нукратская) земля описывалась булгарскими летописцами, а общерусские источники, включая Книгу Большому Чертежу, игнорируются, хотя и Вятка, и Хлынов записаны там в разных местах. Следовательно, все события до средины XV века, приписанные якобы Вятке-Хлынову, относятся к Вятке в устье Моломы, что "по Котельнич сверху". Это ограбление Вятки новгородскими ушкуйниками в 1374 г., поход Бектута царевича в 1391 году и даже битва Анфала Никитина с Михаилом Россохиным за власть на Вятке, когда устюжане и вятчане, "своя своих не познаша и убиша", умудрились в Раздерихинском овраге убить от 5 до 9 тысяч воинов с обеих сторон. Да такое количество их там штабелями было бы не уложить.
На Мединского вряд ли удастся выйти, он занят важным делом: лекции по ТВ, создание учебников. Разве, что на Прямую линию Президента с описанием всех обстоятельств.
Историю Вятской земли писали булгарские писцы в рамках территорий, зависимых от Волжской Булгарии.Если "Повесть о стране Вятской" - пустышка...можно ли на ней вятскую историю взрастить? Давайте уже другую пищу распробуем из нашего общего котла с булгарами. Только аккуратно. Там не всё съедобно. (с)
Там совершенно несъедобный хан Колын сын Аликпера или как там его, родившийся в Москве (!), принадлежавшей его отцу (!), и заложивший в 1150-м году Колын-град на Новгородской реке - он же Хлынов на Вятке.
Это не история, "это публицистика" (с).
"Летопись " попросту ничего не знает о происхождении Хлынова, поэтому на белый свет появляется литературный персонаж "хан Колын" , о Новгородской реке авторы тоже не догадываются ( нельзя объять необъятного и все учесть, поэтому прокол за проколом), что она Новгородская и сочинили смешную чепуху, и не только про Вятку. Попадалово Златы Львовой можно объяснить только затмением мозга, время было дикое, наука вдруг исчезла, отдав все на откуп разным шарлатанам. С фальсификацией истории, допустим, необходимо бороться ( если таковая найдена, а это ещё вопрос- найдена ли?) , но не при помощи другой фальсификации.
Олег, у Вас одна важная информация была озвучена, Вы и её сумели позабыть. Продолжу в другом блоге, Вас прошу не беспокоится по поводу Вятской истории. Со специалистами готов общаться, а всякую пургу выслушивать - только время терять.
у Вас одна важная информация была озвучена, Вы и её сумели позабыть. (с)
Возможно, не я позабыл, а вы неверно процитировали, о Зюзине на самом деле не так уж много информации, чтобы что-то забыть, четыре-пять записей - из предположительно тверского рода, перешедшего на сторону Литвы и уехавшего туда, потом частью перешедшего обратно на службу к великому князю, такие качели туда -сюда тогда многие делали (это было вполне этично в то время, предать вовремя значит предвидеть), один представитель добился высшего положения при дворе, другие менее известные, Бахтияр Григорьев Зюзин - суздальский боярин, стал воеводой, отличился в известной засадной операции на Каме, позже был воеводой в Чебоксарах сроком год , и кажется ещё в каком то городе вроде Пронска или Курска, участвовал в южном походе на крымчан в передовом отряде, в конце карьеры покинул Русь и уехал в Литву ( на других Зюзиных царь опалы не наложил). Это все по памяти, надо собрать воедино, может ещё что уточнить, и с датами и ссылками записать.
Вас прошу не беспокоится по поводу Вятской истории. (с)
Есть о чем беспокоиться, с фальсификацией надо бороться.
Из Москвы могут прислать очередную идеологическую поделку вроде Сказания о вятчанах - и тогда пляшите в рамках этой директивы. А кто отклонился - тот фальсификатор со всеми суровыми оргвыводами. Так что не будите Лихо пока оно тихо))
Мы любители, надо хоть немного критически осознавать свое место под солнцем, наши исследования хороши для семьи, а не для отрицания работы все исторической науки в течении столетий, с выходом на президента. Безграмотные изыскания на основе лжелетописи и близко не стоят , например, с открытием в архиве крошечного нового фрагмента про Болванский городок.
А то тут уже строятся планы "космического масштаба и космической же глупости". (с)
Краеведы тем отличаются от историков, что занимаются изысканием из личного интереса в личное время и постоянно, за свои деньги, не за зарплату. Профессионалы изучают и ведут какую-то одну тему, чтобы повысить свой статус (написать диссертацию). Преподавание в институте, школе не предполагает научно-исследовательской работы. Там некогда этим заниматься. Пре-подаватели - это пере-подаватели, передают ученикам, студентам то, что требуется по программе. Олег, Вы можете "хоть немного осознавать своё место под солнцем", а я предпочитаю работать осознанно, логически, рассматривать всю картину исторических процессов и, по-возможности, одни и те же события рассматривать с разных позиций, естественно, делать скидку на предвзятость летописцев. Как пример, история с Изяславом Глебовичем, погибшим при осаде Буляра в 1183 году. Если русские летописи пишут о нём как о молодом князе, решившем показать свою удаль, без приказа бросившемся на вышедших за ворота булярцев, когда старшие князья обсуждали, как пойти на приступ крепостных стен. Булгарская хроника пишет о нём как о герое. Когда булярцы на утре напали на утомившихся от долгой осады и спящих бойцов неприятеля, вырубили часть неприятельского лагеря, Изяслав сумел поднять своих и ударить в бок тяжёлым копьём эмира Чалмати, руководившего нападением. Тот упал и вскоре скончался. Сам же Изяслав, преследуя убегавших за крепостные ворота булярцев, получил через бронь со стены города смертельный выстрел от Мер-Чуры. Здесь и Мер-Чура оказался героем, спасшим город от разорения. Всеволод Большое Гнездо, потеряв племянника, не решился на продолжение осады, заключил мирный договор с булгарами. Отчего же русские летописи не рассказали о геройстве Изяслава? Это бы бросило тень на великого князя, не сумевшего организовать охрану лагеря осаждавших. С другой стороны, именно булгарская хроника подсказала, почему на Вятском гербе появился лук со стрелой. Мер-Чура получил от кана Габдулы Чельбира за меткий выстрел в Изяслава Глебовича тамге-печать с изображением лука и стрелы. Она стала и печатью Нукратской и Бийсуйской губернии. Естественно, по наследству вместе с передачей административных функций могла перейти от Колына-Холынова новопостроенному адм. центру Холынову-Хлынову, когда Вятская земля стала уже самостоятельной. Это же вполне логично. Чему тут удивляться? Абсурдно то, что Хлынов получил название от мелкой речушки, кем-то названной Хлыновицей, когда стоял на большой реке Вятке. Откуда новгородцы узнали, что речушка Хлыновицей называется, а ни как-нибудь ещё? От вотяков-удмуртов? Поди, ещё и переводчика с собой брали, когда Болванский городок захватывали? Пораскиньте умом-то. "Наши исследования хороши для семьи, а не для отрицания работы всей исторической науки в течении столетий". А на сколько продвинулась историческая наука за эти столетия, если фраза "Нет ничего в русской истории темнее судьбы Вятки и земли её" Н.И. Костомарова актуальна до сих пор? Что смогли почерпнуть историки, если не обнаружили ни одной вятской летописи, которых и быть не могло, поскольку Вятская земля была частью Волжской Булгарии и летописалась булгарскими летописцами. Столько понаписано о "Повести о стране Вятской", что теперь стыдно от этого отказываться. И как убедить на исследования "Джагфар тарихы" А.Л. Мусихина, который уже вложил в свои изыскания 20 лет и уйму денег и опубликовал две книги "Вятка: символы и смыслы"? А, кроме него, (из рекомендуемых "специалистов по истории древней Вятки современного периода (труды Л.Д. Макарова, В.В. Низова, А.Л. Мусихина и др.") в живых нет. (Цитата из ответа Мин. Культуры Кировской области).
Вятской историей часто занимались не профессиональные историки, такие как Вештомов, Верещагин. Интересные работы есть у С. Ухова. Лично я считаю себя Народным историком, так как за рамки краеведа далеко выхожу в силу широкого охвата материалов и множества публикаций на данную тему. В целом это попытка создания картины исторических событий в Вост. Европе ранних веков. Конечно, многое оформлено публицистично и по дилетантски, так как не ставил задачу писания научных трудов. Мои работы - собрание осмысленных фактов и мнений, своего рода энциклопедия исторических знаний.
Сергей Владиславович Ухов и писал статью в альманахе Герценка: Вятские записки - "Об имени "Вятка". Вып. 12, 2007 г. Там и про исследование В.В. Напольских про Афаткун - Вятку, и про Книгу Большому Чертежу, только он комментировал печатный вариант списка, тот, что у мена в книжке "И вновь о Вятке. Историки о Вятской земле". Киров, 2023 г. С рукописным списком 1699 г. большая разница. Сергей Владиславович только предполагал, что, кроме жилых городов, в списке отмечены и отдельные городища, такие, как Чортово городище или город Булгар, который запустел в XV веке, значит, тоже является городищем. То же и Вятка. Как Вы, Евгений, заметили, что в рукописном списке Хлынов записан городком, в отличие от других вятских городов, а Вятка записана как "городы Вятка". И это не ошибки, которые в печатном издании отредактированы. Картограф Афанасий Мезенцев знал, что писал, поскольку пользовался свои "Чертежом полю" и под именем "городы Вятка" имел в виду два города: Колын и Нукрат-Вятка, на ту пору, городища, Ковровское и Шабалинское. В мезенцевских «росписях полю» отражены, помимо всего прочего, важные историко-археологические данные по юго-востоку Руси эпохи позднего средневековья и начала Нового времени (местоположение городищ, курганов, засек, военно-торговых путей и т. д.). Эти самые важные историко-археологические данные - местоположение городищ и военно-торговые пути и отражены в списке КБЧ 1699 г. "А по Вятке реке по Котелничь сверху городы Вятка". Тут и городища, и военно-торговый путь (водно-волоковый) в устье Моломы. Жаль, что каждому приходится отдельно всё это растолковывать. Что говорить о тех, что принципиально отрицает булгарские летописи, на которых и строится история Вятской земли. А всё это топтание вокруг "Повести"... У В.В. Низова в статье 92 ссылки, в том числе, и на свои статьи. Да, по всем ссылкам ходить - быстрее в своих записях всё найти. В очередном блоге я и выбрал у В.В. Низова 3 варианта описания похода ушкуйников на Болгар в 1374 году. В двух есть движение по разным маршрутам и ограбление Вятки, в третьем - по одному из альтернативных маршрутов без упоминания Вятки, но со строительством Хлынова в 1374 году. Предпочтительнее и логичнее вариант из булгарской хроники ДТ. Какой из вариантов фальсификатом будем считать?
Страницы