Вятка и Хлынов - два разных города?

Не утихают споры специалистов, на тему Вятка-Хлынов, и у каждого из специалистов находится масса аргументов, подтверждающих правоту каждой из сторон. Городы или город? Один или два? Где они находились? Между прочим, на французских картах городы Вятка и Хлынов указаны как два разных города, располагающихся довольно-таки далеко друг от друга. Убедиться в этом можно на известной карте "Carte de la Grande Russie ou Moscovie" 1663 года, издатель - Пьер Дюваль, которого врядли можно заподозрить в фальсификации истории Вятки. Непонятно одно: почему эта карта не пользуется интересом научных сообществ? =)

Лично меня интересует, что же имеется в виду под градом "Белатер", расположенном в районе существования современной Уфы? Что за населённый пункт в районе села Икское Устье, между Елабугой и Сарапулом, обозначенный как "Allatur". Что такое населённый пункт "Perwolog"? Много и других вопросов...

Впрочем, судите сами, фрагмент карты отменного качества - прилагается :-) Ознакомиться с картой можно здесь: https://geoportal.rgo.ru/iipview/1249 (Картографический фонд Русского географического общества).

Комментарии

Аватар пользователя дядя Женя

Извините, а почему Вы выбрали иностранную карту, нарисованную со слов путешественников, но отвергаете (или игнорируете) Книгу Большому Чертежу? На этой карте ни конфигурация рек не соответствует действительности, ни расположение городов. И представить трудно, чтобы иностранцам позволили составить точную карту нашей местности. Это же военная тайна. Такая им вполне подойдёт, потому, что по ней, куда надо, не придёшь. А Книга Большому Чертежу показывает и расположение городов в правильном порядке, расстояние между ними и даже такие тонкости, как городы Вятка, имея ввиду два рядом стоящих города, нынешние Ковровское и Шабалинское городища, которые "по Котельнич сверху", то есть, рядом, бывшие булгарские города Колын и балик Нукрат на Нукрат-су (городок Вятка на Вятке реке). Расположены там, где надо, на водно-волоковом торговом пути с Северной Двины по Югу, Моломе в Вятку и далее в Волжскую Булгарию. Где ставились прежде города? На стратегически важных места: на перекрёстках торговых путей, что давало стимул к торговле, развитию ремёсел. Почему Хлынов находился  не в таком месте, потому, что, как сообщает "Повесть о стране Вятской", построен он был "для защиты крепки", на всякий случай. Полагаю, что построен он был Юрием Галицким, когда он ожидал нападения на Вятскую землю Московского государства, где-то перед 1434 годом. К тому времени Вятка в устье Моломы неоднократно подвергалась набегам: в 1374 году - новгородских ушкуйников (стали бы новгородские ушкуйники сворачивать в устье Моломы налево, грести против течения и грабить своих соплеменников новгородцев, когда шли на Болгар?) Логика подсказывает, что нет. Грабили они булгарский город, к тому же торговый хаб. Здесь, надо полагать, была не только таможня, но и перевалочный пункт товаров с малых судов Севера на большие суда крупных рек. Не ушкуи же гонять с небольшими партиями товара. После ушкуйников на Вятку напал Бектут царевич, сын Тохтамыша в 1391 году. А тут ещё Анфал Никитин пришёл (как говорится, в вятских источниках, помочь хлыновцам против марийцев, якобы собиравшихся напасть на Хлынов, однако, "своя своих не познаша и убиша"). Не для помощи Анфал приходил, а захватить власть в Вятке в 1418 году. Там и нашёл свою кончину. Очевидно, после того Юрий Галицкий решил укрепить вятские селения до статуса городов, то есть, обнести частоколом, а для главного города - административного центра выбрал место подальше от большой дороги и сделал там настоящую крепость. Логично? Полагаю - да. Вятка же (вместе с Холыновом), как форпост на севере и таможенный пункт, продолжала существовать, только многие жители перебрались в новопостроенный или обновлённый Котельнич. Торговля вряд ли прекратилась даже при татарах, разоривших Волжскую Булгарию. Навели свой "порядок", выдали ярлыки, кому дань собирать, и занялись своими делами.

Аватар пользователя Сильвер

Книга Большого Чертежу скорее не показывает, а рассказывает о том, что было изображено на интересной всем карте. 😉 Карт в ней не имеется, только текст, составленный позднее изготовления Большого Чертежа. Иногда лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать описание того, что кем-то было увидено. Эту шпионскую карту от французов читать не надо, на неё можно просто смотреть. 😁 Вятка  на этой карте как раз  "по Котельнич сверху". Или нет? 😉 История создания этой французской карты неизвестна. Может автор карты и срисовал что-то с доступных ему карт, включая ту, на которую опиралась Книга Большогу Чертежу? 😊 Что касается военно-шпионской привлекательности для французов в 1663м году русского царства... Не доросла еще тогда Франция с аппетитами до Москвы, Вятки и Сибири. 😁 Какой период описывает карта на самом деле? Какую-то смесь. Не увидел на этой карте ни одного населенного пункта, основанного позднее 1606 года.

Аватар пользователя дядя Женя

"Скорее , не показывает, а рассказывает..." Да, не показывает, а рассказывает, потому, что сама карта стала ветхою, а потом и исчезла, но описание-то сохранилось. В аннотации к списку 1699 года указывается автор списка 1627 года, он же автор Большого Чертежа ("Чертежа полю") , с которого и делался список. Это один из первых картографов и геодезистов Афанасий Мезенцев. Он-то уж знал, что описывал, и расстояние между Хлыновом и Орловцем записал буквой N - "наш" - (50 верстъ), а не Н "ижа" - (8 верстъ), как это было в дореформенной кириллице. Реформа проводилась в 1708 году, когда некоторые буквы изменили очертания, в том числе, и эти. N стала в русском алфавите - Н, а Н кириллицы дореформенной стала - И. Поэтому списки, где расстояние 50 верст записано послереформенной Н - 50 не могут относиться к XVII веку, они более поздние. Список 1699 г. с добавлениями другим шрифтом потому и записан с более поздней датой, чем основной текст, копия списка № 418, находящейся в библиотеке Академии Наук. Этот - в Народной Электронной Библиотеке в категории Книжных памятников - собрания ценных изданий. Прикрепляю аннотацию к КБЧ.

Аватар пользователя Акулов Олег

Здравствуйте, 

 По этой хранцузской карте видно,  что в европах слабо представляли географию,   если верить  карте, то Козьмодемьянск ниже Чебоксар  значительно,  и расположен  аккурат напротив Кокшайска  ( правда точкой "город"  не обозначен, но название -  есть)  ,  а на самом деле Козьмодемьянск  выше Чебоксар.     

 

Аватар пользователя Сильвер

Если взглянуть на русскую карту Сибири 1701 года, то можно сделать вывод о том, что географию русского государства слабо представляли не только в Европах, но и в самой стране. 😁  И еще лет с 50 после этого также слабенько себе представляли. Получше, чем французы, но ... ненамного. 😉

Аватар пользователя skygrad

Иностранные карты имеют явные неточности, их составители в России не бывали, сведения собирали из вторых рук. Герберштейн был в Москве в начале 16 века, но и на его карте не все вятские города на своих местах. Города Вятки на карте нет, но в описании Московии и ее провинций помимо четырех вятских городов отдельно упомянута "государева крепость Вятка" с указанием расстояния до нее от Казани. Возможно, из-за этого и появились "городы Вятки" на картах. Герберштейн получил такое сообщение от какого-то иного источника, нежели о других вятских городах. Можно предположить, что оно было сделано кем-то бывавшим на Вятке в 15 веке, когда город Вятка еще был. Расположение Вятки возле Котельнича можно объяснить сопоставлений известных информаторам расстояний от Казани или устья Вятки. 

Аватар пользователя Сильвер

В свете выше и нижестоящих обсуждений цитирование информации о вятской крепости от Герберштейна, с указанием реквизитов, дат, источников было бы уместно. 😉 может действительно, из-за неё такая путаница возникла у картографов, и вообще? 😊

Аватар пользователя a-musikhin

Вот этот фрагмент в латинском издании Герберштейна: "Cazan urbs a Vuiathka principali Castro sexaginta miliaribus Germanicis abest".

Вот в немецком издании: "Von Casan hintzt geen Wiatkha zu dem namhafftigisten Schloß, seind bey Sechstzig meylln".

А это перевод на русский А.И. Малеина: "Город Казань отстоит от государевой (в нем.изд. знаменитейшей) крепости Вятки на шестьдесят [немецких] миль".

Я считаю, что перевод не совсем корректный. Должно быть "от главной вятской крепости".

Здесь уместно отметить, что при описании Вятской земли Герберштейн отмечал следующее: "Вятская область за рекой Камой... А отстоит Вятка от Устюга на сто двадцать миль, от Казани - на шестьдесят. Стране дала имя одноименная река, на берегу которой находятся Хлынов, Орлов и Слободской". Здесь указаны те же 60 немецких миль. Но речь идёт о Вятской земле. Вполне естественно отсчитывать расстояние от главного города (крепости) Вятской земли. Во времена Герберштейна это был Хлынов. Что и требовалось доказать: никакого города (крепости) Вятки при Герберштейне не существовало!

Алексей Леонидович, "seind bey Sechstzig meylln" - если второе слово понимать, как соответствующее современному немецкому слову "bеi" (бай), то можно перевести и как "в 60 милях", и  "около 60 миль".

Аватар пользователя a-musikhin

Забыл указать издание: Герберштейн С. Записки о Московии: в 2 т. / под ред. А. Л. Хорошкевич. М., 2008. Т. I: Лат. и нем. тексты, рус. пер. с лат. А. И. Малеина и А. В. Назаренко, с ранненововерхненем. А. В. Назаренко.

Слобода не в том месте 

Аватар пользователя Shulmin

Да и Уржум (Oursum), кажется.

Аватар пользователя Katze

А что за город напротив, на другой стороне от Котельнича? Оурсум. Не Уржум ли?

Аватар пользователя Сильвер

Да, Уржум. Значком "s" французы на этой карте записывали и "з" и "ж". 😁

Аватар пользователя skygrad

Надо принимать во внимание, что карты имеют множество вариантов исполнения, часто в деталях отличающихся от оригинала. Надо искать именно его чтобы выяснять авторскую работу. Например, если предположить, что значок города Slawada в оригинале стоял не в конце надписи, а в ее начале (возле S), то город окажется на реке Вятке и тогда расположение всех городов станет вполне точным.

Аватар пользователя дядя Женя

На карте отмечена река Молома, а в верховьях какая-то Слобода (Слободской что ли?) Как по этой Моломе вырулить к реке Юг и далее к Северной Двине, если Молому "окружила" река Вятка? Какую историческую ценность играет эта карта? - Никакой. Стоит ли её обсуждать? - не стоит.

Слобода там в верховьях есть - Торощина Слободка

Аватар пользователя Акулов Олег

Историческая ценность , на мой взгляд, безусловно есть,   видно насколько слабыми были знания о нашей стране  за рубежом.   

"И  в самой стране"   (с)

  Точно, и в самой стране.

Аватар пользователя skygrad

У нас во все времена к иностранцам относились подозрительно как к возможным шпионам, что отчасти было верно в 16 веке. Своих карт не показывали никому, даже своим. Геодезия до Петра 1-го отсутствовала. Отсюда все ошибки и анахронизмы в изображениях. (В советское время топографические карты держали в сейфах. Мне, например, на 2 курсе пришлось подписать бумагу об ограничении на выезд чтоб получить доступ к учебной военной карте территории ФРГ на русском языке. Карты СССР выдавали только старшекурсникам.)

На счет названия Аллатур , есть же Алатский тракт до сих пор, тракт старинный  , наверное эти названия как-то связаны

Аватар пользователя Дмитрий Комаров

Предположу, что название Белатер можно перевести, как "Земля Белой реки" (от фр. la terre)

Спасибо за такую любопытную тему. Карты Тартарии тоже появились для рассмотрения.

Аватар пользователя skygrad

Самое важное, что мы можем увидеть на представленной карте, это дошедшие до иностранцев сообщения (слухи) о существование группы поселений (городов) в районе Моломы, что маркирует древний путь от Булгара на Устюг и далее. Главным и древнейшим из которых (судя по названию совпадающему с именем региона) был город Вятка. Что и требовалось доказать. Замечу, что к 17 веку путь от Булгара через Вятку и Молому в Устюг утратил актуальность, поэтому на карте указана более значимая дорога от Казани через Малмыж, реки Вятка и Кама в Сибирь (приблизительно). 

Аватар пользователя Акулов Олег

Самое важное, что мы можем увидеть на представленной карте, это дошедшие до иностранцев сообщения (слухи) о существование группы поселений (городов) в районе устья Моломы. Главным и древнейшим из которых (судя по названию совпадающему с именем региона) была Вятка. Что и требовалось доказать. (с)

  Здравствуйте!    Это весьма неточное чтд.,    в устье неназванной реки   показан город Молома,  может  стоит его принять за аксиому?  Представим на минуточку, что  есть люди которые  ищут город Молому,  или стоят за то, что правильный Уржум  находился  выше Котельнича,  тогда вот оно - чтд!    Нынешний Уржум -  это другой Уржум.   Итого, было два Уржума.   Хорошая получится история.   

Аватар пользователя skygrad

Важно появление самого топонима (гидронима) Молома в точном написании и на том самом месте в устье притока Вятки. Вполне возможно, что надпись относилась в оригинале карты к названию реки Моломы. Просто при очередном перерисовывании карты вместо литеры "R" (река) нанесли пуансон (значок небольшого города). Кстати, есть карты схожие (с рекой и городом). Что касается Уржума, то он приближен к группе вятских городов дабы показать его принадлежность Вятке (на момент составления карты). Малмыж на ней более близок Казани. Такое расхождение могло появиться в результате известий об основном населении этих городов той поры (русские и татары). Впрочем, эту версию надо проверять.

Аватар пользователя Акулов Олег

Просто при очередном перерисовывании карты вместо литеры "R" (река) нанесли пуансон (значок небольшого города). Кстати, есть карты схожие (с рекой и городом)

  Аналогичный приём  можно применить к "городу Вятке"   -  символ храма весьма похож на букву R.    Намного больше похож , чем символ "о"   у Моломы.   

Аватар пользователя skygrad

Река Вятка подписана на карте (дважды) иначе, чем город Вятка. Кроме того, гидронимы наносят примерно параллельно течению рек в данном месте, даже чуть изгибают надпись вслед за руслом. Названия городов, обычно, пишут горизонтально, а пуансон ставят в начале или конце надписи.

Аватар пользователя a-musikhin

Если быть объективным, было несколько вариантов данной карты. Стоит только посмотреть на том же сайте РГО.

Первым, кто изобразил Вятскую землю и реку Вятку в таком виде, был Николя Сансон.

Вот фрагмент его карты 1648 года. Вся карта здесь: https://geoportal.rgo.ru/record/1239

Как видите, здесь нет никакого города Вятка.

А вот более поздняя карта Фредерика де Вита, выполненная после 1684 года. https://geoportal.rgo.ru/record/95

Здесь все города в правильной последовательности, однако кроме Хлынова есть город Вятка, расположенный в верховьях реки Вятки.

Ещё больше вариантов данной карты можно найти здесь: https://geoportal.rgo.ru/catalog/starinnye-atlasy-i-karty/rossika/evrope...

Как говорится, выводы делайте сами )

Аватар пользователя a-musikhin

Кстати, на последней карте есть ещё одна конспирология - два Кайгорода на Каме! )))

Забыл написать сразу, на обеих приведённых картах обозначены границы Вятской земли. Так вот, как видно, город Котельнич является самым южным по реке Вятке. Именно это я имел в виду, когда писал о "Книге Большому чертежу", что "Котельнич служил рубежной, крайней южной географической точкой Вятской земли". https://rodnaya-vyatka.ru/blog/474/152657

Аватар пользователя skygrad

Там есть еще и третий "Кайгородок" примерно на Сысоле, где и ныне существует Койгород. Топо-гидроним "Кай" встречается в районах переправ и переволоков из одного речного бассейна в другой. Таких мест было немало, а потому появлялись схожие названия поселений (но не идентичные).

Страницы