Данных за то, что булгарская аристократия сохранилась нет. Скорее всего ее всю уничтожили. Булгары практически не сохранились, их остатки растворились в чувашах в основном. То что они были правителями Саксина документальных данных нет, это предположение. Косвенные предположения являются обычной натяжкой.
Нужно опираться на конкретные исторические источники, а не на предположения. Начните с изучения шеджере каринских татар
Аристократия Улуса Джучи составлялась из князей и эмиров прежних государств и племен включенных в состав нового государства, в том числе и русские князья и булгарские. Последние даже могли занимать высокое положение карабеков, как пишет Исхаков. Разумеется, со временем многое менялось, некоторые рода отодвигали подальше или даже уничтожали. Данные генетики пока не полны, но, видимо, было несколько Каринских родов разного происхождения. Как я написал выше, предки Бачмана могли быть из Кавказских князей, что не противоречит их происхождению с территории Турции. Важно то, что они были правителями кипчакского Саксина, который был южной булгарской провинцией. Булгарская знать бежала от монголов на север в район Казанки, не подвергавшийся погромам до конца 14 века.
Важным косвенным признаком может служить появление с 1490г в титулатуре Ивана 3 "князя Болгарского". Кроме Каринского княжества никаких иных болгарских земель к Москве не было присоединено на тот момент. Есть и другие косвенные сведения о болгарских князьях в Приказанье и на Вятке.
Дело в том, что у каринских татар сохранились рукописные шеджере. Похоже что вы с ними даже не знакомы. Так-же при подаче прошения на восстановление дворянского титула в 1784 году есть данные о предках. Есть грамоты 16-17 веков. Нигде булгары не звучат. Потомки булгарских правителей скорее всего нигде не сохранились, сами же булгары быстро растворились в основной своей массе среди чуваш,меньшей частью среди татар и кыпчаков.
Так-же и косвенных признаков никаких нет. Каринские татары это осколок знатного феодального золотоордынского рода, чудом сохранившийся за счет лояльности москве. Пришли скорее всего из Турции. Данные ДНК - генеалогии в этом плане очень интересны по ним
В ролословной главное в заголовке и в примечаниях вверху, мелко но прочесть можно: бигеры=булгары, Карабай (легендарный князь, прообраз был но жил позже) бежал от монгол (которые повоевали половцев и на их земле устроили потом свое государство, Бачман как раз правил этой провинцией Саксин), составлена родословная каринским краеведом Касимовым, значит отражает местное представление о своей истории, сама родословная устарела, конечно, бумаге этой 15 лет. Сорокин упоминает о существовании устойчивого мнения о булгарском прошлом каринских князей. И потрудитесь, все-таки, познакомится с аргументами Верещагина и моими по данной теме, там много интересного. Разумеется, прямых доказательств пока нет, но косвенных достаточно чтобы принять во внимание булгарскую версию. Да, и где еще могли сохраниться потомки булгарских правителей, как не на Вятке!?
Мое мнение такое: на фронте был - это факт (отметка в переписи). Если не был ни ранен, ни убит, ни болен во время службы т.е не попал в списки потерь, то на портеле "Герои Первой мировой" его быть не может, нет повода. Плен тоже совсем не обязателен. Если прадед был уже достаточно возрастной, то скорее всего, воевал не на передовой, а кем-нибудь в обозе. Повоевал и вернулся спокойно в свою деревню, повезло - и Слава Богу... ))) По соцобеспечению семьи ничего не могу сказать - до Котельнического архива никак не могу добраться, а очень хочется...
"Родословную из подзаголовка" можете смело выбрасывать в ведро. Достаточно взять писцовые книги 1615 и 1629 годов и перепроверить. Странно что вы до сих пор не удосужились это сделать коль интересуетесь темой. Автор просто навтыкал имена без разбору (остается загадкой почему он не опирался на писцовые книги, которые опубликованы в сети давным давно).
В статье Сорокина звучит фраза "болгарских властителей" и "государство волжско-камских болгпр" но увы- без всяких ссылок на документальные источники.То есть это субьективное мнение, которое не является доказательством. К тому же Сорокин по всей вероятности не был знаком с рукописными текстами шеджере каринских татар, где описывается путь предков из Эрзерума в Карино (их опубликовал Марсель Ахметзянов)
Исхков говорит о кипчакских корнях арских князей и хоть убейте не вижу здесь булгарские корни. Он сам впрочем никогда и не считал булгар предкам каринских татар.
Таким образом ни одного одного документального источника вы не предоставили)
Андрей Александрович ответил в: Род Вылегжаниных 20 часов 27 минут назад
Надежда Геннадиевна, здравствуйте! Спасибо большое за подробные материалы по родословию. У Вас была информация: ... Савва Митрофанов сын (1650 г) -поп (1703 -1721 гг) Основатель села Ухтымского (1703 г.) Ушел в монастырь,приняв в монашестве имя -Савватий... Подскажите, пожалуйста, где было указано, что Савва Митрофанов ушел в монастырь и что принял в монашестве имя Савватий? Дело в том, что в моей родне тоже был монах по Переписи 1678 г., но какое имя у него было в монашестве я пока не нашел. По Вылегжаниным есть такая информация:
Выляженины (Вылегжанины, Вилегжанины) Дочь "старых полков солдата" из города Котельнича Федора Виляженина Феодосия (рогд. пр. 1712) ... В переписной 1716 года в дер. Обухова Молотниковской волости отмечен старых полков солдат Матвей Иванов Вылягжанин, 55 лет... тВ переписи 1706 года в Молотниковской же волости отмечен владелец половников, содщат Филип Вылягжанин... Вычагжанины "прослежены" с переписной 1678 года, от жителя однодворного оброчного починка Новоросчисного Залесского Молотниковской волости Кирюшки(Кипрюшки) Нефедова Вычагжанинаи его сына Андрюшки... Андрюшка (Андрей) Киприянов (Кириллов) (пр. 1628 - 1724)... С уважением, Яровиков Андрей Алнександрович
Странно, что вы не видите булгар!)) Там как раз о них и говорится всвязи с каринскими князьями! В Родословной в подзаголовке и в преамбуле слева вверху. В последней фразе из отрывка статьи Сорокина. Исхаков говорит о кипчакских корнях Арских князей, правителей Болгарского виайлета Золотой орды. Из всего этого и других подобных мнений можно сделать однозначный вывод о происхождении каринских князей от потомков булгарских правителей домонгольского времени, укрывшихся от гонений на Вятке. Других кандидатов просто нет.
Попробуйте обратиться в архив Котельничского района. Судя по примеру соседнего Оричевского районного архива, где в делах госпособий фонда отдела соц. обеспечения нашлась почти сотня дел об участниках ПМВ, может и в Котельниче что-то сохранилось в таком же фонде.
По данным В. Глушкова Блины основали Матвей Мартемьянович Блинов и его сын Влас в 1830 году. Матвей умер в 1837 году на седьмом десятке лет. Дети Власа : Дмитрий, Фофан, два Петра и несколько дочерей.
К 1834 году приехал Пленкин Евсей Моисеевич 19 лет в строительстве ему помогал брат Григорий который впоследствии тоже переселился в Блины в 1852 году из поч. Копыловского ( д. Пленкины Семеновского сельсовета ).
Вдруг кто будет искать , попался на глаза в 3 ревизии в Юмском Николаевском погосте ( с. Юма ) Ермил Гаряев 12 лет . Его отец Григорий Павлович . Там же жили его дядья Епимах и Ефим.
В приведенных вами источниках нет ни слова о булгарах. Совершенно непонятно откуда вы взяли это, вы можете привести хоть один документ? Напомню, что имебтся рукописные шеджере, есть родословные росписи от 1794 года и есть грамоты 16-17 веков. Ни в одном из них нет упоминание о булгарах (о которых кстати ни каринские татары ни казанские никогда и не слышали и не знали до памятного постановления 1940 годов, после чего булгарская теория и стала активно развиваться)
В своей последней работе по данной теме (ссылка выше) я развиваю версию Верещагина на обстоятельства появления Арских князей на Вятке. Там как раз связано с булгарами, жившими в конце 14 века где-то в Приказанье.
(Памятная книжка Вятской губернии на 1897 г. Вятка, 1896)
'Карино - название группы деревень Ярославской волости Слободского уезда, насе- ленной татарами. Это исторический центр всего татарского населения северной части Вят- ской губернии и крупнейшее здесь инородческое селение. Оно находится в 12 верстах от города Слободского. Каринцы играли когда-то небольшую самостоятельную роль, как подручные Мос- ковского князя в борьбе против Казани. Но их значение еще этим не исчерпывается. Их происхождение - загадка и привлекает любопытство тех, кто ознакомился с историей и археологией края.
Для исследователя древнейшей истории Вятского края каринцы интересны в том от- ношении, что некоторые данные связывают их, 'арских князей', по крайней мере,- с госу- дарством волжско-камских болгар. Именно, каринцы-князья представляются наследниками власти предполагаемых бол- гарских властителей.......
Этим летом в Сибири горела тайга в несколько миллионов га, гибло лесное население, задыхались от гари люди в городах, но, ребята, тушить не целесообразно экономически! Шепчет нам Масква. А таких Церквей, разрушенных красавиц по России около 4 тысяч!
Извините, но это вообще не аргумент. Не знаю кто такой Серкин (без сомнения достойный человек), но должны быть факты. То, что он "не сомневается" не показатель, нужны источники, а не субьективное мнение.
Факты таковы, что в своих шеджере каринские татары о булгарских корнях ни слова. Нужно опираться на конкретные документы, когда дадите ссылку хоть на один, тогда будет смысл об этом говорить)
Я живу в Слободском, Карино и его люди мне известны хорошо, первая жена была оттуда родом, были и другие знакомые. Слыхал высказывания самих тамошних жителей о своей истории, есть книга С. П. Серкина, где он не сомневается в булгарском происхождении Арских князей (попробуйте с ним пообщаться на этом сайте у него есть блог).
История каринских татар относительно хорошо сохранилась по документальным источникам, а так-же по их рукописным шеджере (известно 6 вариантов). Ни в документах (в том числе 15-16 веков), ни в родослвных росписях ни в шеджере нигде нет ни одного упоминания о булгарах. Везде они называются как татары, арские князья, каринские татары. И себя они именно так и называют по сей день.
Так что извините, но за булгарскую теорию происхождения каринских татар на сегодня нет ни одного факта.
Булгары волжские были, это факт и притом жили примерно в границах нынешнего Татарстана, а в прошлом Казанского царства. О массовом истреблении булгар известно лишь в году захвата их монголами в 1236, а также от а Тамерлана в 1391. Многие уцелели но перебрались за Каму в Приказанье. В 14 веке сюда на территорию Булгарии прибывали отатаренные кипчаки и наверно потомки иных южных народов, ставших основой Золотой Орды. Но потомки булгар и их метисы с татарами сохранились. Споры историков булгаристов и тюркистов продолжаются. Мое мнение о происхождении каринских князей можно посмотреть здесь:
На сайт добавлены списки из Книги Памяти по Лузскому району Кировской области из 6, 17 и 18 томов. В результате обработка 6-го тома и Лузского района завершены!
Распознавание и обработку выполнил Анатолий Мыльников, сопоставление с ОБД Мемориал - Денис Шабалин.
Сергей Федорович ответил в: Поиск родных 3 дня 4 часа назад
22.0819г. Получил на свой электронный адрес привет из ЦГАКО. Они мне предлагают свою помощь, за одну справку берут 2400 р. Однако! В июне было 600р. Что тут думать, надо брать!
Страницы
3 минуты 37 секунд назад
Данных за то, что булгарская аристократия сохранилась нет. Скорее всего ее всю уничтожили. Булгары практически не сохранились, их остатки растворились в чувашах в основном. То что они были правителями Саксина документальных данных нет, это предположение. Косвенные предположения являются обычной натяжкой.
Нужно опираться на конкретные исторические источники, а не на предположения. Начните с изучения шеджере каринских татар
22 минуты 37 секунд назад
Аристократия Улуса Джучи составлялась из князей и эмиров прежних государств и племен включенных в состав нового государства, в том числе и русские князья и булгарские. Последние даже могли занимать высокое положение карабеков, как пишет Исхаков. Разумеется, со временем многое менялось, некоторые рода отодвигали подальше или даже уничтожали. Данные генетики пока не полны, но, видимо, было несколько Каринских родов разного происхождения. Как я написал выше, предки Бачмана могли быть из Кавказских князей, что не противоречит их происхождению с территории Турции. Важно то, что они были правителями кипчакского Саксина, который был южной булгарской провинцией. Булгарская знать бежала от монголов на север в район Казанки, не подвергавшийся погромам до конца 14 века.
Важным косвенным признаком может служить появление с 1490г в титулатуре Ивана 3 "князя Болгарского". Кроме Каринского княжества никаких иных болгарских земель к Москве не было присоединено на тот момент. Есть и другие косвенные сведения о болгарских князьях в Приказанье и на Вятке.
2 часа 1 минута назад
Дело в том, что у каринских татар сохранились рукописные шеджере. Похоже что вы с ними даже не знакомы. Так-же при подаче прошения на восстановление дворянского титула в 1784 году есть данные о предках. Есть грамоты 16-17 веков. Нигде булгары не звучат. Потомки булгарских правителей скорее всего нигде не сохранились, сами же булгары быстро растворились в основной своей массе среди чуваш,меньшей частью среди татар и кыпчаков.
Так-же и косвенных признаков никаких нет. Каринские татары это осколок знатного феодального золотоордынского рода, чудом сохранившийся за счет лояльности москве. Пришли скорее всего из Турции. Данные ДНК - генеалогии в этом плане очень интересны по ним
6 часов 21 минута назад
В ролословной главное в заголовке и в примечаниях вверху, мелко но прочесть можно: бигеры=булгары, Карабай (легендарный князь, прообраз был но жил позже) бежал от монгол (которые повоевали половцев и на их земле устроили потом свое государство, Бачман как раз правил этой провинцией Саксин), составлена родословная каринским краеведом Касимовым, значит отражает местное представление о своей истории, сама родословная устарела, конечно, бумаге этой 15 лет. Сорокин упоминает о существовании устойчивого мнения о булгарском прошлом каринских князей. И потрудитесь, все-таки, познакомится с аргументами Верещагина и моими по данной теме, там много интересного. Разумеется, прямых доказательств пока нет, но косвенных достаточно чтобы принять во внимание булгарскую версию. Да, и где еще могли сохраниться потомки булгарских правителей, как не на Вятке!?
7 часов 1 минута назад
Очень интересное исследование! Попробую провести аналогичное )))
8 часов 48 минут назад
Мое мнение такое: на фронте был - это факт (отметка в переписи). Если не был ни ранен, ни убит, ни болен во время службы т.е не попал в списки потерь, то на портеле "Герои Первой мировой" его быть не может, нет повода. Плен тоже совсем не обязателен. Если прадед был уже достаточно возрастной, то скорее всего, воевал не на передовой, а кем-нибудь в обозе. Повоевал и вернулся спокойно в свою деревню, повезло - и Слава Богу... ))) По соцобеспечению семьи ничего не могу сказать - до Котельнического архива никак не могу добраться, а очень хочется...
20 часов 23 минуты назад
Давайте по порядку.
"Родословную из подзаголовка" можете смело выбрасывать в ведро. Достаточно взять писцовые книги 1615 и 1629 годов и перепроверить. Странно что вы до сих пор не удосужились это сделать коль интересуетесь темой. Автор просто навтыкал имена без разбору (остается загадкой почему он не опирался на писцовые книги, которые опубликованы в сети давным давно).
В статье Сорокина звучит фраза "болгарских властителей" и "государство волжско-камских болгпр" но увы- без всяких ссылок на документальные источники.То есть это субьективное мнение, которое не является доказательством. К тому же Сорокин по всей вероятности не был знаком с рукописными текстами шеджере каринских татар, где описывается путь предков из Эрзерума в Карино (их опубликовал Марсель Ахметзянов)
Исхков говорит о кипчакских корнях арских князей и хоть убейте не вижу здесь булгарские корни. Он сам впрочем никогда и не считал булгар предкам каринских татар.
Таким образом ни одного одного документального источника вы не предоставили)
20 часов 27 минут назад
Надежда Геннадиевна, здравствуйте! Спасибо большое за подробные материалы по родословию. У Вас была информация: ... Савва Митрофанов сын (1650 г) -поп (1703 -1721 гг) Основатель села Ухтымского (1703 г.) Ушел в монастырь,приняв в монашестве имя -Савватий... Подскажите, пожалуйста, где было указано, что Савва Митрофанов ушел в монастырь и что принял в монашестве имя Савватий? Дело в том, что в моей родне тоже был монах по Переписи 1678 г., но какое имя у него было в монашестве я пока не нашел. По Вылегжаниным есть такая информация:
Выляженины (Вылегжанины, Вилегжанины) Дочь "старых полков солдата" из города Котельнича Федора Виляженина Феодосия (рогд. пр. 1712) ... В переписной 1716 года в дер. Обухова Молотниковской волости отмечен старых полков солдат Матвей Иванов Вылягжанин, 55 лет... тВ переписи 1706 года в Молотниковской же волости отмечен владелец половников, содщат Филип Вылягжанин... Вычагжанины "прослежены" с переписной 1678 года, от жителя однодворного оброчного починка Новоросчисного Залесского Молотниковской волости Кирюшки(Кипрюшки) Нефедова Вычагжанинаи его сына Андрюшки... Андрюшка (Андрей) Киприянов (Кириллов) (пр. 1628 - 1724)... С уважением, Яровиков Андрей Алнександрович
22 часа 14 минут назад
Странно, что вы не видите булгар!)) Там как раз о них и говорится всвязи с каринскими князьями! В Родословной в подзаголовке и в преамбуле слева вверху. В последней фразе из отрывка статьи Сорокина. Исхаков говорит о кипчакских корнях Арских князей, правителей Болгарского виайлета Золотой орды. Из всего этого и других подобных мнений можно сделать однозначный вывод о происхождении каринских князей от потомков булгарских правителей домонгольского времени, укрывшихся от гонений на Вятке. Других кандидатов просто нет.
22 часа 30 минут назад
Метелёв Алексей Павлович 26.03.1923 г.р.. После войны жил в с.Зониха Верхошижемского р- она Кировской обл. Умер в 1994 году.
22 часа 46 минут назад
Попробуйте обратиться в архив Котельничского района. Судя по примеру соседнего Оричевского районного архива, где в делах госпособий фонда отдела соц. обеспечения нашлась почти сотня дел об участниках ПМВ, может и в Котельниче что-то сохранилось в таком же фонде.
1 день 1 час назад
По данным В. Глушкова Блины основали Матвей Мартемьянович Блинов и его сын Влас в 1830 году. Матвей умер в 1837 году на седьмом десятке лет. Дети Власа : Дмитрий, Фофан, два Петра и несколько дочерей.
К 1834 году приехал Пленкин Евсей Моисеевич 19 лет в строительстве ему помогал брат Григорий который впоследствии тоже переселился в Блины в 1852 году из поч. Копыловского ( д. Пленкины Семеновского сельсовета ).
1 день 1 час назад
Вдруг кто будет искать , попался на глаза в 3 ревизии в Юмском Николаевском погосте ( с. Юма ) Ермил Гаряев 12 лет . Его отец Григорий Павлович . Там же жили его дядья Епимах и Ефим.
1 день 5 часов назад
В приведенных вами источниках нет ни слова о булгарах. Совершенно непонятно откуда вы взяли это, вы можете привести хоть один документ? Напомню, что имебтся рукописные шеджере, есть родословные росписи от 1794 года и есть грамоты 16-17 веков. Ни в одном из них нет упоминание о булгарах (о которых кстати ни каринские татары ни казанские никогда и не слышали и не знали до памятного постановления 1940 годов, после чего булгарская теория и стала активно развиваться)
1 день 6 часов назад
1 день 6 часов назад
В своей последней работе по данной теме (ссылка выше) я развиваю версию Верещагина на обстоятельства появления Арских князей на Вятке. Там как раз связано с булгарами, жившими в конце 14 века где-то в Приказанье.
1 день 6 часов назад
1 день 6 часов назад
1 день 16 часов назад
Этим летом в Сибири горела тайга в несколько миллионов га, гибло лесное население, задыхались от гари люди в городах, но, ребята, тушить не целесообразно экономически! Шепчет нам Масква. А таких Церквей, разрушенных красавиц по России около 4 тысяч!
1 день 21 час назад
Извините, но это вообще не аргумент. Не знаю кто такой Серкин (без сомнения достойный человек), но должны быть факты. То, что он "не сомневается" не показатель, нужны источники, а не субьективное мнение.
Факты таковы, что в своих шеджере каринские татары о булгарских корнях ни слова. Нужно опираться на конкретные документы, когда дадите ссылку хоть на один, тогда будет смысл об этом говорить)
1 день 22 часа назад
Я живу в Слободском, Карино и его люди мне известны хорошо, первая жена была оттуда родом, были и другие знакомые. Слыхал высказывания самих тамошних жителей о своей истории, есть книга С. П. Серкина, где он не сомневается в булгарском происхождении Арских князей (попробуйте с ним пообщаться на этом сайте у него есть блог).
2 дня 6 часов назад
История каринских татар относительно хорошо сохранилась по документальным источникам, а так-же по их рукописным шеджере (известно 6 вариантов). Ни в документах (в том числе 15-16 веков), ни в родослвных росписях ни в шеджере нигде нет ни одного упоминания о булгарах. Везде они называются как татары, арские князья, каринские татары. И себя они именно так и называют по сей день.
Так что извините, но за булгарскую теорию происхождения каринских татар на сегодня нет ни одного факта.
2 дня 6 часов назад
Булгары волжские были, это факт и притом жили примерно в границах нынешнего Татарстана, а в прошлом Казанского царства. О массовом истреблении булгар известно лишь в году захвата их монголами в 1236, а также от а Тамерлана в 1391. Многие уцелели но перебрались за Каму в Приказанье. В 14 веке сюда на территорию Булгарии прибывали отатаренные кипчаки и наверно потомки иных южных народов, ставших основой Золотой Орды. Но потомки булгар и их метисы с татарами сохранились. Споры историков булгаристов и тюркистов продолжаются. Мое мнение о происхождении каринских князей можно посмотреть здесь:
ИСТОРИЯ СТРАНЫ ВЯТСКОЙ (4 часть)
Опубликовано вт, 09/04/2019 - 14:27 пользователем skygrad
Грамоты 15-16 веков, Слободской город и Шестаков, войны с Казанью, Хлынов и Вятка, Нижегородцы и Карино.
http://samlib.ru/editors/h/harin_e_a/1nisv.shtml
2 дня 18 часов назад
На сайт добавлены списки из Книги Памяти по Лузскому району Кировской области из 6, 17 и 18 томов. В результате обработка 6-го тома и Лузского района завершены!
Всего в базу добавлена 4841 запись.
Распознавание и обработку выполнил Анатолий Мыльников, сопоставление с ОБД Мемориал - Денис Шабалин.
3 дня 4 часа назад
22.0819г. Получил на свой электронный адрес привет из ЦГАКО. Они мне предлагают свою помощь, за одну справку берут 2400 р. Однако! В июне было 600р. Что тут думать, надо брать!
Страницы