Сделал полное секвенирование генома через предприятие оказался роднёй потомков Каринских князей - в районе 11 века был общий предок по прямой мужской линии.
Вот что мне об этом написал известный генеолог Владимир Волков
"Линия N1b каринских князей явно сибирского происхождения.
Удмуртов из этой линии очень мало. У нас в Томске есть выборка
Таким образом, эти удмурты, скорее всего потомки княжеской династии, пришедшей из Сибири."
Выходит что я один из удмуртов по отцу из этой линии, а ещё в линии есть бесермянин.
А ведь именно в 11 веке Атаманов помещает начало Арского княжества.
В. Е. Владыкин и М. В. Гришкина предполагают, что арские князья (ары, аряне — булгаро-татарское наименование удмуртов) были по своему происхождению южными удмуртами, в золотоордынское, а, возможно, и в булгарское время в качестве выделившейся патриархально-родовой верхушки прошли этап мусульмамизации и усвоили язык господствующего татарского этноса. В силу исторических обстоятельств часть из них вместе с подвластными южными удмуртами-арянами и родственной им группой населения левобережья Волги, которую источники называют «чувашой», а позднее — «бесермянами», оказались на Вятке 4.
В 1489 г. Вятская земля окончательно вошла в состав Великого княжества Московского, аряне были приведены к «роте». Арские князья вместе с русской феодальной верхушкой были выведены в Москву. Но, очевидно, великокняжеская власть предпочла использовать в своих интересах их влияние на коренное нерусское население, поэтому вскоре Иван III «арських князей пожаловал, отпустил их в свою землю»
Ну, веревку Вы себе накинули, ибо признали, что Вам неизвестна национальность упомянутого лица)) А так, конечно, фантазировать можно как угодно)) Давайте вернемся в Африку как колыбель человечества))
А про отатаривание местных элит есть работа Худякова - Взаимоотношения марийских и татарских феодалов.
Есть ещё мордовские мурзы , а есть татарские мурзы с гапотипами этих мордовских мурз.
если применительно к арским князьям- то пока все факты (именно факты) говорят об их тюрко-татарском происхождении, вполне возможно когда то очень давно они входили пермскую общность, с этим никто не спорит.
Но именно научный факт - это их гаплогруппа, которая скорее говорит об их пермском либо угорском происхождении по прямой мужской линии, но никак не каноничном тюркском. Да, они могли обулгариться/отатариться задолго до их переселения на Вятку (и в целом быть уже татарами по самоопределению), но факт, что гаплогруппа N-P43>Y3195 несвойственна татарам, и по мнению авторов "Генофонда татар" даже самый массовый ее субклад среди татар N-P43>Y3195>Y3185
а какая гаплогруппа говорит о "каноническом тюркском" происхождении? любой многочисленный этнос это сборная солянка разных гаплогрупп
Предполагают, что это могла быть Q. Но в том-то и дело, что у современных тюрков нет выраженной доминантной гаплогруппы, как например R-M458 у славян. Вероятно из-за того, что современные тюрки по прямой мужской линии потомки перешедшего на тюркский язык местного населения. Но можно ли про таких говорить, что у них "тюркское происходение"? Сильно зависит от того, что называть происхождением :)
Но раз они "перешли на тюркский язык", значит существовал и носитель тюрского языка, верно?)
Империя тюрок этот носитель, а все современные тюркские популяции со слов Болановского это потомки автохтонных народов. Исключение он сделал только для алтайцев.
Даже хакасы и тувинцы , ближайшие к Алтаю народы уже по генам мало отношения к тюркам имеют.
Генетика тувинцев
Как ни странно, но доминирующие гаплогруппы у тувинцев оказались - финоугорские - 24% и скифские 19%, в этом тувинцы схожи с популяциями Хакасии и Алтая, что позволяет сделать вывод о формировании их генофондов на основе автохтонного населения. У тувинцев выявлено 6 основных Y-хромосомных гаплогрупп, 85% из которых приходится на: R1a1, С3с, С3, N1b, N1c1 и Q1а3. Спектры Y-хромосомных гаплогрупп двух основных родов — монгуш и ооржак - оказались сходными. В среднем две трети их генофондов (63 %) составляют "североевразийские" гаплогруппы (N*, N1a2, N3a, Q), в то время, как "центральноазиатские" гаплогруппы (C2, O2) — менее пятой части (17 %) генофонда. Для монголов наблюдается прямо противоположное соотношение: 10 % "североевразийских" и 75 % "центральноазиатских" гаплогрупп. Результаты анализа гаплогрупп тувинцев выявили общие генетические компоненты с хакасами, киргизами, алтайцами, шорцами и уйгурами.
Из интересного.
(фамилия православного священника - Мышкин (как у моей родни по бабушке), а фамилия жреца как у меня =)
Языческое сопротивление на Чепце.
В рапорте самого участника этих событий священника Иосифа Стефанова от 1854 г. приведена следующая информация об окончательном уничтожении капища Губервöсь*
: «<…>
в истекшем июне месяце я, миссионер, выезжал двукратно Верхпарзинского прихода в поч.
Вверх по Убыте над Венижем для предупреждения языческого моления Идолу Губеру. В первый раз 24 числа жители починка не только не убедились учением веры отвратиться от обрядов идолослужения, но и не сознались в своем заблуждении... В другой раз, 29 числа, достигнуто сознание их в том, что для жертвоприношения Губеру учреждены были два места,
и одно из них за учреждением другого уже не употребляется <…> с согласия вотяков на том
и другом месте совершены христианские молебствия с водосвятием, окроплением их освященною вместе с тем водою и с преданием огню как Вордшудда [воршудный короб], так
и других принадлежностей...
В 24 число [в первый приезд] во время духовной беседы один из ближайших обывательских домов поражен был молниею. Во внезапном испуге из числа местных жителей
Калинник Яковлев Ельцов заключил и немедленно внушил своим сообывателям, будто бы
поражение последовало вследствие принимаемых приходским священником мер против существующих между ними родных религиозных обычаев. Почему все они, потеряв благоприличие
и уважение к святому делу и не приступая к пораженному дому, бросились на священника
с требованием, чтоб он прекратил мнимый пожар собственными средствами, и с угрозами, выражавшими готовность на буйство и уже обдуманное намерение <…> как бы обязывавшие его
к снисхождению и угождению им. Но столь же внезапно перешли к новому изумлению, когда
я, миссионер, и священник бросились в пораженный дом, и когда там никакого огня не оказалось, кроме следов его<…>.
Но в то самое время, когда народ скоплялся на площади и принимал святые иконы для следования на место богослужения, того же племени отставной рядовой поч. Убытского Караула
над ключем Роман Ворончихин <…> объяснил мне, что вотские [удмуртские] обряды священы
древностию и всегда сопровождаются плодородием; потом, отойдя от меня, тайно располагал
вотяков к непослушанию; а когда началось самое шествие, тогда он, отходя в противоположную
сторону, размахнулся руками и прокричал в слух другим: “Пропадай мое солдатское звание,
а я не согласен”. <…> Во время перехода с одного мольбища, упраздненного, на другое, новое,
поч. Вверх по Убыте над Венижем в звании младшего жреца вотяк Иван Семенов Ельцов пред
волостною межевою границею остановил шествие и объявил мне от имени общества, что поелику места за этою границею относятся к иной волости, именно Кочуковской, где ближайшие
жители суть татара, а за ними русские крестьяне, то вотяки [удмурты] не знают, где и какие
там находятся мольбища. Уже по некотором безмолвии старший жрец того же починка, вотяк
[удмурт] Иван Семёнов, держа на своих руках одну из икон и предшествуемый священником,
двинулся за границу, в довольном расстоянии поворотил в лес – чрез ту же границу в обратном
направлении – и пришел на отыскиваемое место, а по совершении молебствия торжественно
объявил, что принадлежности мольбища, в числе которых и Вордшуд, в отсутствие его 24 числа
сокрыты в лесу братьями первостатейного однодеревенца Димитрия Семенова, который вследствие того немедленно и представил их и предал огню.
<…> в жертвоприношениях Губеру, в скорбных обстоятельствах жизни, иногда участвовали
вотяки и отдаленных мест, и что новое мольбище устроено и отдалено вследствие того, что нынешний приходской священник стал принимать деятельнейшие меры предупреждения вотских
обрядов. Судя по тому, что открытие Губера по перенесении его из Глазовского прихода соединено было с большим затруднением и совершилось почти чрез 20 лет, да и в настоящее время вотяки не все были согласны на обнаружение его, притом на стороне нераскаявшихся остался
и жрец Иван Ельцов.
В отвращение новых покушений на возобновление этого идолопоклонства нахожу полезным, во-первых, солдата Романа Ворончихина и жреца Ивана Ельцова подчинить основательному вразумлению духовного начальства; во-вторых, просить гражданское начальство об
ограждении приходского священника от мщения; и в-третьих, предположить в предместиях
поч. Вверх по Убыте над Венижем постройку церкви, <…> с образованием нового прихода из
окружающих селений приходов Верхпарзинского, Святогорского и Юкаменского...» [ЦГА УР.
Ф. 189. Oп. 1. Д. 56. С. 76–77].
В приведённом документе говорится о двух местах локализации капища Губервöсь: в верховьях рек Убыти и Парзи. Первое из них, очевидно, в верховьях р. Парзи вблизи современного поселения Парзинский Учхоз, в 4 км
к юго-западу от с. Парзи, уже не функционировало, было заброшенным. Второе было действующим, располагалось западнее первого в глухих лесах,
в верховьях мелких речушек правых
притоков Убыти, ближе к поч. Вверх
по Убыти над Венижем. Вовсе не случайно приезд священников (24 и 29
июня по ст. ст.) относится ко времени летнего солнцестояния, к которому
было приурочено проведение больших
общественных молений [праздника
Гербер. – Н. Ш.]. Место моления уничтожали следующим образом. Поначалу
совершали молебен с иконами и освящением воды, которой окропляли площадь капища; затем предавали огню
строение куалы, воршудный короб и все
остальные принадлежности. При этом
молебен на всякий случай совершили как на заброшенном, так и на действующем священном
месте. Обращает внимание факт отсутствия единогласия среди удмуртов относительно ликвидации языческой святыни: одни из них, в их числе младший жрец Иван Ельцов, выступали
против уничтожения капища, а другие, в их числе старший жрец Иван Семенов, согласились
со священниками и указали место его тайного расположения. В присутствии священников в селении случилась гроза, и молния поразила один из жилых домов. Однако, как свидетельствует
И. Стефанов, молния большого вреда не причинила: в доме остались следы огня, но он не сгорел. В тексте упоминается идол Губера, однако никаких конкретных его описаний не приведено.
Ещё из интересного, удмуртские авторы пишут , что великой куалой (языческим храмом) удмуртов на территории Кирова современной управляли представители рода Чабья из них же и выбирались жрецы (именно этот род пишут жил в дедовской деревне). А в сообщении выше мой однофамилец , земляк а может и родня - Иван Ельцов один из последних паладинов язычества.
А в культуре Рязано-Окских могильников человек которого археологи окрестили жрецом (из могильника знати в Ундрихе) возможно имеет со мной прямого предка по мужской линии 3000 лет назад.
Мышкины упоминаются в сообщениях 15 века как знатный вятский род. В культах северных удмуртов просматриваются параллели с верованиями западных славян Арконы и ее округи. Прикамье славилось в 1 тысячелетии своими ведунами и ведуньями. Возможно, здесь была легендарная земля Ванов из саг викингов, откуда вышли их первые жены, жрецы (дии) и даже династия Инглингов.
Из интересного ещё, у слободских удмуртов сохоанились предания о поломничествах к Золотой бабе.
Золотая баба (статуя) наверняка была какое то время на Вятке, - в Микульчино или Вятском городище (Киров). Это, по моим размышлениям, был славяно-вотский идол, возможно, в образе св. Миколы.
в это время (если верить Yfull) жил наш общий предок по прямой мужской линии с потомками Каринских князей из линии Кара Бека. Плюс минус
Николай Карамзин в своём труде "История государства Российского" годом основания Вятки указывает 1174 год.
Хотя нет - предок жил на 70 лет раньше (ну всё-равно это гипотетические усреднённые цифры (что у Карамзина что у Yfull)
Карамзин как историк уже не авторитет, устарел, у него имеют ценность, в основном, примечания с цитатами из утраченных источников. 1174 год есть в Сказании о вятчанех в связи с плаванием неких новгородцев на низ Камы. Вероятно, его взяли из гипотетически существовавшей Булгарской летописи, попавшей в Москву после взятия Казани. Кстати, в ДТ под этим годом есть схожий эпизод о захвате новгородцами Алабуги.
уже неделю не могу на форум Молген зайти, у всех так же ?
Да, тоже не открывается, наверно связано с замедлением ютуба, надо через впн пробовать. Возможно заблокирован домен орг.
Если кому надо попасть на Молген, то откройте Блокнот от имени Администратора и добавьте в конец файла hosts строку:
31.31.196.36 forum.molgen.org
и сохраните. Сам сервер работает - есть нефинансовые проблемы с доменом, которые скоро разрешатся. Не теряйтесь!
Один из легендарных предков каринских князей носил имя Бачман, как видим это вполне себе пермское имя. И согаплогрупники потомков Кара-бека и Бачмана живут именно в пермской стороне. Забавно , что у них ещё и имя Султан мелькает.
Бачмановские фамилии
Деревня Бачманово появляется в письменных источниках в начале 17 века. Во второй переписи Перми Великой 1623-24 гг. мы видим ее в составе Косинского погоста. Тогда в ней было 4 жилых и 9 пустых дворов. Жители этой деревни уже в то время имели трехкомпонентные имена, например, Панкрат Мартемьянов сын Онтипин, Афонасей Иванов сын Бачманов. Такие имена обычно имели люди с высоким социальным статусом. Эта же перепись позволяет утверждать, что члены рода легендарного Бадза (Бача), несмотря родовое имя Бадз, социально не были равны, то есть перед нами явная социальная дифференциация. Например, съехавшие к тому времени из Бачманово Тимофей и Федор Бачмановы имели двухкомпонентные имена: Тимофей Бачманов, Федор Бачманов. Этимология имени легендарного Бадза дана мной в книге «Чадз, Бадз, Юкся, Пукся. Преданье старины глубокой», вышедшей в 2013 г. На мой взгляд, эта фамилия произошла от слова «бадзим» - «превосходный, великий» и тюркского слова «ман» - человек, мужчина. Первое слово сохранилось в удмуртском языке. «Бадзым вӧсясями» называют главных служителей-жрецов, проводящих удмуртские традиционные богослужения.
В 1647 году проводится III перепись Перми Великой. Тогда в Бачманово Юксеевского погоста было 4 жилых и 7 пустых дворов. Наличие пустых дворов может смутить, однако, как показывают последующие переписи, эти люди или их потомки оказываются живущими в этой же деревне. Просто люди старались избегать переписей. Не стоит забывать, что перепись – это фискальный документ, на основании которого проводилось обложение налогами и податями. В этой переписи уже нет фамилии Бачманов. Но есть вероятный потомок Афонасия Иванова сына Бачманова – Богдан Афонасьев. Он записан уже двухкомпонентным именем.
В этой же переписи 1647 года в Бачманово отмечена фамилия Кучев. Первого жителя с такой фамилией звали Данил Фомин сын Кучев. Этимология (происхождение) этой фамилии возводится к слову «кутш» - «орел». Впервые же эта фамилия упоминается в 1623-24 гг. в дер. Верхний Шакшер. Там проживал «Борис Иванов сын Кучев» с братом Борисом же. Возможно, была некая старинная связь между деревнями Верхний Шакшер и Бачманово, тем более, что в 1623-24 гг. в деревне Бачманово проживал Панкрат Мартемьянов сын Онтипин, а в Верхнем Шакшере в то же время проживали три семьи Онтипиных (Антипиных). Кроме того, в Бачманово тогда же жил и Галахтион Антипин, сошедший оттуда в 1620 году. К 1678 году, кроме Верхнего Шакшера и Бачманово, Кучевы жили в погосте Пянтег и деревне на устье речки Гилшера (В наше время эта речка называется Гикшером и расположена недалеко от современного поселка Басим (Бассим). Так и хочется слова Басим и Бадзим разложить по составным частичкам! Уж очень близко звучание). В Соликамском же уезде в 1678 году Кучевых, по-видимому, не было.
В переписи 1678 года трехкомпонентные имена имеют все жители деревни. Это, конечно, не означает, что их социальный статус повысился. Просто изменилась форма написания имен, связанная, кроме всего прочего, с увеличением численности населения. Тогда в Бачмново было 14 жилых, 2 пустых двора и 6 пустых дворовых мест. В том году здесь жили Афонасьевы, Трифановы, Кучевы 2 семьи, Чигаевы, Гилевы, Семеновы, Евдокимовы из зырян, Шаровы, Луначевы, Важуевы 2 семьи, Федоровы и Султановы.
Несколько слов о родовой линии Бачмановых. Дети Богдана Афонасьева Артем и Леонтий, жившие в 1678 году записаны Афонасьевыми. Похоже, здесь мы видим родовое имя Афонасий (Опонь), идущего от Афонасия Иванова сына Бачманова. Однако по материалам переписи 1707 года их потомки съехали на Иньву. Весьма возможно, что, существующая и поныне в селе Верх-Иньва Кудымкарского района фамилия Бачев, и является той самой измененной на местный лад фамилией Бачманов.
В переписи 1678 года в «деревне Бачманова на речке» записаны еще две семьи, члены которых имели отчество Афонасьев – Семен Афонасев сын Гилев и Юрий да Евпл Афонасьевы дети Семеновы. Был ли Семен Афонасьев(ич) сын Гилев родственником Юрию и Евплу Афанасьевичам Семеновым, неизвестно, сам он с сыном умер, видимо, не оставив наследников. А вот судьба потомков Юрия и Евпла Афонасьевых детей Семеновых сложилась успешно. По данным генеалога Нилогова А.С. в первой ревизии (1719 г.) они записаны Нилоговыми. А носители этой фамилии живут до сих пор и в деревне Бачманово и далеко за ее пределами. Они могут быть прямыми потомками Бачмановых, живших в этой деревне еще в 1623-24 гг.
Еще одна фамилия, носители которых могли быть потомками легендарного Бача. Тем более, что она говорит сама за себя, эта фамилия – Важуев. Созвучна Чазевской фамилии Важезов. Корень в обеих фамилиях один и тот же – «Важ», что значит «старый, древний». Два бобыля Василий и Севастьян Федоровы дети Важуевы записаны в 1678 году. Они вполне могли быть потомками Федора Бачманова, якобы сошедшего безвестно из деревни в 1619 году, а затем благополучно почившего в родном Бачманово в 1642 году. Однако потомки Василия и Севастьяна Важуевых также съехали на Иньву в 1702-03 годах.
Не менее привлекательна отмеченная в Бачманово в 1678 году фамилия Султанов. Практически тождественна с Чазевской фамилией Салтанов. Найти какую-то связь с предшествующими жителями Бачманово не удалось, так как Султанова звали Мокей Вахромеев, а жителей по имени Вахромей в Бачманово ни в 1647, ни в 1623-24 годах не было. Однако переписчик не отмечает Мокея, как вновь прибывшего, значит, он местный житель. А вот в деревне Чазево по переписи 1647 года проживал бобыль Вахромей Кипреянов, и, хотя имя не содержит фамилии, он вполне мог быть отцом Мокея Вахромеева сына Султанова из Бачманово. Однако, и эта семья сходит из деревни в 1696-99 годах, частью безвестно, а частью на Иньву. Этимология фамилии Салтанов достаточно прозрачна, салтанами называли принцев Волжской Булгарии.
Фамилия Чигаев (Сигаев), впервые отмеченная в 1678 году, долго бытовала в Бачманово (Этимология этой фамилии пока неясна. Наиболее близко по звучанию слова «дзик» и удмуртское «чига» означают «совсем, вовсе»). В этом году, кроме Пянтежского (Чердынский уезд) и Усть-Боровского (Соликамский уезд) погостов, две семьи Чугаевых проживали в Богородицком погосте, что была деревня Утева (современное Отево). Причем, они также были по отчеству Васильевичами, как и бачмановский Чигаев. Все-таки, какая-то связь потомков Бадзя с Иньвенским поречьем несомненно была.
Фамилия Варай, Варов, отмеченная в переписи 1678 года, к 1707 году исчезает. Но, расположенная в центре Бачманово горка под названием Варкамыс, до сих пор напоминает нам о ней.
В 1707 году в дер. Бачманово всего 6 жилых дворов и 9 пустых. Такая же судьба постигла подавляющее число селений края. Думается, что причиной были Петровские реформы и начавшаяся заводская приписка, приведшая к сильному обнищанию населения. В тот год в Бачманово жили 2 семьи Кучевых, по 1 Труфановы, имевшие прародителем Трифана Панкратова сына Онтипина, жившего в 1623-24гг., Чигаевы, Семеновы и Федоровы, они же Хомяковы.
В 1719-21 годах в Бачманово было 5 дворов. Здесь жили 2 семьи Кучевых, 1 Чигаевых, 1 Беляевых. В этой переписи, точнее ревизии, впервые отмечены фамилии Ильиных и Нилогов. Здесь, уже упоминавшийся 70-летний Евпл Афанасьев сын Семенов, записан Нилоговым. Первый бачмановский Ильиных был зятем местного жителя Чигаева. Фамилия (Ильиных) была распространена и среди Верх-Язьвинских пермяков.
В 1747 году в Бачманово жили 4 семьи Кучевых, по 1 Ильиных, Беляевы и Нилоговы.
В 1762 году здесь жили 6 семей Кучевых, 2 Нилоговых, по 1 Ильиных, Беляевых, Чигаевых (здесь записаны Сигаевыми) и Гойновы, ранее писавшиеся Гаевыми.
К 1780-ым годам жителями Большой Бачмановой основаны селения Средняя Бачманова (Чоййыл), Малая Бачманова (Пыдосово) и Бачманово 1 (Красильниково). Последняя названа по фамилии основателя этой деревни, чердынского мещанина Е.Красильникова, дочери которого вышли замуж за жителей деревень Бачманово и Чазево.
В 1834 году в Бачманово жили 23 семьи Кучевых, 5 Ильиных, 4 Нилоговых, по 1 Пономаревых и Чигаевых.
Рудов – эта фамилия приходит в дер. Бачманово из дер. Чазево. В третьей ревизии 1762 года в дер. Чазево записана семья Порфирия Иванова Рудова, у которого был сын Максим 17-ти лет. Его сын, Евдоким, проживал там же. А вот сын Евдокима, Матвей, женится в 1817 году уже в Бачманово на дочери Павла Мамонтова Хомякова Пелагее из дер. Мокино. Позже их дети в метриках Юксеевской церкви отмечены родившимися в дер. Бачманово.
Фамилия Мартынов появилась в Бачманово в 1840-х годах. Прокопий Иванов(ич) Мартынов, живший дотоле в дер. Подъячево переселяется со всей семьей в Бачманово. Однако, еще по десятой ревизии 1858 года, эта семья числилась в деревне Подъячево, хотя фактически, по исповедным росписям, давно проживала в дер. Бачманово. Вероятно, Прокопий был сыном Ивана Васильевича Мартынова и его жены Ирины Прокопьевны, живших в деревне Подъячево во второй половине 18-го века. Василий же был родным братом Алимпея Мартынова, одного из родоначальников подъячевских Мартыновых.
Потаповы приезжают в дер. Бачманово как переселенцы. В исповедных книгах Юксеевской церкви за 1870-71 гг. отмечена семья переселенца Мартемьяна Никифорова Потапова 49 лет с женой Агапией Васильевной и с детьми Захаром, Параскевой, Евдокией и Иваном.
К 1880-м годам жителями д. Бачманово основана деревня Гортлуд, а к 1890-м жители дер. Красильниково основали д. Тылавыл.
К 1913 году по данным исповедных книг Спасопреображенской Юксеевской церкви в деревнях Бачмановского края отмечены следующие фамилии: дер. Красильниково – 14 семей Кучевых; дер. Тылавыл – 4 семьи Кучевых; дер. Гортлуд – Нилоговых 2 семьи, Батуевых – 1 семья, Кучевых – 3 семьи, Ильиных – 2 семьи, Мартыновых – 2 семьи; дер. Большая Бачманова – Нилоговых 16 семей, Ильиных – 26 семей, Мартыновых – 4 семьи, Кучевых – 4 семьи, Рудовых – 2 семьи; дер. Средняя Бачманова – Кучевых 27 семей, Ильиных – 4 семьи, Рудовых – 4 семьи, Батуевых – 1 семья, Сизовых – 1 семья, Хомяковых – 2 семьи, Потаповых – 2 семьи и Евдокимовых – 1 семья; дер. Пыдосово – Кучевых – 35 семей, Нилоговых – 2 семьи, Губиных – 1 семья и Пономаревых – 1 семья.
После революции 1917 года жители Бачмановского края основали уже упоминавшуюся нами ранее Аввакумовскую артель нового типа, хутора Пилипшин, Чикас-Пальник (Название хутора, ныне урочища, может быть связана с фамилией Чигаев).
Интересно эти пермские согаплогрупники рядом с Бачманово жили ?
Могильниковы N1b не являются потомками Григория Могильника. Недавно было установлено, что предками этих Могильниковых по мужской линии были Васёвы.
Васёвы жили в Кунгурском уезде, а ранее возможно в Чердынском.
Страницы