Здравствуйте!
В 1 ревизии мои предки записаны так:
"Михей Родионов сын Князев 40 лет, у него дети Григорей 30 лет, Алексей 25 лет, вышел он Михей ис Чистянского оброчного стану из деревни Студенца туму (!) 29 лет"
И во второй ревизии 1747: Осип - сын Григория
" У Осипа сын Иван,9 лет"
И уже в 3 ревизии 1763-1764: "Иван сын Осипа отдан в рекруты в 1749"
Как правильно посчитать примерные возраста? Ведь не могли в 10 лет жениться и уходить в рекруты?
Спасибо за ответ!
А не подскажете: если в купчей 1690 указано "Того ж дни явлена закладная, а в ней пишет се аз хлыновцы Алексей да Григорей Михайловы дети Князевы заняли у Федора Иванова сына Курбатова 2 рубли с полтиною денег московских ходячих до сроку до Семеня дни летоначатца 199-го году" и в 1710 году "Михей Родионов (л.738) сын Князев 40 лет, у него жена Ульяна Федорова дочь 39 лет, у него дети Григорей 30 лет, Алексей 25 лет"
могут или быть это одни и те же?
Я бы не исключал здесь элементарные ошибки. В 3-й ревизии встречал расхождение в возрасте у одного и того же человека до 10 лет. Чаще всего это наблюдается у вышедших замуж женщин, но иногда и у мужчин, если они переходили в другую деревню или волость. Моё субъективное мнение на этот счёт такое. Сказки составлялись со слов сотского и двух-трех выборных крестьян. Конечно, они давали клятву: "объявляем по самой истине без всякой утайки, а буде впредь кем обличены явимся, в том повинны будем положенного по указом тяжкого штрафа без всякого милосердия". Тем не менее, некоторые факты они могли просто не знать. Кто, например, помнит, в каком именно году умер или был отдан в рекруты тот или иной крестьянин? Может быть, крестьяне по какой-то причине сами скрывали свой реальный возраст. К тому же, возраст в ревизских сказках был не столь важен, главное - наличие или отсутствие ревизской души, которыми были только мужчины. А уж возраст замужней женщины тем более никому не интересен. Поэтому насчёт этого переписчики и не заморачивались, что им сказали, то и записали.
Анастасия Алексеевна , это одни и те же. Только в 1710 году : Михей Родионов сын Князев не 40 лет , а 56 лет : у него жена Ульяна не 39 лет, а 55 лет ; соответственно Григорей и Алексей не 30 лет и 25 лет , а 38 лет и 33 года. Вы столкнулись с классическим примером так называемого " воровства " лет жизни при переходе на Руси с летоисчисления от СМ к летоисчислению от РХ : вместо разницы в 5500 применили католическую западную разницу в 5508 . С учетом на руках у писцов приправочных книг в 1710 году они "слепили горбатого " : у ( около ) тридцатилетних отняли 8 лет , у ( около ) пятидесятипятилетних отняли 16 лет , а ( около ) шестидесятилетним добавили 8 лет. Все очень просто - например спрашивает писец у Григорея возраст, у которого в голове сегодня 7218 год на дворе ,он рождения 7180 года и он спокойно говорит -38 лет и он их реально прожил . У писца в его голове на дворе 1710 год и услышав 38 лет Григория пытается найти его шестилетнего в переписи 7186 года (1678 - за вычетом 5508 ). Он должен быть шестилетним , а его там нет , потому что на самом деле перепись была в 7178 году( за вычетом 5500). Поэтому секвестирует на восемь лет возраст Григорея , иначе бардак в переписных бумагах и отвечает он за этот бардак своей головой. Вот теперь приходится удивляться , что в переписи 1710 года у семидесятилетних отцов двадцатипятилетние сыновья или у сорокалетних людей дети с разницей в 10 лет , и так далее и тому подобное. В последующем эта разница с большего сошла на нет полностью ко второй ревизии , хотя еще в третьей встречаются редкие случаи.
Все понятно, спасибо большое за разъяснения. Выходит, что Прокопию было не меньше 20 лет, когда его забрали в рекруты?
Вот оно как...Про «воровство» лет что-то слышала, а теперь вижу. Большое спасибо за развёрнутый ответ!
Анастасия Алексеевна, безусловно, раньше 20 лет в рекруты бы не взяли. Здесь явная ошибка: либо во 2-й ревизии Осипу было не 9, а 19 лет, либо, что более вероятно, он был призван не в 1749, а в 1759 году. Как раз и возраст подходит - 21 год. Думаю, если переписчик, составлявший 3-ю ревизию, сверялся при этом со 2-й ревизией, то, будучи в здравом уме, он заметил бы, что 10-11-летний мальчик не мог быть взят в рекруты. И никакая поправка на "воровство" лет здесь не сработала бы, тем более, если он "отвечал за это головой". Версия о 8 якобы украденных годах интересна, но мой горький опыт общения с Сергеем Владиславовичем заставляет меня в ней усомниться. Её уже озвучивала в одной из похожих тем С.В.Шигорина. Я в таких случаях всегда прошу указать источник, откуда подобные сенсационные версии взяты - документ или статью авторитетного историка. Но уважаемая Синклитикия Васильевна и Сергей Владиславович это делать не любят, так же и в том случае я получил лишь невнятные отсылки к Веселовскому и Ключевскому, но ни одной конкретной ссылки или цитаты из книги не получил. Я много читал о староверах, но нигде не встречал, чтобы они вели отсчёт РХ в 5500 лет от СМ. Вот и сейчас я призываю не принимать эту версию на веру. Если Сергей Владиславович предоставит доказательства её, то возьму свои слова назад и извинюсь.
Здравствуйте! Кроме счета лет, в чем без сомнения, допущена ошибка переписчиком, тут есть еще два несовпадения: Михей стал Михаилом. И в купчей они хлыновцы - жители посада г. Хлынова, а в 1710 - сельские жители (жили в Чистянском стане, потом перешли в Филипову слободку).
Так же, приходилось встречать в научно-популярной литературе упоминания о том, что при Петре 1 брали в рекруты и с 15 лет. Пример: https://old.bigenc.ru/military_science/text/3504829
Здесь даже скан указа приводится: https://www.bibliotekar.ru/2-8-99-voennaya-reforma-petra-1-pervogo/5.htm...
Я тоже столкнулась с такими проблемами с возрастом. Не могу точно определить годы рождения членов семьи, т.к. в каждой переписи возраст никак не бьется с временным интервалом между переписями.
Вот один из примеров:
Перепись Верхотурского уезда 1680 года.
Во дворе Ивашко Григорьев сын Казанец. У него дети: Трошка дватцати лет, Ивашко восмнатцати лет.
Перепись Верхотурского уезда 1710г.
Во дворе Иван Казанцов 60 лет.
У него жена Настасья 50 лет;
дети:
Микита 30 лет,
Осип 10 лет,
У Никиты жена Лукирья 25 лет.
Перепись Арамашевской слободы Верхотурского уезда 1721г.
Во дворе Иван Иванов сын Казанцов семидесят пяти лет.
У него жена Настасья семидесят шти лет.
У него дети Никита сорока пяти,
Осип дватцати пяти.
У Никиты жена Лукирья сорока пяти. У него дети Михайло пяти, Федос трех, дочь Маланья четырех.
У Осипа жена Анна дватцати пяти лет.
Ревизские сказки Екатеринбургского ведомства 1747г.
написанной в прежную перепись Никита Иванов сын Казанцов 67
у него брат, в прежную перепись написанной, Осип 47
у Никиты дети: в прежную перепись написанной Михайло 28
Как же все-таки определить их даты рождения?
Еще один пример:
Перепись Верхотурского уезда 1710 года
(л. 270) Во дворе Василей Самочерной 60 лет. У него жена Палагия 40 лет; дети: Егорей 40 лет, Яков 12 лет. У Егорья жена Степанида 30 лет; дети: Иван 3 лет, Яков 2 лет, Стефан полугоду.
Здесь оказался одинаковый возраст у матери и сына и разница в возрасте между сыновьями в 28 лет.
Далее сравниваем возраст на даты следующих ревизий:
Перепись Арамашевской слободы Верхотурского уезда 1721г.
Во дворе Василей Афонасьев сын Самочерной семидесят восьми лет. (...)
Во дворе Егорей Васильев сын Самочерной пятидесят лет. (...)
Ревизские сказки Верхотурского уезда 1722 года.
Василей Афонасьев сын Самочерной 70
у него дети Яков 20
Иван 14
Григорей (он же Егорей) Васильев сын Самочерного 50
Ревизские сказки Екатеринбургского ведомства 1747г.
написанной в прежную перепись Яков Васильев сын Самочерной 42
написанной в прежную перепись Иван Васильев сын Самочерной 36
И такая ерунда у всех членов семей в эти периоды времени. Не знаешь, к какой дате привязаться и как высчитать верный год рождения
Переписи проводились с фискальной целью, поэтому по ним точную дату рождения не установить. Точную можно только по МК установить, но МК сохранились лишь со второй половины 18 века.
Я обычно считаю наиболее точным возраст при самом раннем упоминании.
Любопытный комментарий от Gjurgi , с удовольствием отвечу.
Как будто не существует фактически у всех в родословии проблемы 1710 года, когда значительно не сходятся цифры возрастов вплоть до 1747 года , при этом очевидно , что эта проблема носит системный характер и не может объясняться глупостью и/или ошибками каких-то там отдельных писцов. Как будто впервые становится известно , что в 1582 г. католиками в подвластных им странах был введен "новый григорианский календарь " и вместо 7090 года они стали писать 1582 год считая от РХ 5508 лет. Как будто впервые становится известно , что Константинопольский собор 1583 года осудил эту ересь , так как в 32-й главе " Большого Устава " сказано : " Господь наш Исус Христос распялся ( именно так - распялся ) в лето 5533-е , марта 30 ,в пяток ,в 6-й час дня ". Как будто впервые становится известно , что 7207 год ( 1699) вообще был длиной в четыре месяца ( с сентября по декабрь ) и фактически старообрядцы обвинили Петра I не в восьми , а в девяти " украденных " годах. Как будто неизвестно каким образом простой люд особенно XVII-XVIII вв. понимал календарь и исчислял свой возраст : по церковно-языческим наименованиям дней и по их количествам на своем веку. Как будто неизвестно , что никакого "конца света " проблема 5500/5508 на историю не могла оказать , а была исключительно в головах простых людей, которые каждый день начинали с молитвы Исусу Христу и этой же молитвой день завершали , и была проблемой низкой грамотности административного аппарата как в Поместном приказе , так и в " поле " при переписи. Как будто неизвестно , что до 1700 года во всех документах ( кроме редких внешнеполитических) даты писались буквами кириллицы и что при проведении переписи 1710 года приправочными документами были документы переписи 7178 года , дата буквами (а написано буквами 178 год ) выморочена и приписана дата 1678 года. В конце концов как будто неизвестно , что в команде придворного автора официальной истории Татищева работал знаменитый библиограф В.С.Сопиков , именно который собирал по всем монастырям и церковным архивам рукописи и документы и первоначально их обрабатывал в том числе переводом дат за вычетом 5500 от РХ , что вызвало скандал в политическом и научном обществах ( покусились в итоге на священную корову -862 год , как начало русской государственности) . Жирную точку в этом вопросе поставил Николай I своим именным указом от 21 августа 1852 года - никаких 5500 , только 5508 ,кто скажет иначе - государственный преступник . Естественно всё крамольное стало изыматься , о 5500 больше не было публичных ни споров ни разговоров ( кроме старообрядцев и их последователей ), проблема ушла и возникла фактически в последние десятилетие наших дней , когда люди массово заинтересовались своими родовыми корнями. Еще никто диссертацию на эту тему не писал , полагаю никто и писать не будет - мелковатая проблемка ,научной ценности никакой, для человека внимательного и вдумчивого решается на раз.
Так какие источники приводить ? Больше у меня комментария нет, с уважением.
Ну что я могу сказать, Сергей Владиславович. Должен признать, что в данном споре Вы меня победили, однако и не убедили. Победили, потому что у Вас, судя по всему, есть доступ ко множеству документов: материалам Константинопольского собора 1582 года, в том числе и к тексту Большого Устава, и многим другим. Я же вынужден довольствоваться лишь тем, что удалось отыскать на просторах интернета. Поэтому возразить, в общем-то, могу мало чем. А не убедили вот почему. Снова у Вас - старая песня: "как будто неизвестно …". Только никто этого не видел, иначе, думаю, мои доводы уже опровергли бы и без Вас. Из материалов собора 1582 года я нашёл только "Правило о пасхалии и о новом календаре", отрицающее введение григорианского стиля. Однако цитаты из 32-й главы Большого Устава, приведённой Вами, нигде не нашел, и о разнице в 8(9) лет там тоже ничего не говорится. А разница же между григорианским и юлианскими календарями сейчас составляет всего 13 дней, а в то время была ещё меньше. В указе же Николая I от 21 августа 1852 года речь идёт о праздновании 1000-летия крещения Руси (кажется, там шла речь о 10 спорных годах), но с календарём это никак связано. Версия же об «украденных» 8 или 9 годах – это, на мой взгляд, Ваше личное умозаключение. Вполне возможно, что Вы правы, но, памятуя, как вы лихо перевирали смысл документов и других материалов по истории Антропьевой слободы, у меня и сейчас нет доверия к Вашим рассуждениям. Ох и поморочили же Вы мне тогда голову! Сначала-то я купился на это, поражённый уровнем Вашей эрудиции, но потом раскусил, когда увидел, что Вы совершено не ориентируетесь в географии, например, перепутали Лальск на р. Лузе и село Ляли на р. Вымь, таким образом, «приписав» Лальск к Пустозёрскому уезду и «посадили» в Лальске пустозёрского таможенного голову. Придумали какую-то Старостинскую «заставу» в Антропьевой слободе, тогда как это небольшая деревушка. А ещё детективный рассказ, как «ушлые» братья Васильевы «отжали» выгодную «землю Старостинскую» у "рязанского казака" Андрея Онтропьева, который якобы был отправлен на Лузу для организации пограничной заставы. Я специально заказал в РГАДА ту самую купчую и недавно получил её. https://rodnaya-vyatka.ru/places/113485 Как видно из купчей, братья Васильевы купили у крестьянина Андрея Онтропьева даже не деревню, а всего лишь один двор. А Андрей владел деревней по наследству от отца или деда, который, судя по всему, был старостой этой волости, откуда пошло и название деревни и название волости. Можно бы привести ещё много других примеров Вашей некомпетентности, да нет времени. Вот и сейчас Вы вывалили кучу фактов в расчёте на то, что никто их проверять не будет, просто поверят на слово. Повторяю, возможно, что в данном вопросе Вы правы и, в таком случае, снимаю шляпу в почтительном поклоне. Но пока что убедительных доказательств «воровства» лет я не увидел. Проблема возраста в первых ревизиях, действительно, существует, но системой я бы её не назвал – это многочисленные, но не повсеместные факты. Вы сами сказали, что простой люд своеобразно (с нынешней точки зрения) понимал календарь и исчислял возраст, также большое влияние оказал и переход на летосчисление от Рождества Христова. Именно поэтому и возникла путаница. Переписчик же написал, как ему сказали, не придавая этому особого значения. Для него ведь главное не возраст, а наличие или отсутствие ревизской души. Вот примерно так я это понимаю. С уважением.
Здравствуйте! То есть собственные умозаключения плюс немного фантазии преподносятся как факты, когда это делается уверенно, то производит сильное впечатление и хорошо, если можно заметить ошибочность всех построений( как в случае с Антропьевской) Зато попутно затрагивается множество интересных тем, такие дискуссии очень интересно и познавательно читать, спасибо обеим сторонам!
А МК вообще существовали до середины 1700--х? Просто как-то синхронно все начинается примерно 1740-м (+-). Если и были, то не хранились же они в одном месте, чтобы пропасть всем скопом.
Обязанность вести метрические книги вменил священникам Петр 1, значит они должны были вестись с 1720-тых годов. Я такие ранние не встречал. В базе данных ЦГАКО они с 1749 г. Имеются ли у них в архиве за более ранний период - не знаю.
В базе данных ЦГАКО есть МК Вознесенской церкви Сунского села Хлыновского уезда Вятской провинции Казанской губернии за 1735 год.
В ранних ревизиях указан возраст на момент, всегда немного более ранний, чем номинальный год ревизии. Кокретно во 2-й ревизии в большинстве случаев указаны возраста на момент 1744 года. Как так выходило - я точно не знаю, просто отметил факт на большом материале.