Гаплогруппа R1a-CTS3402 (Часть III)

Часть III (продолжение, начало – здесь, предыдущая часть - здесь)

«Мы больше верны прочитанному, чем старушечьим россказням». Иордан. «Гетика». Около VI в. н.э.

Представим в табличной форме филогенетическое древо по мужской прямой линии, в интересующей нас части, с указанием периодов формирования предковых гаплогрупп для гаплогруппы R1а (по сведениям сервиса YFull YTree v11.05.00, где общепринятое сокращение «ubp» означает - «лет тому назад»):

уровня

Название

Характерные SNP, синонимы названия

Количество

SNP

Период образования

гаплогруппы

(уср.)

Время до последнего общего предка (уср.)

0

A0-T

FGC26159, FGC26279/YP1898

FGC26280/YP1899

+537

235 900 ybp

161 300 ybp

1

A1

Y9486/Z8553, Y9814/Z9213, YP3864

+201

161 300 ybp

133 400 ybp

2

A1b

Y8293/Z17899, Y8302, V2590

+50

133 400 ybp

130 700 ybp

3

BT

M9312, M9369, Y8319

+459

130 700 ybp

88 000 ybp

4

CT

M5758/CTS9556/V3642

M5711/PF821

M5705/CTS6327/PF811

+324

88 000 ybp

68 500 ybp

5

CF

M3711/CTS6376/PF2697

PF2723/M3727/F2841/V3489

P143/PF2587

+1

68 500 ybp

65 900 ybp

6

F

PF2647/F3561/M3766

CTS3944/PF2670/M3691

+190

65 900 ybp

48 800 ybp

7

GHIJK

YSC0001299/PF2622/F1329/M3658/V2308

M3684/CTS2569/PF2661

-

48 800 ybp

48 500 ubp

8

HIJK

PF3494/F929/M578

-

48 500 ybp

48 500 ybp

9

IJK

PF3495/F3689/M2682/Y2571/V1295

L15/M523/S137/PF3492/Z4413

YSC0001318/PF3496/M2683

+3

48 500 ybp

47 200 ybp

11

K

YSC0000055/PF5459/M2348/A5331

P128/PF5504, P132/PF5480

+18

47 200 ybp

45 400 ybp

12

K2

M526/PF5979

-

45400 ybp

45 400 ybp

13

K2b

MF44733/M1221/YSC0000186/PF5911/P331

L405/PF5990/PF5852(H)

+2

45 400 ybp

44 300 ybp

14

P

PF5850(H)

-

44 300 ybp

41 500 ybp

15

P-V1651

PF5870/F115/M1189/V1651

P295/S8/PF5866

-

-

-

16

P-M1254

PF5892/M1202, Y462/FGC212(H), Y444(H)

+26

-

-

17

P-P337

PF5846/M1184/CTS216

P243/PF5874

CTS3697/PF5904/M1212

+78

-

-

18

P-P284

PF5958/M1160, P284/MF52425, PF5482

+2

-

-

19

P-P226

PF5889/F1660

CTS3736/PF5905/M1213

Y1403/FGC83

+36

-

-

20

R

P280/PF6068

YSC0000232/M789/L1225/PF6076

Y479/F370/PF6047/M708/MF45980

+48

-

28 200 ybp

21

R-Y482

PF5919/F356/M703

M799/PF6079/YSC237

YSC0000179/SK2006/PF6040/YSC179/FGC1168

+1

28 200 ybp

28 200 ybp

22

R1

(М173)

P225/PF6128/MF43970

F132/M632, Y290/F211

+59

28 200 ybp

22 800 ybp

23

R1a

(М420)

PF6215/M775

CTS9596/PF6205/M745/V3655

PF6233/F3570

+50

22 800 ybp

18 200 ybp

 

            Как мы видим, эволюция для R1a прошла долгий путь и гаплогруппа продолжила развиваться далее. 23 известных уровня отделяют Y-хромосомного Адама от своего далекого южносибирского потомка с гаплогруппой R1а, т. н. «ария», о котором речь пойдёт далее, а современников от него отделяет временной промежуток длительностью около 18 тысячелетий и более. Вершина филогенетического дерева в ДНК-сервисе «YFull» будет выглядеть так:

Далеким субкладом для интересующей нас гаплогруппы R1a являются её потомки с гаплогруппой R1a-СТS3402. Общий предок для всех мужчин с гаплогруппой CTS3402 жил на Земле менее 6000 лет тому назад, когда материковые льды давным-давно отступили, с тех пор сменилось почти 240 поколений. Такой приблизительный расчёт приводит один из флагманов ДНК-сервисов - зарубежная компания «23andMe», но принимать его за истину следует осторожно, использовано число поколений из расчёта на 6 тыс. лет, на основе 25 лет для одного условного поколения. Более честным будет расчёт от компании «YFull» для 4300 лет, исходящий из периода 144 лет на каждые 5 поколений (28-29 лет на одно поколение). Т.е. общий предок для носителей гаплогруппы R1a-СТS3402 существовал около 150 поколений тому назад, и округление для «23andMe» составило около 90 «лишних» поколений. За 150 поколений через аутосомы представители гаплогруппы R1a успели много раз породниться между собой. :-) В филогенетическом древе R1a-CTS3402 от вышестоящей гаплогруппы R1a отделяют ещё 11 известных уровней, разделенных между собой периодом времени в 17-19 тысячелетий.

            В течение 18 тысячелетий дерево продолжило развиваться, евроазиатское население энергично мигрировало. Применительно к генеалогии этот период нас интересовать не будет:

уровня

Название

Характерные SNP, синонимы названия

Количество

SNP

Период образования

гаплогруппы

(уср.)

Время до последнего общего предка (уср.)

23

R1a

(М420)

PF6215/M775

CTS9596/PF6205/M745/V3655

PF6233/F3570

+50

22 800 ybp

18 200 ybp

24

R-M459

(R1a1)

PF6214/M769

CTS10847/PF6221/M791

CTS3548/M678/V2747

+51

18 200 ybp

15 100 ybp

25

R-M735

CTS8637/M736, CTS8636/M735

CTS3527/M676

+3

15 100 ybp

13 900 ybp

26

R-M198 (М17)

(R1a1a)

CTS3551/PF6183, PF6201/F2684/M733

F1050/M622/V1380

+54

13 900 ybp

8 700 ybp

27

R-M417

(R1a1a1)

CTS5648/M695

M630/V1720, PF6218/M782

+36

8 700 ybp

5 400 ybp

 

Начиная с эпохи неолита (4200 лет до н.э.) и заканчивая периодом поздней бронзы (1000 лет до н.э.), носители гаплогруппы R1а мигрировали с просторов Русской равнины в направлении северо-восточной Европы, а первые носители этой хромосомы прибыли на Балканы еще 8-10 тысяч лет тому назад. Интересующий нас вектор ограничен в данном случае лишь реликтовой гаплогруппой R1a-Z280, представители которой за время путешествий приобрели новые мутации Y-хромосомы, разделившись и войдя в состав сформировавшихся новых древних общностей.

Возвращаясь к пониманию степени родства отметим, что для славян нижний предел, при котором можно говорить хоть о каком-нибудь родстве или свойстве, жёстко ограничен периодом, предшествующим времени формирования Киевской Руси, но в реальности мы прекрасно понимаем, что утрата родственных связей происходит уже на уровне прапрадедов и даже прадедов. Очень упрямые исследователи успешно находят родственников с общими предками, жившими более 350 лет тому назад, комбинируя возможности обычных методов поиска с ДНК-тестами. Например, документальный поиск на Вятке не ограничен периодом в 400 лет, можно заглянуть и дальше во времени, сопоставляя документы с результатами ДНК-тестов. На данном этапе наибольший интерес для нас представляет лишь славянское направление, связанное с гаплогруппой R1a-CTS3402, но следует помнить, что таких направлений – много, и любое из них – равновероятно и заслуживает индивидуального рассмотрения, со своими особенностями, в т.ч. - татарское, финно-угорское, скифское, сарматское и др., некоторые из них в будущем будут рассмотрены.

Если ограничивать свой интерес на славянском направлении, то период V-VI веков н. э. и до этого времени в плане генеалогии бессмысленен, письменных источников, подтверждающих существование славян, именовавшихся в документах славянами - не имеется. Племена же, ранее занимавшие территории, которые позднее отнесли к зоне их коренного расселения, вплоть до IV века до н. э. занимали племена лужицкой культуры, невры, андрофаги, будины, гелоны и меланхлены, проживавшие на северных окраинах Великой Скифии. Об этих племенах поведал в своих сочинениях древнегреческий историк Геродот, умерший около 425 г. до н.э. Андрофаги жили в междуречье Верхнего Днепра и Дона, к северу от скифов, в переводе с древнегреческого слово «андрофаги» означает - «людоеды». Им приписывалась крайняя отсталость развития, кочевничество и каннибализм, при этом у них имелись цари. Андрофагов связывают с днепровскими балтами – носителями днепро-двинской культуры, а также с городецкой культурой – предками волжских финнов. Некоторые учёные считают андрофагов – финно-уграми, другие считают, что их название произошло от греческого перевода иранского слова «мордвин» (от корней mard — «человек», xvar— «пожирать»), но правды, опять же, никто не знает. Интересующая часть Мира на карте Геродота выглядит так:

Гелоны, которыми называли также и будинов, по мнению некоторых учёных, проживали в области, с центром в районе современного города Бельска Полтавской области на Украине (Бельское городище), при раскопках в нём были обнаружены остатки неизвестного древнего города, предполагается, что он носил название «Гелон» и был разрушен персами в V веке до н.э. По историческим хроникам Гелон указывался столицей скифов. В IV веке н. э. гелоны ещё упоминались, они отличались татуировками на конечностях и входили в армию Руфина – консула Восточной Римской империи.

Невры упоминались у многих авторов-историков, большинство из которых пересказывали сочинения Геродота. Невры являлись соседями андрофагов, имели скифские обычаи и им была известна царская власть. Они проживали к западу от Днепра, вверх по течению Южного Буга, по соседству с верховьями Днестра, и обладали удивительной способностью обращаться в волков. :-) Потом они ушли на восток к будинам, из-за нашествия к ним змей (змей учёные ассоциируют с представителями балтских племён, имевших культ змеи; культура же славян несёт в своих былинах нередкий пресмыкающийся летающе/ползающий злой/враждебный/мудрый элемент).

Меланхлены – ещё один народ с неизвестным самоназванием на северной окраине Скифии. Они жили к северу от скифов по верхнему течению реки Дона, название своё получили от тёмного цвета платья и практиковали каннибализм. Геродот помещал их в северных частях Скифии, простирающихся внутрь материка, вверх по Дону (то есть, по-видимому, восточнее агафирсов, невров, и андрофагов), добавляя: «Севернее меланхленов, насколько мне известно, простирается болотистая и безлюдная страна». При нашествии персов они отказались поддержать скифов и после конфликта с ними «бежали на север в пустыню» - возможно, к реке Оке. Их называют то ираноязычным населением, оставившим курганы в Воронежской области, то балтами юхновской культуры, то предками волжских финнов.

О будинах, называвшихся ещё и вединами, которых некоторые учёные ассоциируют с венедами, Геродот писал, что они были многочисленны, голубоглазы, рыжеволосы и вели кочевой образ жизни. К числу основных занятий будинов относились охота и рыболовство. Они жили по соседству с неврами, к северу от савроматов (сарматов), занимая территорию от устья реки Десны до Воркслы, к югу от лесной зоны до Северного Донца, вплоть до Воронежского Подонья.

Потомки всех этих племён вольно или невольно в дальнейшем принимали участие в сложном этногенезе будущих славян, основой для которых могли стать племена лужицкой культуры. Племена «лужинского единства» в дальнейшем становятся культурным и генетическим наследием ряда будущих европейских народов и племён, особенно - венедов, так полагают многие учёные. Конечно же, это лишь часть общей правды, в реальную историю формирования славян вмешались многие генетические и миграционные факторы, с юга, с севера, с запада и с востока:

Несомненно, что на исторической сцене на обширных пространствах Русской равнины существовал ряд племён, носивших на Западе в начале первого тысячелетия нашей эры общее стороннее название «венеды», так было записано в византийских хрониках у историков, контактировавших с потомками венедов. Письменные источники от самих венедов не известны, про наличие какой-либо письменности у венедов тоже ничего не известно. Ныне живущим исследователям спустя полторы тысячи лет только и остаётся критиковать сохранившиеся византийские документы и выдвигать собственные версии зарождения славян, а фантазия у историков – безгранична. :-)

Помимо приводимой выше графической визуализации приведём карту украинского историка М.С. Грушевского, составленную около 1898 года (автора десятитомной монографии «История Украины-Руси»), относящей к периоду, предшествовавшему III веку н.э. Отметим, что автор из российского общественно-государственного списка персон non grata, обладал неуёмной фантазией, сочувствовал антирусским выступлениям, за что и почитаем определёнными кругами. Генетической основой великорусов Грушевский считал финно-угорское население, отделяя славян-украинцев от русских. Без финно-угорской составляющей, конечно же, не обошлось, в этом единодушны все историки. На карте, описывающей расселение народов по записям древнегреческого историка Геродота, украинский историк, по сути, ничего не придумал, очень удачно расположив на ней область, занимаемую венедами и лугиями. :-)

Переключив внимание с древнегреческих сочинений Геродота на византийские свидетельства, в сухом остатке мы имеем лишь сочинения одного из историков Византийской империи – Иордана, написавшего в 551 году труд об истории готов. Мировая всеобщая история строится на его трудах, Иордан написал, что «… Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха». Самым важным из всего вышенаписанного для нас является то, что венеты, анты и склавины – описывались родственными друг другу и ранее являлись частью единой общности. Завоеватель Германарих – остроготский король, умерший в 375-376 г.г., известен покорением всех выше названных племён. Первыми «под раздачу» у готов попали анты, произошло это незадолго до 373 года, анты сопротивлялись и нанесли им поражение, но удача им изменила: Германарих ликвидировал вождя антов вместе с его сыновьями, а с ними и всех антских старейшин, распяв их для устрашения остальных. После расправы анты, венеты и склавины покорились захватчикам. Преемственность власти среди побеждённых была поколеблена, но им повезло: - победителей вскоре смели и поглотили на своём пути кочевники-гунны, не заинтересовавшись находившимися к северу от них мрачными болотами и лесами. Столкновение антов с готами произошло на левобережье Днепра, в ареале Киевской археологической культуры. Под властью готов венеты, анты и склавины пребывали недолго, всего несколько десятилетий, хорошо усвоив трудный исторический урок выживания.

Держава Германариха в период своего наивысшего расцвета располагалась на огромных территориях. Никто не знает её точных границ, под властью готов оказались даже прибалтийские эсты: - «Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдалённейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью» (Источник: Иордан, Гетика, с. 120). Под готским протекторатом находились обширные земли в области Волги и Камы: - «… Покорил же он племена: гольтескифов (Golthescytha), тиудов (Thiudos), инаунксов (Inaunxis), васинабронков (Vasinabroncas), меренс (Merens), морденс (Mordens), имнискаров (Imniscaris), рогов (Rogas), тадзанс (Tadzans), атаул (Athaul), навего (Navego), бубегенов (Bubegenas), колдов (Coldas)» (Источник: Иордан, Гетика, с. 116-117).

Список этот читается сегодня следующим образом: Golþeþiudos — это, видимо, золотые народы Урала. Объяснить, кто такие Inaunxis, невозможно, но их можно локализовать поблизости от золотых народов, так как перечень составлен по принципу соседства. Wasinabrōkans — жители равнинной страны с пышными травами, богатой водами и местами заболоченной. Merens и Mordens с давних пор считаются финно-угорскими поволжскими народами — мерей и мордвой. К этой же этнической группе принадлежат Imniscaris, пчеловоды, которых в Древней Руси называли мещерой. Из слов Rogas и Tadzans следует сделать Roastadjans, что обозначает тех, кто живёт на берегах Волги. Перед Athaul, Navego, Bubegenas и Coldas вынуждены капитулировать даже лучшие толкователи древних источников. Труды Иордана – это первые описания древних племён, с его подачи названных мордвой и мерей.

Смерть Германариха датируется примерно 375 годом н. э., будучи пораженным ордами гуннов, он совершил самоубийство, уйдя из жизни в возрасте около 110 лет. Король Германарих в скандинавском эпосе известен под именем конунг Ёрмунрекк. Его образ у восточных славян чаще всего ассоциируется со сказочным русским мифическим персонажем – Кощеем Бессмертным. :-) С интересным исследованием периода появления на исторической сцене славян, как некоей общности, можно ознакомиться здесь.

Иордан также писал о местах проживания антов и склавенов: «…У левого их склона [Альпы], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [Днестра], и на север — до Висклы [Вислы], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племён] — распространяются от Данастра до Данапра [Днепра], там где Понтийское [Чёрное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов».

Вторым византийским историком, рассказывавших об этих же народах, стал Прокопий Кесарийский, умерший не ранее 558 года, или даже позднее 565 года н.э. В своей книге «Война с готами», он писал о своём личном знакомстве с представителями склавенских и антских племён, указывая на их этническое родство: «…У тех и других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются, ибо все и высоки, и очень сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие, отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые. Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища» (Кн. 3, ч. 14). Среди основных участников набегов и разграблений Восточной Римской империи во времена императора Юстиниана I (527—565 годы) Прокопием указывались склавины и анты. К 602 году анты становятся союзниками византийцев и как их союзники попадают под удар тюрксих племён - аваров, последний раз упоминаясь лишь в титуле Византийского императора Ираклия в 612 году. На этом история антов, как отдельного народа закончилась. Потомки антов вошли в состав ряда восточнославянских и, предположительно, отдельных южнославянских объединений племён.

Мы отразили лишь одну из сторон выделения из массы восточно-европейских варварских племён наших предков славян - как отдельную группу народов, но таких сторон было много, и рассматривать историю формирования славянства можно с разных направлений, при этом каждый исследователь будет по-своему прав, на помощь нам приходят достижения генетики. :-)

Результаты расчётов некоторых современных генетических калькуляторов могут быть объяснены лишь представленными ниже картами.

В центре нашего внимания - соседи и предки славян, скифы, склавины и анты, в окружении и во взаимодействии германских и балто-финских племён, после завершения двух экспансий: сначала готской, а затем и гуннов. Аутосомно современные их потомки близки между собой и любые генетические тесты ДНК легко демонстрируют это:

К началу VI века картина мира стремительно меняется, для многих народов происходят великие потрясения и переселения. В кипящем котле эпохи перемен формируются неоднородные славянские племена. Проживавших на юге Балтийского побережья, на территории современной Германии и Польши древнегерманские племена ругов и их более южных и юго-восточных соседей - венедов (и тех, и других многие современные историки ассоциируют с предками славян), страгивает с места нашествие готов с севера (из Скандинавии) на юг (к северному Причерноморью), произошло это во II веке н. э. Вытесненные готами руги и венеды двинулись на юг и юго-восток, заставляя местное население смещаться в сторону Средиземноморья, смешиваясь с ним и обрушивая восточные границы Римской империи. Готы рассекли Европу и достигли побережья Чёрного моря, оставляя за собой пустыню, которая и становится после их перемещения ареалом последующего распространения зарождающихся из смешавшейся «солянки» древнебалтских племён, венедов и руггов - предков славян. Готы вступили в конфронтацию со скифами и в кровопролитной войне уничтожили их союз, заняв их земли. Во второй половине III века скифы потеряли свою государственность, это произошло под одновременным влиянием готов и их родственников - сарматов. К IV веку нашей эры навсегда исчезает существовавшая с VIII века до н.э. на юге современной Украины и России Великая Cкифия. Поглотившие остатки родственных сарматам скифов, древние кочевники, безраздельно властвовавшие на юге современной России с V века до н. э. вплоть по IV век н.э. также оказались под ударом своих более воинственных соседей кочевников-гуннов, и разделённые готами на независимые союзы западных и восточных сарматских племён были вынуждены выживать самостоятельно. В момент наибольшего могущества, около 100 г. до н.э., племена сарматов занимали территорию от Вислы и устья Дуная на западе - до Волги на востоке. Южная граница обитания сарматов доходила до берегов Черного и Каспийского морей, а также до Кавказского хребта. На севере граница соответствовала границе леса и степи. В период упадка сарматы вступили в IV в., когда на их территорию вторглись с севера сначала готы, а затем и гунны.

В итоге восточные племена сарматов оказались под властью гуннов и были тоже втянуты в Великое переселение народов, в дальнейшем значительная их часть растворилась среди хазар.

На закате эпохи сарматов зародившийся славянский и иранский миры успели соприкоснуться друг с другом, сарматские кочевья соседствовали с восточной группировкой славянских племён, распространившихся к тому времени до верховий Днестра. Окраина зародившегося славянского мира в описываемый период испытала ненавязчивое сарматское влияние. В VII-VIII веках происходит этно-культурное слияние некоторых восточно-славянских племён с потомками сарматов (ираноязычным населением южнорусских степей), произошло это во времена активной славянской колонизации Поднепровья и Подонья. Местом их встречи стало Среднее Поднепровье. Осколки сарматов – асы осели в Подонье, а в конце VII века на северной границе асских поселений появились славяне. Смешение народов ускоряется из-за нашествия хазар, разгромивших асов, утративших свое межплеменное объединение. Спасаясь от истребления, асы устремились на север и мирно расселились среди днепровских славян, ассимилировавшись с ними. Наследием этого процесса стало изобилие в древнерусском словаре слов иранского происхождение – «топор», «хата», «шаровары» и др., через асов древняя Русь познакомилась с вавилонскими и пергамскими мерами длины и веса. Реки Днепр, Дон и Днестр так же унаследовали скифско-сарматские названия. Несмотря на отсутствие археологических доказательств, потомками воинственных сарматов в современности считают себя поляки, а гербы древней польской знати скопированы с сарматских родовых знаков. В российских своеобразных «учебниках» истории второй половины XVII века происхождение русов относилось к одному из неустойчивых западных племенных союзов сарматов – к роксоланам, утративших единство и разделившихся в эпоху великих перемен на Россов и Аланов. Если на аланское наследие в современности претендуют несколько народов Северного Кавказа, включая аланов и осетин, и даже частично башкир, то наследниками Роксов и Асов стали славянские племена, смешавшиеся с ними. В ископаемых останках сарматов обнаруживаются в основном представители гаплогруппы R1а с разными субкладами (например, R1a1a1b2a2b2b, R1a1a1b2a2, R1a1a1b2a2a3 и др.), родственные гаплогруппе R1a-CTS3402 (R1a1a1b1a2b3), что подразумевает их древнюю связь между собой. Как и другие кочевые народы, сарматы не были однородны, среди них обнаруживаются представители совсем с другими гаплогруппами – R1b1b2-PH200 (образец DA13) и Q1b1a3-L330-YP771.

Изучив представленный выше исторический обзор, относящийся к периоду раннего праславянства, можно сделать главный вывод: ассоциирование личной этничности относительно гаплогруппы R1a-CTS3402 – бессмысленное занятие. Все ныне живущие народы сформировались позднее описываемых драматических событий, неоднократно перемешавших мужское население на всей территории Европы и Азии. Представителей гаплогруппы R1a-CTS3402, с общим для всех предком, разъединяет период времени в 4300 лет и более. Для этнической идентификации этого знания недостаточно. Интерес может вызывать лишь владение информацией о субкладах внутри гаплогруппы, носители которых оказались в составе современных народов от 400 лет тому назад и ранее. Определив глубокий субклад с датировкой относительно соседних терминальных субкладов, современные представители которых относятся к иным устойчивым этническим группам, отличающимися культурно, языком и местом проживания в 5-15 поколениях назад (например, к полякам, шведам, англичанам, татарам, мордве, и т.д.), можно установить точки расхождения между ближайшими общими предками, открыв для себя исток для родословной. Генеалогическое древо можно начать и продолжить мужчинами, с неизвестными именами, отчествами и фамилиями (а иногда и известными), указав сведения о них генетического, этнического или миграционного характера. Генетическая рыбалка от А до Т – очень увлекательное занятие, в ходе которой выявляются неизвестные ключевые родственники, географически между собой не связанные. :-)

(продолжение следует)

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий Лысов

Очень познавательно!

Аватар пользователя Сильвер

Спасибо. Этот блок получился с глубоким историческим погружением. Главный смысл всего - оценка максимально интересного для генеалогии уровня субклада, с этнической точки зрения, с возможностью перепрыгнуть к геродовским народам. 😊

Аватар пользователя Хлобыстов Александр

Серьезная работа и интересный материал. Но все же червячок сомнения гложет. Это больше похоже на эмпирическое исследование, т.к. сложно опираться на приведенные исторические источники, правда иных и нет. В настоящее время, когда с окончания ВОВ прошло около 80 лет, а итоги и значения войны трактуются разными субъектами по своему. Будем надеяться, что в будущем искусственный интеллект поможет любому человеку разобраться в паутине генеалогосплетений. 

Аватар пользователя Сильвер

Было бы очень плохо, если бы сомнения не возникали. 😊 Но многие сомнения развеиваются с днк-тестами. Или наоборот, усугубляются. 😁 Лотерея. Беспроигрышная - для представителей R1a, и с чуть меньшим шансом на современном этапе охвата тестирующихся людей - для более древних гаплогрупп.

Аватар пользователя Katze

Прекрасную тему поднимаете! ДНК генеалогия приподнимает неизвестную до некоторых пор завесу и расширяет горизонты для исследования. К сожалению, историческая наука очень медленно подхватывает новое. По поводу ранних источников. Недавно познакомилась с историком Ольгой Семеновой Роттердам и ее исследованиями, которая изучает древние голландские источники и утверждает, что славяне (о генетике она ничего не говорит) жили в Европе тысячелетия назад и доказывает это существующими источниками. Это настолько идет в разрез с официальной историей! Остается только надеяться, что мы узнаем о нашей глубоко засекреченной истории еще много интересного.

Аватар пользователя Сильвер

С источниками все очень плохо. Начиная с самих голландцев.😊 Ну какие у них могут быть древние источники? 😉 Плох тот историк, который не смоделирует свою историю мира, разной степени фантастичности и реалистичности. 😊 Некоторые теории потрясают. От великих укров до агрофагов с оборотнями и от заладожского Рюрика до русских этрусков. Все хотят иметь героическое прошлое для своего народа, а на деле - жестокость, кровь, уничтожение, подчинение или бегство, а напоследок - каннибализм и переписывание истории покрасивше победителями. 😊 Лингвисты на одном лагере, историки на другом, археологи на третьем, генетики на четвертом, но козыри всегда у политиков. 😁

Аватар пользователя Katze

Вы были бы правы, если бы голландцы, да и остальные европейцы поднимали родство со славянами на флаг. Они же всеми способами пытаются замести славян под ковер, убирают упоминание о них из своей истории, выпячивая норманнскую теорию происхождения славянской государственности. Поэтому любые сведения о славянах, просочившиеся к нам из тщательно охраняемых фолиантов, которые, думают они, никто не сумеет прочитать, очень ценны и интересны.

Аватар пользователя Сильвер

С удовольствием бы с ними ознакомился бы. 😊 А пока - есть альтернатива, например, теории Анатолия Клесова. Но читать его книги нужно осторожно. Наряду с шикарной информацией и аналитикой, автор запускает в ход свои собственные гипотезы, уверовав в их истинность. 😁 Но и пропускать мимо тоже нельзя. Человек решительно возражает против норманнской теории. 😉

Аватар пользователя Katze

Согласна с Вами абсолютно! Но соблазн велик, когда в голове появляется стройная гипотеза.) Но А.А. часто отсылает к историкам, мол, это их прерогатива, они должны, основываясь на ДНК-генеалогии, делать исторические выводы. Кстати, возможно Вы знаете , что в прошлом году у Клесова вышла новая книга, написанная вместе с Лидией Грот, шведским историком российского происхождения, которая уже на основе шведских хроник развенчивает норманнскую теорию.

Аватар пользователя Сильвер

Шведские хроники какого периода составления? 😉 Шведы, как этнос, появились не так уж и давно. 😊 Кто у них, что, и самое главное, когда мог написать что-то такое, что развеивает норманскую теорию? 😊 Ну а точку зрения Анатолия Клесова мы знаем. 😊 Рюрик прибыл из-за Ладожского "моря". Основание - объем воды Ладожского озера и гаплогруппа Рюрика, финно-угорского происхождения. 😉 Никто не учитывает, что пресноводными моря не бывают. 😁

Аватар пользователя skygrad

Грот, насколько помню, связывает происхождение руси с СМК, но я не нашел веских аргументов. В "шведских" или иных скандских источниках о норманской родине русов вообще не любят поминать (хотя Рослаген там есть до сей поры). А самих их считают своими выходцами. Я придерживаюсь версии о Прикамской родине первых волжских русов, Волга звалась издревле Река Рус.

Аватар пользователя Katze

На "Литрес" есть несколько ее книг. Конечно, источники, которые она приводит, не древние, но доказательства весьма трезвые, на мой взгляд. Да и норманнская теория была создана немцами не так давно, всего лет 300 назад.

Аватар пользователя Сильвер

Когда нам хочется чего-нибудь своего, славянского, мы открываем повесть временных лет, на которой оказалось невозможным примирить ни одну теорию с желаниями историков и современников. Ну разве что, религиозную, и то, там тоже не всё гладко. 😊😉 Невры и андрофаги нервно стоят в сторонке, а интересующиеся историей  - в замешательстве 😁.

Аватар пользователя skygrad

Основа норманизма в сообщениях начальной русской летописи (примерно 11 век), где прямо сказано "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». Насколько это достоверно - есть разные мнения. Но сканды жили в Ладоге уже с 8 века. Немного, но были, торговали с местными, к ним и обратились за "порядком". Видимо, из-за моря пришла подмога в виде вооруженных отрядов Руси во главе с Рюриком. Но кто они были и откуда - не ясно до сих пор. Грот тянет одеяло на юг, ближе к среднему Днепру, Черноморью. А я тяну на Каму и Вятку!))

Аватар пользователя Сильвер

А Анатолий Клесов тянет одеяло на Рюрика из-за Ладоги. 😉😁 Удивляюсь, как они смогли "спеться" с Грот. 😉😁

Здравствуйте!     Все  хорошо,   красиво,   мелкие придирки -  могучий поток готов  это не чересчур образно?     Ручейки представить  можно,  как сегодня модно говорить -  "пассионарные"   отряды.  В нашем сознании  рисуется картина наводнения,  интересно,  для этого есть настоящие основания,  или в действительности картина  выглядела так:  

    Среди  бескрайних лесов   рассеяны  группы людей,  племен в чистом виде не существует,   есть небольшие общины,   смежные общины  обмениваются женщинами,    имею  схожую культуру и т.д.      В это пространство  вторгается    небольшая группа агрессивных  людей  чуждой культуры, жившая до того  на значительном удалении.    Каких то серьезных столкновений  с  туземцами не происходит,     пришельцы просто двигаются вперед,  при случайных встречах с туземцами  оказываются сильнее,  берут их в рабство,   спокойно селятся  где понравилось. Туземцы отходят подальше в лес,  им  в общем то все равно,   леса бескрайние, реки не имеют начала и конца.     Людей по прежнему крайне мало,  простору крайне много .

Аватар пользователя Сильвер

Насчет "мелких ручейков" непохоже на действительность. Мелкие ручейки легко разбиваются об утёсы, а в данном случае утесы с пути "ручейков" сами убегали  за тысячи километров и потом потрясали границы могучей Римской империи. Утесы оказались  достаточно сильными для римлян, но слабы перед готами, значит речь идет не о ручейках, а о потоке или даже о потоках, но не о наводнении 😊 В исторических хрониках, касающихся периода завоевания готами территорий от Балтики до Черного моря, нет ни одной мирной странички, связанной с их "туристическим путешествием" через континент. Но есть плач Ярославны (западного мира в лице Римской империи) от хлынувших на их северные границы варваров, обрушивших их границы. Варвары - это племена, которые разбегались в разные стороны от готов, не в силах им противостоять, или под натиском выжатых готами племен вынужденных уходить из заселяемых родных мест.  "Поток" готов был не молниеносным, это продолжалось многие десятилетия, у тех, кто оказался на их пути - возможность уйти была, и они уходили, если могли. В добровольное рабство и в подчинение пришельцам никто попадать не желал. 😉 Только могучие скифы, уже порастерявшие в раздраях со своими соседями былую силу, смогли оказать сильное сопротивление захватчикам, это вошло в историю, но скифы были беспощадно разбиты, их территории заняты. А сами они исчезли, став частью других народов. Все окрестные племена готы привели под свою руку, кто сопротивлялся - был жестко покорён. Готы прошли через Европу, нигде не зацепившись, оставив свой генетический след в покорённых племенах, захватывая с собой людей, выбрав центром своей резиденции - Крым. Люди с померанской генетикой среди этнических казанских и крымских татар, и даже башкир - это лишь один кирпичик, отголосок тех далеких событий. Об этом специально делался акцент в первой части публикации. Ну и уничтожение в дальнейшем вождей и старейшин антов тоже под отсутствие серьезных столкновений не сильно подходит, и равнодушным спокойным отходом "туземцы" явно не характеризовались. Они просто оказались слабы.   Среди готов византийских хронистов не было, поэтому никто не знает, как происходило их движение, нет и письменных свидетельств от готов, описывавших их "подвиги".  Но плач Ярославны - знаковый, обездоленные ругги, прежде жившие на Балтике -  известны теперь по истории своей службой Римской империи и европейским государям.  Славянам повезло, что на исторической арене появились гунны. А иначе... иначе не было бы в дальнейшем ни славян, ни татар, ни многих других, и история пошла бы по другому пути. 😁

Все части публикации можно читать отдельно, независимо, но они между собой связаны. 😉 И это - не исторический труд. 😊 Поиск слабых мест - нужен, спасибо вам за интересную критику, но мнение пока остаётся без изменений. Иордановская "Гетика" - интереснейший труд, заслуживающий внимание. 😊😉

Не знаю почему все упорно записывают курируемые мною образцы по Татарстану из померанского субклада L365 в татары. На YFull достаточно чётко написано, что это именно русские образцы, на молгене я много и подробно писал об этом, но в остатке вновь и вновь читаю "татары" 😁 В Татарстане достаточно много русских и предки многих из них оказались здесь ещё в первые десятилетия после взятия Казани. У казанских татар этот субклад вообще не выявлен на сегодня ни у кого. Все образцы из Татарстана из этого субклада имеют русское происхождение и это прямо отмечено на древе YFull.

Аватар пользователя Сильвер

Я ж говорил, татары быстрее всех разберутся! 😁 Шучу. Спасибо! Ваши труды многих вдохновляют, интригуют и всем интересны. Жаль, что вятичи не очень любят специфические форумы, и иногда при слове "гаплогруппа" думают, что это ругательное слово. 😉 Но тем, кто ознакомился со второй частью публикации, так казаться уже не должно. 😊😉 Ваших работ на эту тему здесь, Олег, явно не хватает. 😉

"Я сам брат из этих.." (с)   Практически из готов вышел,  :)  даже фамилия  у  предков была соотв-щая,  "Гудин"  по  некоторым авторитетным мнениям,   происходит от  готов.    Так они наследили.   Но посмотрите на современные скандинавские страны, откуда  там потоки возьмутся,  население ничтожное.     То же самое было 1000 лет назад,  в эпоху викингов,  ни о каких потоках речи не шло,  только о небольших ватагах,  которые тем не менее технично держали в страхе полмира.        Вот,  я думаю,  аналогичная картина была  и в более ранние времена,  по другому просто не могло быть,  чем  дальше  вглубь, тем меньше  население  в общем.      Да,  для  хронистов  пишущих  как правило спустя века ( как Иордан) ,  все виделось  в   кратных масштабах.   Для наших современников  - тем более:    Европа  в клубах пыли,    земля трясется,  это миллионные орды  готов ( сарматов, гуннов  и т.д.)  ,  воздух оглашают стада быков  до горизонта , в небе  не видно солнца от стрел,  и т.д. 

       

Аватар пользователя Сильвер

Откуда они взялись? Вопрос интересный. 😉 Можно книгу написать, по сравнению с которой моя публикация к ней покажется жалким эпиграфом. 😉😁 Что их сподвигло на это переселение? Вопрос открытый. Я подозреваю финно-угров, чисто чтобы хоть кого-нибудь поподозревать. 😁 Не стоит забывать о древних путях миграций, к тому же Балтийское море - не такое уж и древнее, а та лужа, которой было море до своего образования хранит на дне немало тайн и открытий. Нет письменности - нет подтверждений. Но есть данные археологов и генетиков. Очень рекомендую к вдумчивому просмотру видео от "Часового", в котором многое осталось между строк. Не пожалеете. Ребята молодцы! https://www.youtube.com/watch?v=NYExVrKuSsc

Аватар пользователя skygrad

Для понимания истории народов и племен надо всегда иметь в виду важное обстоятельство, о котором не любят говорить, хотя сами историки в своей среде всегда его имеют в виду. Любое сообщество людей структурировано путем создания иерархии подчинения, в простейшем случае это правитель с воинами и подчиненный им народ. При этом в этническом плане правящий класс иногда отличается от остальной массы. Возникает это в результате вторжения завоевателей. Поэтому им достаточно уничтожить или подчинить лишь верхушку, остальные если их не слишком раздражать, примут новую власть. Завоевания готов, гуннов, хазар, а позже монгол носили именно такой характер. То есть, относительно небольшой группировке достаточно хорошо организованных и вооруженных "рекетиров", путем подчинения или уничтожения верхушек воинской знати местных племен иногда удавалось стать основой нового государства. Вообще, создание империй (в частности, готского Германариха 4 века) носит именно такой характер, достаточно вспомнить список подчиненных им народов. К остготам относят Черняховскую АК 2-5 веков в Причерноморье, на севере она тесно соприкасается с культурой славян. Есть даже мнение, что славяне появляются на среднем Днепре как результат отделения их от балто-славянского мира под влиянием проходивших с  Балтики на юг готов.

Аватар пользователя Сильвер

Вы очень грамотно все изложили. По истории славянства такой вывод и напрашивается. "Генетические померанцы" нам еще принесут немало "сюрпризов" в плане приоткрытия истории того времени, и как бы татары не оказались теми, кто сумеет размотать этот клубок до конца. 😊 Каждый BigY - для носителей гаплогруппы Cts3402 только падает в общую копилку знаний.😉 

Благодарю за статью!!!