Родословная

Сделал полное секвенирование генома через предприятие оказался роднёй потомков Каринских князей - в районе 11 века был общий предок по прямой мужской линии.

Вот что мне об этом написал известный генеолог Владимир Волков

"Линия N1b каринских князей явно сибирского происхождения.
Удмуртов из этой линии очень мало. У нас в Томске есть выборка
Таким образом, эти удмурты, скорее всего потомки княжеской династии, пришедшей из Сибири."

Выходит что я один из удмуртов по отцу из этой линии, а ещё в линии есть бесермянин.

А ведь именно в 11 веке Атаманов помещает начало Арского княжества.
В. Е. Владыкин и М. В. Гришкина предполагают, что арские князья (ары, аряне — булгаро-татарское наименование удмуртов) были по своему происхождению южными удмуртами, в золотоордынское, а, возможно, и в булгарское время в качестве выделившейся патриархально-родовой верхушки прошли этап мусульмамизации и усвоили язык господствующего татарского этноса. В силу исторических обстоятельств часть из них вместе с подвластными южными удмуртами-арянами и родственной им группой населения левобережья Волги, которую источники называют «чувашой», а позднее — «бесермянами», оказались на Вятке 4.

В 1489 г. Вятская земля окончательно вошла в состав Великого княжества Московского, аряне были приведены к «роте». Арские князья вместе с русской феодальной верхушкой были выведены в Москву. Но, очевидно, великокняжеская власть предпочла использовать в своих интересах их влияние на коренное нерусское население, поэтому вскоре Иван III «арських князей пожаловал, отпустил их в свою землю»

Комментарии

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Про имя предка. Так и мой удмуртский род Чабья происходит от тюркского личного имени и самый ранний предок имел тюркское имя Салтык. Это не показатель. Тогда в урало поволжье было модно весьма. По генетическим более ранним линиям тюрок нет. Есть пермяки и ханты с манси.

 

Да и чувашей нет в  списке. Есть один бесермянин. А гентически бесермяне имеют удмуртскую предковую уомпаненту на 85 процентов.

Да, возможно что имя обусловленно тогдашней модой и большим влиянием Казанского ханства на окружающие народы. Это очень интересный вопрос, на каком языке говорили носители N-B226. С учетом всего вашего обсуждения выше, кажется, что удмуртский скорее не является родным для N-B226, коль гаплогруппа скорее угорского происхождения. По-видимому носители этой гаплогруппы были вовлечены в миграции вместе с тюрками в Европу, и попутно перешли с угорского на тюркский язык, влились в население Волжской Булгарии и Казанского ханства, а потом уже при песелении на Вятку частично (кроме элиты князей) перешли на удмуртский.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Так историки и археологи сейчас пишут что там где зародились города Волжской Булгарии угорские группы срставляли большинство.

Археологи да (Казаков?), но вот лингвисты (Напольских и Матвеев как наиболее авторитетные) не находят следов угорского субстрата западнее Урала (кроме пелымских вогуличей, но это уже более позднее время). Так что похоже угры Волжской Булгарии уже были задолго до этого тюркизированы по языку.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Ну и Чепецкая культура по погребальному обряду ближе остальных с венграми Арпада. А Чепца это то место откуда мы все собственно. Надо поискать где деревни твоих предков на карте кстати и посмотреть как далеко от остальных и Каринского стана.

А ведь именно в 11 веке Атаманов помещает начало Арского княжества.
В. Е. Владыкин и М. В. Гришкина предполагают, что арские князья (ары, аряне — булгаро-татарское наименование удмуртов) были по своему происхождению южными удмуртами, в золотоордынское, а, возможно, и в булгарское время в качестве выделившейся патриархально-родовой верхушки прошли этап мусульмамизации и усвоили язык господствующего татарского этноса. В силу исторических обстоятельств часть из них вместе с подвластными южными удмуртами-арянами и родственной им группой населения левобережья Волги, которую источники называют «чувашой», а позднее — «бесермянами», оказались на Вятке 4.

Ну а то что из отяцких деревень предки так этим все сказано думаю. На родной вятке же много документов о деревнях. Я Салтыка своего тоже там нашёл из начала 17 века

Но конкретно в нашем случае все, кажется, разбивается об N1b, которая нехарактерна для удмуртов в целом, а явно ближе к уграм. И ее субклад N-B226, который явно выражен у татарских каринских князей. Я склоняюсь скорее к "обудмурчиванию арян-чувашей-булгароугров", чем к "отатариванию удмуртов" :)

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

N1b у удмуртов это вторая группа по распространённости . ни у татар ни у мари ни у чувашей она так не распространена.

Поискал специально исследования Y-гаплогрупп у удмуртов, часто ссылаются на эту работу https://www.dissercat.com/content/izmenchivost-mitokhondrialnoi-dnk-i-y-khromosomy-v-populyatsiyakh-volgo-uralskogo-regiona/read/pdf Здесь субклады не анализируются, но все равно интересна итоговая табличка https://disk.yandex.ru/i/6a7FkJXgRN0g_w

 
  Бурзянские башкиры Чуваши Коми Марийцы Мордва Казанские татары Туймазинские татары Удмурты Бесермяне
кол-во человек в выборке 58 43 50 44 59 53 50 52 53
N-P43, % 6.9 9.3 20 34.1   5.7 16.0 5.8 13.2

Выборка: Удмурты (г. Ижевск, населенные пункты Якшур-Бодьинского района, Удмуртия), Бесермяне (с. Юкаменское, с. Ежево, д. Шемордан, Удмуртия), Коми (г. Сыктывкар), Марийцы (Мишкинскии район РБ).

Получается, что среди удмуртов по этим данным не так уж и много N1b (как и среди казанских татар). При том их чуть больше у бесермян, но максимумы у коми и мишкинских марийцев.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Так это выборка именно Якшур-Бодьинцев. А википедия вот что говорит.

В 2004 году было опубликовано исследование, согласно которому у удмуртов на первом месте находится Y-хромосомная гаплогруппа N1a1-M46/Page70/Tat (ранее N1c1, N3) — 56,3 %, на втором месте — N1a2b (ранее N1b, N2) — 28,7 %, на третьем — R1a (10,3 %), на четвёртом — R1b (2,3 %)

Нашел эту работу 2004 года https://www.researchgate.net/publication/8675817_The_Western_and_Eastern_Roots_of_the_Saami_-_The_Story_of_Genetic_Outliers_Told_by_Mitochondrial_DNA_and_Y_Chromosomes Распределение такое https://disk.yandex.ru/i/yZPq5kzJ4vRwhQ

  Чуваши Коми Марийцы Мордва Татары Удмурты
кол-во человек в выборке 79 94 111 83 126 87
N-P43, % 10.1 12.8 9.9 2.4 4.8 28.7

Жаль, и тут нет субкладов, и к тому же не указано по каким районам выборки. Но занятны расхождения в статистике с работой выше. Особенно разительна разница у марийцев и удмуртов.  Если допустить, что у центральных удмуртов (Якшур-Бодьинские) N1b как в работе выше, а у северных как у бесермян, то чтобы в среднем по всему народу получить 28.7 надо чтобы был очень высок процент N1b у южных прикамских и нижневятских удмуртов. Кроме того, считается, что мишкинские марийцы, как и другие восточные марийцы - переселенцы с средней и нижней Вятки. Напрашивается гипотеза, что Арское княжество, которое как раз и примыкает к нижней Вятке, было очагом N1b :)

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Встречал в одной из работ , что у этих русских самый старый вид нашего гаплотипа в Европе.

В популяции деревни Нюхча выявлена максимальная среди северных русских популяций встречаемость Y-хромосомных гаплогрупп R1b (~14%) и «самодийско-пермско-тувинской» N1a2b-Р43 или N1b (~16%). На первом месте находится Y-хромосомная гаплогруппа R1a1-M198 — 39,5% (R1a1a* — 7,9%, R1a1a1g1-M458 — 31,6%).

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Доавляйся в друзья вконтакте если что.

https://m.vk.com/id930006

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

На сайте YFull можно имя и время жизни самого раннего предка прописать. А язык который указываешь это тоже язык самого раннего предка.

 

Ксатати а какая митохондриальная гаплогруппа у тебя вышла ?

Митохондиральную я не делал в FTDNA. Только общую знаю из Генотека - J.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Бехтемерово как сейчас называется интересно ? Или называлась ? Поиск на Родной Вятке не показывает.

Тоже не нашел, похоже сейчас такой нет. Но конкретно по своим предкам по датам жизни и по наличию в оброчных книгах Якушки Сыкчина, а так же по наличию Сычкиных выходило, что предки скорее из Великорецкого стана, Загарской волости. "Деревни Отяцкие на Медяне деревня Ожегова, деревня Гришинская Сыкчина, деревня Федотовская Быкова", где-то в этой окрестности https://rodnaya-vyatka.ru/places/84738

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

получается это на северо-запад от Карино , а мы с бесермянином наоборот на 100 км на восток от Карино .

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Жалко мишкинских марийцев не выложили на Yfull хотелось бы сверить родство. Да и башкиров не видно в ветке. Вполне возможно они из другой ветви N1a2b из тюркской - свойственна туркам . С ними общность 4000 лет назад, давненько.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Нашёл график сравнения черепов из могильников с черепами современных популяций. Например к Кушнарёнковской культуре (её называют предками венгров) ближе всего северные удмурты. При этом сама культура родом из Западной Сибири как и мой гаплотип. Да и обряд захоронения венгров Арпада наиболее близок обряду захоронения Чепецкой культуры.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Кушнарёнковская культура
Существовала в VI — VIII веках на территории Закамья, в бассейнах рек Белая, Кама и Ик. Предполагается, что культура пришла в середине VI века из лесостепных регионов Зауралья и Западной Сибири (саргатская культура[1]). В V—VI веках потомки насельников Нижнего Приобья в составе лесостепных бакальских и потчевашских групп продвигаются за Уральский хребет, формируя очаги культурогенеза кушнаренковской культуры[2]. В VIII веке к западу от Урала из других угорских групп возникла караякуповская культура.

Археологам удалось установить, что изучаемые племена на раннем этапе (в VI—VIII веках) хоронили сородичей под курганами головами на север. Черепа погребенных — со следами искусственной деформации. Позднее, умерших уже ориентировали головой на запад.

Носителей кушнаренковской культуры большинство исследователей связывают с кочевыми уграми. Е. А. Халикова, А. Х. Халиков, В. А. Иванов считали их мадьярами

Аватар пользователя skygrad

Угры-хунагуры доминировали в Прикамье до 9 века, подчинили именьковцев и местных финнов, оказали влияние на их генетику и культуру. Когда на Волгу начали проникать булгарские племена, угры частью перешли под их власть, частью начали передвижение на запад в поисках новой родины (с ними ушли некоторые финно-угры). Процесс занял много лет, в него вливались разные племена степняков Вост. Европы, включая остатки хазар, пленных славян. В конце 9 века стали известны как мадьяры или хунгары, венгры. Тюркское название Вятки - Нукрат (Ноград, Нухрат) - некоторые выводят от варианта одно из племен угров. Булгары переселяли людей на отчасти запустевшие после изгнания именьковцев земли - будущего своего государства. С низовий Камы и Вятки. Кушнаренковцы - это наверняка угры в понимании историков. У них была своя территория на которую они пришли вместе с гуннами или вслед за ними. Гунны появились в низовьях Камы в конце 4 века, около 20 лет собирали силы, воевали с местными финнами, затем в суровую зиму перешли Волгу, Дон и напали на остготов Причерноморья, заняв их более выгодное теплое место.

Вот одна из последних работ у Напольских https://etnografia.kunstkamera.ru/files/etnografia_journal/2021_04/napolskikh_4-14-2021.pdf Очень интересный у него вывод:

Приведенный материал однозначно свидетельствует о том, что на правобережье нижней Вятки и нижней Камы, на территории современных Балтасинского, Кукморского, Мамадышского и Арского районов Татарстана как минимум до конца XV в. (а возможно, и гораздо позднее) присутствовало население, говорившее на чувашском языке, причем язык этот был для полиэтничного населения данной территории (по крайней мере, для сельских общин) престижным. Именно в ходе взаимодействия этого населения с древними удмуртскими группами произошло формирование этнической группы бесермян с их специфическим самоназванием, диалектом, близким к чувашскому традиционным костюмом и весенним обрядовым комплексом акаяшка. Вопрос о конфессиональной принадлежности этой чувашской группы остается дискуссионным: судя по бесермянской традиции, можно думать как о принадлежности ее к исламу, так и о сохранении неисламской народно-религиозной системы с мощным исламским влиянием. В XV–XVII вв. это население, по-видимому, перешло на татарский язык и вошло в состав как местных кряшен, так и казанских татар. Часть его, возможно, переселилась в XV в. вместе с предками бесермян, чепецких удмуртов и каринских татар на север и вошла в состав этих групп.

 

Следует, видимо, критически отнестись к распространенному в местной исторической литературе мнению о том, что используемый в русских документах XVI в. по отношению к населению рассматриваемой территории термин чуваша является якобы только соционимом, обозначавшим группы определенного сословного статуса, а не этнонимом, обозначающим чувашей. Никаких реальных оснований, помимо определенной интенции его сторонников, у этого мнения нет, а факты, свидетельствующие о присутствии в это время здесь этнической группы с чувашским языком, чувашским традиционным костюмом и комплексом весенних обрядов, происхождение которых связано в том числе и с чувашской традицией, отрицать невозможно. Нужно, кроме того, иметь в виду, что там, где это можно проверить, в русском языке слово чуваши обозначает и обозначало исключительно определенную этническую группу, для которой это имя (чӑваш) является единственным и общим самоназванием.

Подтверждает это так же и фамилия моих предков Сыкчин, которая происходит с большой вероятностью именно от чувашского слова сыхча (страж/хранитель в современном чувашском). Кроме того, были похоже и чувашские деревни в Чепецком стане https://rodnaya-vyatka.ru/places/83243

И с этим всем как-то связаны носители гаплогруппы N-B226 (каринские князья, бесермяне, удмурты). Видимо их корни так же в Заказанье, и может быть даже в Заказанье они были тюркоязычными, а перешли на удмуртский язык уже после переселения на Вятку.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Ну пока чувашей в согаплогрупниках нет, а бесермяне имеет 85 процентный удмуртский предковый генофонд , 15 процентов вроде от коми или новгородцев. 

 

Да и вот пишут - это у нас явно пермское всё.

Филогенетичекий анализ Y-хромосомных сублиний и гаплотипов показал,
тесную генетическую близость удмуртов, бесермян
и коми, что подтверждает их происхождение от общей
предковой популяции. Расширенный состав терминальных SNP для выявленных гаплогрупп позволил
подробно охарактеризовать различия отдельных этноспецифичных сублиний и определить их родство.
Результаты сравнительного анализа образцов мужчин
по гаплотипам YSTR свидетельствует о близком генетическом родстве между удмуртами, бесермянами и коми по линиям клады N. Специфичный состав гаплогрупп, отличающихся по терминальным SNP и YSTRгаплотипам и отсутствие полных совпадений между
удмуртами и коми свидетельствуют о том, что недавних миграций между ними не было. После переселения на север предков современных коми, судя по всему, не происходило последующих волн расселения
с территории современной Удмуртии и обмена генами на протяжении последних нескольких сотен лет.
Полученные результаты о распределении в популяциях частот пермского компонента по геномным
данным и его сочетании с различными сублиниями
гаплогрупп N1a1a и N1a2b в популяциях удмуртов,
бесермян и коми полностью согласуются с их лингвистической принадлежностью к пермской группе языков [3], а также с их антропологическим родством [4].
Существенная доля пермского компонента в выборке
пермских башкир говорит о том, что в состав их генофонда при расселении на эту территорию вошел местный генетический компонент за счет смешения с проживавшими коми.

 

Чувашей в согаплогруппниках нет, но есть татары. Есть YF016880 (из княжеской ветки видимо) с предком Atnagul Bikkulov (1681 - ?), Tanay - Turaevo. Можно допустить, что его предок к 1681-ому году успел добраться из Заказанья/Карино туда, но вряд ли. Да и в википедии написано, что деревня Танай-Тураево "первоначально принадлежала татарским мурзам Ишеевым". А Ишеевы - из татарских князей горной стороны. Возможно, что он с ними никак не связан, но как его туда занесло - неясно.

Еще у меня на FTDNA на 25-маркерах (максимум какой у меня там есть из совпаденцев) совпаданец - тоже татарин,судя по его емеилу - из Бигеево (видимо Пензенская область). Тоже ближе к мещерским татарам. Так что отметать булгарский след в гаплогруппе по-моему не стоит.

А на аутосомные исследования бесермян и удмуртов смотреть сейчас смысла нет, понятно, что в течение 500 лет с тех событий небольшая гипотетическая популяция булгарских генов полностью растворилась в окружающих удмуртах.

Аватар пользователя skygrad

"Чуваша" в грамотах 16 века рассматривается как раннее название Каринских бесермен. По моей версии это последние булгары-мусульмане, жившие в конце 14 века в Приказанье в рамках существовавшего тогда Булгарского улуса-княжения. Отошли на Вятку в Карино с князем Сентяком примерно в 1399 году после погрома остатков Булгарии князем Юрием Дмитриевичем. 

Да, Напольских в работе https://etnografia.kunstkamera.ru/files/etnografia_journal/2021_04/napolskikh_4-14-2021.pdf как раз тоже предполагает, что "чуваша" в грамотах 16-ого века вполне могли быть настоящими чувашами-булгарами. 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Чуваши генетически это ближайшая родня марийцев но не удмуртов.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Да и о переходе в финно-угры из тюркских племён массово не слышно нигде. Разве что у венгров может быть. Там престижнее стало быть угроговорящим. А вот переходы финн-угров в тюрки с принятием ислама или в славяне с принятием христианства примеров полно.

Думаю переход возможен был, т.к. вряд ли группа чувашей на Вятке была большая, так что они все равно могли стать удмуртоговорящими. Другой вариант (возможно куда более вероятный на Вятке) - они обрусели. У меня предполагаемый предок уже в 1592-1605-ом году был "Обросим Григорьев сын Сыкчин", крещеный, с русским именем и даже его отец уже видимо был крещеный. Это кстати тоже интересный момент, как и почему это произошло. Удмурты крещение принимали в то время не то чтобы охотно, каринские татары-мусульмане тоже вряд ли бы крестились.

Страницы