Последние ответы на форуме

Страницы

OlgaK ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Стрельниковы, Сафроновы, с. Кукарка Кировской области

https://rodnaya-vyatka.ru/blog/10516/132140

Наталья Жабицкая ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Стрельниковы, Сафроновы, с. Кукарка Кировской области

Спасибо огромное! Пока собираю информацию, ибо мой Павел Стрельников 1882 гр,. а Авдотья ранее родилась, пока не ясно. какие у них связи, но любая информация в любом случае интересна. Поэтому буду иметь ввиду. Благодарю

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Зуенко Ю.И. ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Журавлевы, Черепановы

Запись в переписи внесена как и положено - со слов опрашиваемых. А они могли напутать, особенно с волостью.

Моначка ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Журавлевы, Черепановы

Спасибо за информацию.

Но запись в Переписи же не просто так внесена. Откуда то взялась информация про Медвед.общ...)))

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Зуенко Ю.И. ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Стрельниковы, Сафроновы, с. Кукарка Кировской области

Ну, если уж совсем любая-любая информация интересует - то Герасим Иванович Родигин 1736 г.р. был женат на Авдотье Павловне Стрельниковой 1732 г.р. из Кукарки - их потомки прослежены до наших дней, есть контакты (живут в основном на Сев.Кавказе и в Новосибирске).

Аватар пользователя дмитрий76
дмитрий76 ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: верх кузьма

Верхняя Кузьма

Аватар пользователя дмитрий76
дмитрий76 ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: починок БОГОЛЮБОВО

Каменное (Боголюбский)

Елена1412 ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Работа над Книгой Памяти

Здравствуйте, подскажите как в карточке человека добавить информацию в графе Книга памяти? Где на сайте Память народа порядковый номер искать? 
 

Александр Федорович ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Генеалогические поиски ранее 1600 г

Починок и деревня в Новгородской земле.

Продолжение

Перепись 1495 г. одна из с древнейших сохранившихся и дошедших до нашего времени. Посмотрим перепись 1545 г. Бежецкой пятины. Поч. Окулиха и Гудьно то-жъ: дв. Окулъ без пашни. (лист 551/501)* оттуда.

* Примечание. 551 по оригиналу, 501 - по изданной книге. 

Поч. Доръ: дв. Злоба, дв. Петрокъ безъ пашни. (Л. 503). Оказалось, что подобных починков много и это один из многих. 

Комментарии. Можно уверенно утверждать, что поч. Окулиха (Скуриха описка) зафиксирован на самой начальной стадии. Это погост Никольской Добрыни. В последующих переписях данный погост не значится (переписи не полные). Соответственно отследить изменения названия и хозяина двора невозможно. 

Есть и такие. Поч. Сутоки: дв. Петрушка, дв. Зешко, дв. Тихачъ, пашни полторы коробьи, сѣна окола озерка 6 копепъ. Поч. Подмошница: дв. Васюкъ, дв. Лашукъ, пашни полторы ко­робьи, сѣна нѣтъ. Поч. Мартьяновъ: дв. Дуракъ, дв. Степанко, дв. Дениско, пашни 2 коробьи, сѣна на Половникове селище 3 копны, въ трехъ обжа. (Л. 504). 

Комментарии. Здесь 3 починка, а в них 8 дворов, т.е. в починке 2-3 двора, а пашни и сена только на обжу. 

Дер. Залогъ: дв. Шишка, дв. Иванко, дв. пусть, пашни 8 коробей, сѣна 40 копенъ, 3 обжы. (Л. 504). Дер. Ветилово: дв. Типякъ, пашни 3 коробьи, сѣна 20 копепъ, обжа. (Л. 506). Да .... [имя помещика] давати великому князю сверхъ обежные дани съ обжы по 4 московки. А доходу ... емлетъ съ обжы по 11 денегъ въ Ноугородцкое число, a хлѣба всякого поспомъ съ обжы по коробье. 

Комментарии. В отличие от 1495 г. по каждой деревне нет росписи отчислений, но по каждому собственнику имеется указание количества деревень и починков, а в них количества дворов и людей, общее количество обеж и далее выше приведенная стандартная формула. 

Общие комментарии.

По всей видимости, количество дворов не имеет значения. Починок становился деревней, когда распашка в трех полях достигала обжи, когда начинались сборы в пользу собственника земли и великого князя.

Рассмотрим подробнее понятие обжа.

Обжа XV в. едина в нескольких лицах: 1) земельная норма; 2) фискальная единица сбора дани, о чем говорилось выше. 

Но оказывается ещё и однолошадная упряжка с сохой, производственный комплекс, соответствующий крестьянскому двору, у которого имелось необходимое и достаточное количество земли для ведения хозяйства. (Интернет). А производственный комплекс — это изба и другие хоромы, как крестьяне писали в своих купчих: овин, гуменник, гумно, житница, сенник, хлев, сарай, баня и др. постройки. Их строительство не отражалось в писцовых книгах, но писцы видили их при описании двора. Нам же виден результат: починок > деревня, отраженный в следующей переписи. 

"По Г.В. Абрамовичу, обжа реконструирует­ся как некая обобщенная единица, символизирующая и потенциальные, и ре­альные производственные возможности однолошадного крестьянина. Рекон­струируя обжу второй половины — конца XV в., ученый вводил в нее не только пашню, но и сенокосы «меж поль», и усадьбу с огородом и гуменником. По предположению Г.В. Абрамовича, действующая пашня в определяе­мой им 9-десятинной обже занимала лишь около 5 десятин в трех полях." (Милов Л.В. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса." М., 1998. Введение). Это видим по приведенным примерам. 

Выводы.

1) По всей видимости, количество дворов не имеет значения для статуса, есть деревни в один двор. 

2) Починок становился деревней, когда распашка в трех полях достигала обжи.

3) Предполагается, что к этому моменту построен минимальный производственный комплекс, необходимый для ведения крестьянского хозяйства.

Продолжение следует.

 

Аватар пользователя Акулов Олег
Акулов Олег ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Подсчет числа конных всадников с новгородского поместья и родословная..

 Вот тут  https://rodnaya-vyatka.ru/blog/2211/139513    "Бахтияр Зюзин, Тит и Каша Мартьяновы"  ,  Дядя Женя  развивает ту же мысль,  только  у него рассматривается  тверское происхождение Тита и Каша,  видимо до этого я невнимательно читал, т.к.  совершенно пропустил привязку Б. Зюзина ,  Тита с Каши  к Твери,      и "переоткрыл"  такой вариант,  когда искал  про Зюзина. 

  Это очень интригующе!    Ведь  мои вятские жили буквально в двух шагах от  вятских  Евгения Аркадьевича.  Может  просто  всем там участки раздавали?    Окрестности Котельнича и Орлова,  устье Моломы.  

  

vikt0r ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Подсчет числа конных всадников с новгородского поместья и родословная..

Не знаю, но где-то, скорее всего, должен был смотр проводиться явившихся. Аналог современных сборных пунктов.

Аватар пользователя Акулов Олег
Акулов Олег ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Подсчет числа конных всадников с новгородского поместья и родословная..

Здравствуйте!  Совершенно  с вами согласен,  это общий норматив,  но т.к. меня интересуют именно бежецкие помещики -  написал про новгородские земли. 

  Между прочим,    вот так находка,  дядя Женя (Вершинин Евгений Аркадьевич) множество раз писал про службу  его предков- вятчан  Каша и Тита Мартьяновых  под началом  воеводы  Бахтияра Зюзина ( вятского воеводы).   А Бахтияр Зюзин то  оказывается тверянин!     

 г.Бежецк  рядом с г.Тверью,  по дороге  110 км.   Бежецк  или Кашин возможно служили сборным пунктом   местным бежецким помещикам,   в частности, интересующие меня Олекины жили в 50 км  от Бежецка,  А потом  могло быть  соединение с тверскими,   т.к.  все  плыли по Волге.    Вот они,  дороги судьбы,  которыми могли попасть на Вятку бежецкие уроженцы  вместе с Зюзиным.   Надо поискать, что почитать по теме.   Сегодня  интересные мне места входили бы в Тверскую область,    возможно  500 лет назад  бежецкие просто вливались в  единое Тверское войско?   

vikt0r ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Подсчет числа конных всадников с новгородского поместья и родословная..

Добрый день, Олег Олегович, а почему именно новгородские поместья? В эти годы уже действовал общерусский нормативный акт, разработанный в ходе реформ Избранной рады - Уложение о службе. В нем должен быть ответ на поставленный вопрос: сколько воинов они должны были поставлять "конно, людно, оружно". Закон не запрещал, а даже поощрял тех, кто приводил служилых людей больше, чем требовалось.

Александр Федорович ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Подсчет числа конных всадников с новгородского поместья и родословная..

Олег Олегович, интересная тема. Удачи в поисках. 

Александр Федорович ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Названия починков.

Еще раз о  починках на -иха.

Продолжение и окончание.

При обсуждении названий починков на -иха всплыла версия архаичности имен на -иха. Проверяем ее по Славянскому именослову Морошкина. Другого источника с отсылкой к старым временам у меня нет, а в нем есть примеры, относящиеся к X-XIII вв. и даже к VI в. 

"Α еще любопытнѣе то, что имя женскаго рода не только по родовому окончанію, но и по значенію, принадлежало мужчинамъ, таково между прочімъ довольно употребительное у Славянъ всѣхъ племенъ личное мужское имя Баба. Нужно замѣтить, что имена такого рода встрѣчаются не у однихъ только Славянъ, но и у другихъ народовъ. Поттъ объясняетъ явленіѳ подобныхъ именъ тѣмъ, что нарицательное імя, отъ котораго произошло имя собственное, можетъ быть принадлежностію не одного только мужчны, можетъ принадлежать не одному только мужескому роду, но и женскому, можетъ даже принадлежать всѣмъ родамъ, а потому легно могло быть перенесено имя нарицательное съ женскимъ характеромъ къ лицу мужескаго рода." (стр. 27-28). 

"Баб (a, ο). 1) Мать отца или матери; 2) старая женщина; 3) женщина простаго или низкаго происхожденія; 4) Бабо у Сербовъ отецъ." (стр. 49). Уже интересный поворот. 

Данные приведены из русских, польских, чешских, болгарских, словенских, сербских и лужицских источников. 

При просмотре именослова найдено: 

 Бенедиха - ж. Чех.; Воиха - Чех.; Волиха - Чех.; Вошиха - Ипат. Лет. 1224, 1249; Звониха, муж. (Митюкъ) 1473, В. и Крест. Записи; Коновчиха - мать молодого Ивася Коновчина из песни Кирши Данилова; Сулиха - Пол. 1136 (для сравнения Сулко - Пол. 1245); Теребиха - у Миклош (сербский автор).

Комментарии. И это всё. Мужские имена автор специально не выделял, им отмечены женские (ж). Их, женских имен вообще, не много. В случае же с Звониха есть указание, потому скопировал оригинал. Звонок/Звонко — таких имен у него нет, но бесспорно он знал. В случае с именем Баба оказывается ситуация не простая. Два имени Вошиха и Звониха относятся непосредственно к России.

Есть еще интересные моменты: 1) Борих - Бол., суффикс -их в чистом виде. Напрашивается сравнение с Борис. 2) Ириха от Хр. Ирина. Оказывается суффикс -их -а имеет и такое применение. И последний пример: Тренка, Ак. Юрид. 1613, Тренко 1609, II т. Акт. Ист.; Тренка (ж.) у Каравелов. (болгарский автор, тоже скопировал.) 

Итоговые выводы. Суффикс -их сам и в сочетании с окончанием -а имел, возможно, и имеет более широкое применение, чем это известно простому обывателю в наше время. И это вписывается в выше приведенную выписку их Морошкина. 

В интернете нашел: "К числу подобных имен можно отнести и целый ряд старинных прозвищ, образованных от глагола «звонить»: Звонарь, Звонило, Звониха, Звонец и подобные. Такими именованиями в старину называли церковного служителя, в чьи обязанности входило звонить в колокола." Не будем разбираться звониха это звонарь, но в женском исполнении или какой-то оттенок звонаря. Нам важно то, что это понятие отдельное от имени-прозвища Звон, Звонко.

Возвращаемся к основной теме — названия починков. Две особенности, которые просматриваются из известных и описанных выше на данный момент примеров всех видов названий. 

1) Одночленное название починка на -иха написано в именительном падеже и соответствует имени предполагаемого основателя тоже в именительном падеже. 

2) Не зависимо от того патронимическое или нет, название починка на -иха так или иначе связано с именем его основателя напрямую или опосредовательно. 

 Рассмотрим подробнее.

Выше обсуждались две записи: 1) Поч. Окулиха и Гудьно то-жъ: дв. Окулъ без пашни. (лист 551). 2) Починок Скурихи Мусихина на речке Долгоплесе (д) Скуриха Мусихина а в нем половники ево.

Первая запись соответствует заявленной первой особенности. Здесь не обсуждается Окулиха — жена Окулы или Окулиха = Окул. Выяснения данного обстоятельства выходит за рамки настоящей статьи. Это требует отдельных знаний, этимологических, топонимических справочников и т.п. Задачей настоящей статья является установить связь названия починка с именем его основателя и, хотя-бы частично, описать правила их формирования, и показать как это можно использовать в генеалогических поисках.

Дер. Спичиха, дер. Тестиха, поч. Борачиха, поч. Федотиха, поч. Пчелиха, поч. Сницыха, поч. Фуфаиха — эти названия приведены в самом начале. Из этого перечня можно сразу определиться с поч. Федотиха. Понятно, что такого мужского имени нет и это жена Федота. С Пчелиха - Пчела тоже нет проблем с определением сути имени, а вот дальше вопрос Пчелиха - жена Пчелы или нет? А с остальными нужно разбираться, что за имена-прозвища, могут быть они мужским именем или нет. 

Вторая запись починок Скурихи Мусихина соответствует правилам двучленных названий.

Не зависимо от того патронимическое или нет, название починка на -иха так или иначе связано с именем его основателя. Смотрим. 

Починок Окулиха и Гудьно тож, дв. Окулъ без пашни. Пример идеальных с разных точек зрения. По версии Акулова Олега Окулиха = Окул. По моей Окулиха — жена Окула. В любом случае имеем конечный результат Окул и далее у его сыновей отчество Окулов и далее при благоприятной ситуации фамилия Окулов. 

Данный пример, с моей точки зрения, важен для моих изысканий. Поясню. Для начала запись "двор Окулъ без пашни". Здесь возникает два варианта: 1) нет пашни потому, что не успели расчистить лес, участок под пашни и отсюда починок зафиксирован на самом начальном этапе становления; 2) нет пашни потому, что это вообще бобыльский двор и доход семьи от поденщины или ремесла.* 

* Примечание . На данный вопрос найден ответ, см. "Генеалогические поиски ранее 1600 г." (ссылкаhttps://rodnaya-vyatka.ru/forum/151829)

Далее вопрос: Окул ли зафиксирован во дворе? Если он и починок только-только стал, то возникает вопрос — Гудьно тоже, — что значит? Гудьно можно трактовать, как Гудино. Один из вариантов возникает: при равенстве Окулиха=Окул, что Гудино от Гудин, а последнее отчество, то имеем Окул Гудин. Второй, если Окулиха — жена Окула, то опять варианты: Гудино от отчества, это вытекает из вятских примеров починков на -о, или от Гуда в варианте новгородском Осташево от Осташка Григорьев. Если Окулиха не Окул, то кто тогда кто во дворе: Окул — сын Окула-старшего? Возможны и другие варианты. 

Писцовые книги — единственные доступные источники массового характера и нужно научиться их читать, а главное понимать найденные записи. 

***

 

Аватар пользователя Пенсионер
Пенсионер ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Портал "Россия 4D"

ТРАДИЦИОННОЕ ПИТАНИЕ РУССКОГО КРЕСТЬЯНИНА В XVI В. И РЕЗЕРВНЫЕ ИСТОЧНИКИ ЕГО ПОПОЛНЕНИЯ. Степанова Л. Г.

http://ej.kubagro.ru/2014/10/pdf/139.pdf

Цена хлеба и хлебные цены в русском государстве XVI в. Степанова Л.Г.

https://cyberleninka.ru/article/n/tsena-hleba-i-hlebnye-tseny-v-russkom-...

Новые подходы в моделировании бюджета крестьян XV-XVI вв. Степанова Л.Г.

https://cyberleninka.ru/article/n/novye-podhody-v-modelirovanii-byudzhet...

 

 

 

Аватар пользователя Пенсионер
Пенсионер ответил 1 месяц 1 неделя назад
в теме: Портал "Россия 4D"

Характеристика положения крестьян и холопов в России во второй половине XVI -XVII вв. Мухина Ю. Ю.

https://cyberleninka.ru/article/n/harakteristika-polozheniya-krestyan-i-...

e.polozova ответил 1 месяц 2 недели назад
в теме: БАХТИНЫ - дер. Безрогозново, Колянурская волость, Яранский уезд

Спасибо большое за информацию!) Надеюсь, что в скором времени удастся дойти до этих документов. Вы ИР в Кировском архиве смотрели? 

Я из Нижнего Новгорода, пока думаю как быть с архивом

кат1993 ответил 1 месяц 2 недели назад
в теме: БАХТИНЫ - дер. Безрогозново, Колянурская волость, Яранский уезд

Село Мушинское, Покровская церковь. Приход открыт в 1875 г. по постановлению [вятского] епархиального начальства от 25 ноября – 13 декабря 1875 г. с выделением селений из прихода Колянурского села и одной деревни с. Ильинского. В ИР 1843 г. по селу Колянур починок написан с двойным названием "Шинга Безрогозных". В 9 дворах живут Бахтины и в 3 Плотниковы.

ovdovenko ответил 1 месяц 2 недели назад
в теме: АЙДАКОВ род

Спасибо большое за помощь! Может и совпадение, но отца Савки похоже звали Степаном. Савка Степанов Айдаков, гулящий человек из Вятки. Имя конечно распространенное. Посмтрю материалы на выходных. Возможно что-то сойдется, а точно наверно никто не скажет. 

Аленький ответил 1 месяц 2 недели назад
в теме: АЙДАКОВ род

Здравствуйте, Ольга Геннадьевна!

В переписной книге "1615 1209-1-1029 (тяглые) Хлынов Орлов Котельнич Слободской Шестаков" в Сырьянском стане Слободского уезда в деревне Заднее Шасегово упоминается Степанко Адяк (лист 514об, фото 02008).
В "Переписи 1628-1629, РГАДА 1209-1-89" в деревне Заднее Сегово, в пустоши Новокрещеново и Захарово, и в починке Наумка Степанова сына Адякова, возможно, - его дети - Ивашко Степанов сын Адяков, Фетка Степанов сын Адяков, Климка Стефанов сын Одяков и Наумко Степанов сын Адяков.

Также в переписных книгах упоминаются несколько человек с фамилией/отчеством Адаков - ссылка.

Имеют ли все вышеупомянутые люди какое-то отношение к Вашим поискам - неизвестно.

 

Александр Федорович ответил 1 месяц 2 недели назад
в теме: Генеалогические поиски ранее 1600 г

Починок и деревня в Новгородской земле.

Разбираемся с тем, когда починок превращается в деревню.

Выписки из НПК, том первый. Переписная оброчная книга Деревской пятины 1495 г. СПБ 1859.

Поч. Гришкина Нива, дв. Ивашка Мелга, сел ново, пашни нет (Л. 16).

Комментарии. Иначе имеем самое начало: обозначена территория и построено какое-то укрытие, произведены еще какие-то работы, но пашни, готовой к посеву нет. 

Д. Могилицы: дв. Данилко Иевлев. Поч. Девочка: дв. Федко, сеют в обеих 3 коробьи, а сена косят 15 копен, в обех обжа.

Комментарии. Деревня объединена с починком. Видно разница между ними минимальная раз объединены, возможно, это наличие избы и других хоз. построек. На двор приходится в среднем по 1,5 коробьи*, сена по 7,5 копны, пол обжы. (Л. 12). Налоги не взяты.

* Примечание: Коробья = десятина; здесь и дальше подразумевается посев в одном поле, [а в дву потому ж опущена писцами].

Починки сели ново после письма: поч. Жеребцово, дв. Демка Онтонов; поч. Офонино, дв. Васко, дв. Паршук; поч. Ондреянково, дв. Палка; поч. Скомтрохово, дв. Васко; поч. Савкино, дв. Гридка. Во всех починках сеют ржы 7 коробей, а сена косят 50 копен, три обжы; дохода с них нет; сели ново. (Л. 50). 

Комментарии. Скорее всего, за каждым починком числятся разные пашни, но эти различия незначительны, поэтому их объединили. На двор приходится по 1,4 десятины, сена по 7,1 копны; по 0,6 обжы. Налог пока не берут. 

Для сравнения. Д. Подолово: дв. Степанко Илейкин, дв. Устинко Степанов, сеют ржы 5 коробей, а сена косят 30 копен, 2 обжы. Д. Третниково: дв. Овсевко, сын его Михалко, сеют 3 коробьи, а сена косят 14 копен, обжа; дохода с обеих деревень гривна, пол-2 коробьи ржы, а за солод по пол-коробьи ячмени, 2 пятна лну; дару пол-четки гороху, пол-четки конопель, 4 копны сена. (Л. 10). 

Комментарии. Три двора. На двор пашни по 2,5 или 3 коробьи, сена 15 или 14 копен, обжа. С деревень взят налог

Если сопоставить с починками, то критерием превращения починка в деревню является величина запашки и количество сена на двор. Естественно, что в каждом случае количество пашни, качество земли и количество сена различаются. Поэтому существует единица обжа, с одной стороны это единица измерения земельной площади (пашни и сена), а с другой стороны фискальная единица сбора дани и других сборов в пользу великого князя. 

Дополнительные комментарии. Постройка избы и других хозяйственных построек, необходимых семье, не фиксируется переписью. Задача писцов — сбор налогов. А они четко зависят от надела двора. Чтобы не было произвола нужны критерии их сбора. В данном случае это обжа

Выводы.

1) Единицей измерения земли и сбора налогов в Новгородской земле была обжа.

2) В данном случае можно предположить, что критерием превращения починка в деревню является достижение земельного надела двора, равной обже и больше.

Продолжение следует.

***

 

Аватар пользователя Пенсионер
Пенсионер ответил 1 месяц 2 недели назад
в теме: Портал "Россия 4D"

Происхождение восточных славян и образование Киевской Руси в переоценке постсоветской историографии. Шорковитц Диттмар.

https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-vostochnyh-slavyan-i-ob...

 

Аватар пользователя Пенсионер
Пенсионер ответил 1 месяц 2 недели назад
в теме: Миграция русских на Вятку

Государственное регулирование миграции населения в России в XVII-XVIII веках. Иванов С. К.

https://cyberleninka.ru/article/n/gosudarstvennoe-regulirovanie-migratsi...

Становление теории и практики административно-правового регулирования миграционных процессовПрудникова Т.А.

https://cyberleninka.ru/article/n/stanovlenie-teorii-i-praktiki-administ...

Становление права на свободу передвижения. Кудрявцева А.В.

https://cyberleninka.ru/article/n/stanovlenie-prava-na-svobodu-peredvizh...

Зарождение паспортной системы в России. Митюшин С. И.

https://cyberleninka.ru/article/n/zarozhdenie-pasportnoy-sistemy-v-rossii

Особенности зарождения отечественной паспортной системы. Тарасова О. Е., Грушовец О. П.

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-zarozhdeniya-otechestvenno...

Исторические этапы развития регистрации граждан по месту пребывания и по месту жительства в России. Дибель В.Ю.

https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskie-etapy-razvitiya-registra...

 

 

Аватар пользователя BalyasovaNatalia
BalyasovaNatalia ответил 1 месяц 2 недели назад
в теме: Размышления над переселением крестьян в 1590-1630

Здравствуйте. Ларион оставил двух сыновей, а они тоже рожали сыновей. Телицыны заселили всю Вятку и соседние земли. Потом мои прямые предки в Сибирь переселились. Сейчас вопрос стоит в том, а откуда Ларион пришел на Вятку. Что было с его потомством хорошо известно :)

Страницы