сведения/отсутствие сведений о национальности [народности]

16 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Witold_Kucminski

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 3 месяца назад
Регистрация: 07.10.2022 - 00:42

Я новичок в архивном деле, в сведениях о реалиях дореволюционной жизни и т.д.

И, наверное, поэтому привлекла мое внимание особенность - в разных документах, ни в каких, мне пока не встретилось упоминание о национальности. Или, как тогда говорили-писали, о народности.

В метрических выписях, в делах об окончании/поступлении учебных заведений, в деле о дворянстве, в деле о службе и т.п. - о национальности нигде.

О вероисповедании - обязательно. Даже могли добавлять справку о причащении по соответствующему обряду - наверное, как явное доказательство принадлежности определенной церкви.

А о национальности пока ни разу не встретилось.

Например, мои предки из поляков, Кучминские, Лютовские - "римско-католики", что во всех документах записано. Но ведь католиками могли быть и французы, и чехи, и итальянцы, да и русские и т.д.

И имена-фамилии могли быть "не говорящими" или "спорными", а не позволяющими определить национальность.

Тем не менее - о национальности ни разу не упомянуто в тех документах, которые я пока видел.

 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Кучминский Лютовский Оконский
Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 34 минуты 25 секунд назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

А кто такие "поляки"? Жители Польши? Так там добрая половина евреев была, а еще австрийцы и венгры. И вообще это была Российская империя. 

А если по существу, то самое раннее упоминание национальности, я видела в домовых книгах примерно 1930 года: великоросс, русский, белорусс, поляк, еврей.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 14 часов 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Да, в Российской империи национальность в документах не указывалась, только вероисповедание. До 19 века никаких национальностей по сути и не было, они ещё не сформировались. А дальше по инерции. Да и необходимости в этом не было.

Но в 1-й Всероссийской переписи (1895-97) была введена графа "Родной язык". По определению В.Даля - это и есть национальность. Так что можете ориентироваться на её результаты. Раньше - точно ничего не найдёте. Более того, в более ранних документах слова типа "татарин", "чюваш" и пр. означают не этническую, а сословную принадлежность. 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Witold_Kucminski

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 3 месяца назад
Регистрация: 07.10.2022 - 00:42

"... в более ранних документах слова типа "татарин", "чюваш" и пр. означают не этническую, а сословную принадлежность."

Интересно!

Но о каком сословии скажет слово "татарин" или т.п.?

Я интересуюсь фамилиями:
Кучминский Лютовский Оконский
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 14 часов 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Ну, все же наверное слышали, что было такое служилое сословие - казаки. Оно существовало до 1918 г. Это вас не удивляет? Менее известно другое служилое сословие - татары. Было ещё такое тягловое сословие - чюваши. А было ещё сословие землевладельцев, называемое башкиры. Вообще, до середины 19 века сословная структура российского общества была весьма сложной и запутанной. И как мы видим, некоторые сословные термины со временем стали использоваться как названия национальностей. При этом так оказывается, что предки современных этнических башкир были и татарами, и чувашами, и даже казаками. .    

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
vbob
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 7 часов назад
Регистрация: 30.04.2013 - 20:20

В метриках Яранского уезда встречается, примерно с середины 18 в., "деревни И. новокрещен, из черемис"

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 14 часов 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Имннно так. И "новокрещены из черемис" - это тоже особое сословие, которое имело в государстве права и обязанности, несколько отличные от прав и обязанностей сословия "черемисы". Хотя вполне возможно, что этнически они никак не отличались - и те, и те марийцы. А ещё марийцы могли быть старокрещенами, крестьянами, купцами, татарами, бобылями, чювашами, церковниками, тептярями и даже дворянами. 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Witold_Kucminski

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 3 месяца назад
Регистрация: 07.10.2022 - 00:42

"Вообще, до середины 19 века сословная структура российского общества была весьма сложной и запутанной."

Вероятно, это главное и общее объяснение. :)

Спасибо, многое из этих ответов для меня новость. И, вероятно, попасть впросак или впасть в недоумение из-за этого слишком легко.

Я интересуюсь фамилиями:
Кучминский Лютовский Оконский
Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 34 минуты 25 секунд назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Александр, если докопаетесь до первой половины 19 века, то велика вероятность, что ваши поляки окажутся шляхтичами. Бог в помощь )))

 

Witold_Kucminski

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 3 месяца назад
Регистрация: 07.10.2022 - 00:42

"если докопаетесь до первой половины 19 века, то велика вероятность, что ваши поляки окажутся шляхтичами"

Прапрапрадед, Ян (Иван) Кучминский был записан как мещанин. И сын его, Антон, родившийся в 1833 г., был записан как мещанин.

Работающий в РГИА архивист писал, что при присоединении земель с польским населением, со шляхетством (или как правильно?), с сословной принадлежностью сразу подробно разбирались. Хотя, даже мой ничтожный опыт показывает, что архивные данные не всегда точны.

 

С одной стороны, я жил в СССР, где в паспорте и во всех анкетах писали национальность. При том, что это не имело решающего значения почти ни для чего или вообще могло не иметь никакого значения. (Не считая, конечно репрессий-депортаций многих десятков народов в сталинские времена).

С другой стороны, принадлежность роду-племени, кровное и/или культурное родство до 19-20 вв. имели важное или решающее значение и на бытовом, и на государственном уровне.

Парадокс!

Я интересуюсь фамилиями:
Кучминский Лютовский Оконский
TAnka
Аватар пользователя TAnka
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 10 часов назад
Регистрация: 01.03.2018 - 10:11

Юрий Иванович, скажите, пожалуйста, а чем светские (нецерковные) права и обязанности "новокрещен из черемис" отличались от прав и обязанностей "старокрещен из черемис" и "крестьянин из черемис"? И хотелось бы увидеть выпись, где марийцы записаны чювашами, татарами или тептярями.

Хочу добавить, что, например, в ревизиях и МК конца 19 века Симбирской губернии не писали "из мордвы", хотя все жители селения были мордвинами (Алатырский уезд). Хотя по аналогии с черемисами чем не сословие? Как-то очень мутно с записью.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 14 часов 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

По первому вопросу я не смогу ответить подробно, т.к. не владею предметом глубоко. Если не подробно - то для тягловых сословий межсословные различия касались вида и размера тягла (т.е. налогов) и военной службы.

Запись, где марийцы записаны чювашами увидеть невозможно, естественно. Потому что как определить, что они марийцы? Да я даже и не уверен, что "чюваши" (т.е. владельческие крестьяне у татар) бывали этническими марийцами. Однако почти уверен, что они не были этническими чувашами, просто по местности.

Вот татарами могли писаться кто угодно - в смысле все инородцы Казанской губернии, принятые на службу.

С тептярями - всё сильно запутано. Чтоб не запутать вопрос ещё больше и невзначай не затронуть национальные чувства - я бы послушал мнение специалистов, желательно из татар.

Конец 19 века - это уже после нескольких реформ по упрощению сословной структуры. В этот время было уже единое сословие "крестьяне", без нюансов. Писать в МК "из мордвы" и т.п. потеряло фискальный смысл, хотя иногда всё же писали. Ну, а ревизий в конце 19 века просто не было, потому не писали вообще.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
TAnka
Аватар пользователя TAnka
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 10 часов назад
Регистрация: 01.03.2018 - 10:11

Спасибо за ответ! То есть, то, что марийцы были записаны чювашами и пр. - это предположение, верно?

>Конец 19 века - это уже после нескольких реформ по упрощению сословной структуры.

Тем не менее, в МК Уржумского уезда (села Юледур, Верх-Ушнур, Русские Шои) конца 19 века марийцы записаны как "крестьяне из черемис". Вот эта разница между Симбирской и Вятской губерниями (там не писали, а здесь писали) меня и удивила.  И кстати, зачем церковному документу вообще лезть в фискальный смысл? В (светской, нацеленной на налогообложение) ревизии - я могу понять; но зачем в МК?

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 14 часов 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Нет, неверно. Ни я, ни кто-либо ещё не высказывал предположения, что марийцы были записаны чювашами. Я пытаюсь вам объяснить, что "марийцы" - это этническое понятие (как великороссы, китайцы, венгры и т.п.), а "чюваши" - сословное (как крестьяне, дворяне, казаки и т.п.). Из того, что эти понятия относятся к разным категориям, можно предположить, что кто-то из марийцев МОГ БЫТЬ записан чювашом (а кто-то дворянином или купцом). Но это вовсе не означает, что кто-то из марийцев БЫЛ записан чювашом или дворянином.

 

Что же касается записи "крестьяне из черемис" в МК конца 19 века - то это просто творчество конкретного пономаря. Такого сословия "крестьяне из черемис" в то время не было, были просто "крестьяне".

 

Да, вы правы, что сословия в России различались по характеру и размеру налогообложения, однако само понятие "сословие" - не фискальное, а более глубокое. Видимо, поэтому в церковных документах всегда указывали сословие. Впрочем, метрические книги, хотя и велись в церкви, не являются религиозным документом, это - записи актов гражданского состояния. Так что наверное это естественно, что в таких записях указывали главную гражданскую (а не религиозную) характеристику человека.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
TAnka
Аватар пользователя TAnka
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 10 часов назад
Регистрация: 01.03.2018 - 10:11

Спасибо за пояснение. А где можно почитать про сословие чюваши?

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 14 часов 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

На этом форуме как-то велась дискуссия про это сословие, год или два назад. Вероятно, поисковиком можно найти..

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин