"Вятские финны"

15 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 4 месяца 1 неделя назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

Всем привет.

Делюсь тем, что удалось узнать. Известно, что у вятских русских (и северных русских вообще) в днк совпадениях на MyHeritage много финнов (на порядок больше русских, лично у меня в 10 раз). Кто это такие? Для тех, кто хочет быстро. С очень большой вероятностью - это финские карелы.

Для тех, кто хочет детально. Итак, что видно лично у меня. У меня только 50% происхождения с (южной) Вятки. Это нынешняя Марий Эл. Или Яранский и Уржумский уезды бывшей Вятской губернии. По данным MyHeritage у меня 1300+ финских днк-совпадений на 130 российских, из которых 70% - это Вятка и Поволжье (Башкирия, Саратов, Пенза). Остальные 30% - не по вятской линии.

По данным K36 вятская линия состоит из 40% финнов, 40% русских, 10% народов Волги и Урала и, видимо, 10% поволжских немцев (если верить совпадениям и оценкам национальности MyHeritage). Про немцев - это было для меня открытие. Но да, немцы еще 100 лет назад компактно проживали в том числе под Казанью - все может быть. Но вернемся к финнам.

Во-первых, кто они? MyHeritage при просмотре днк-совпадений показывает, сколько у вас общих совпадений с конкретным совпаденцем. Так вот, выяснилось, что среди моих совпаденцев как минимум 1002 человека из 1300 - связаны между собой очень небольшими фрагментами днк (не более 10сМ). Что это значит? Это значит, что все эти люди принадлежат к какому-то старому генетическому пулу (популяции), который начал рассыпаться под влиянием демографических процессов, поризошедших в Финляндии уже после разделения этого пула на финский и российский.

Произошло в Финляндии вот что - там население за последние лет 300-400 увеличилось раз в 5-10. И естественно, оно начало перемещаться с места на место из-за урбанизации, и с одной стороны старый пул начало вымывать. А с другой - он все еще сохраняется в таком "мозаичном" состоянии из-за отсутствия притока новых генов.

Среди днк-соответствий меня интересовали люди, у которых указана родословная хотя бы лет на 200 назад. С целью выяснить, есть ли там русские (возможна ли обратная миграция). И с целью выяснить, где проживали их предки, и где они сами проживают сейчас. Если обнаружатся люди, у которых в роду достоверно нет русских - значит пул финский. И люди такие конечно же нашлись. На счет места проживания - пришлось подключить фейсбук и просто начать искать этих людей - где они живут. Также помогли родословные тех, кто до сих пор проживает в деревнях (вряд ли они туда недавно переехали), или у кого в родословных указаны места проживания предков. Этими местами оказались - финская (но не российская) Карелия и восточная Финляндия. Видимо, у карел из российской Карелии какой-то другой генетический пул - лично у меня в совпадениях их нет.

Откуда финские карелы на Вятке? Ну, скорее всего из Вологодской, Костормской, или Архангельской губерний (а может и из Нижнего Новгорода), куда они попали из Финляндии в первой половине 1600х в результате "финского исхода". Точное количество переселившихся никто не знает, но минимальный минимум - 50,000 человек. Столько прошло через один из участков границы, власти которого додумались подсчитать беженцев (карелы и восточные финны бежали от очередной шведско-русской войны). В реальности цифра видимо больше в разы. Селились они на пустой земле, а в то время пустым был весь русский север, практически вымерший в конце 1500х (некоторые регионы потеряли до 50-80% населения) из-за ливонской войны, опричнины, голода и эпидемии чумы. Вятка была "пустая" - в Яранском уезде в начале 1700х проживало 2,000 русских (и 22,000 марийцев, но с ними в браки русские не вступали, потому что мари были язычниками). Таким образом под "финскую раздачу" попали именно вятские русские, а не марийцы. Между прочим, это объясняет, почему в генетике современных русских нет ни мерян/марийцев, ни монголо-татар.

Почему так мало совпадений с русскими? По данным Ancestry - у них 144,000 русских, белорусских и украинских образцов. На MyHeritage их скорее всего много больше (есть мнение кого-то из пользователей, что около 400 тыс, но не знаю, откуда взята цифра). А совпадений, даже дальних, у меня - жалкая сотня (включая поволжских немцев, о которых я ничего не знаю). Почему? 

Реальная причина отсутствия большого количества сопадений при довольно большом охвате россиян - изолированность популяций русских внутри России. Оказалось, что разные популяции русских гораздо ближе генетически к популяциям третьих стран, чем друг к другу. Российские русские, несмотря на несколько массовых переселений в 17-18вв (которые если не сложили, то сильно повлияли на нынешнюю картину), в целом были немобильны. Все мои соответствия по вятской линии - это Поволжье. Это значит, что эти русские (крестьяне) как минимум 300-400 лет живут в данном регионе. И их мобильность все это время была очень низка - они просидели все это время в одном-двух  уездах, начав перемещаться лишь во второй половине 19го века из-за роста населения и нехватки земли. Переселенцами, забредавшими вплоть до Ектеринбурга, у меня лично оказались поволжские немцы, но не русские. Поэтому лично у меня количество русский совпадений увеличится не с увеличением количества русских днк на днк-сайтах, а с увеличением протестированных конкретно вятских и марийских русских. Или русских Поволжья в целом. Но русских Вятки и Марий Эла очень мало, даже по сравнению с финнами. И они гораздо менее однородны (то есть у них даже в пределах одной губернии генетика может сильно отличаться - и для Вятки это наблюдаемый факт). Поэтому скорее всего такого же количества совпадений по РФ, как с Финляндией у меня не будет никогда. 

Вобщем, надеюсь, что хоть что-то прояснилось для моих яранских земляков. Там 50/50 финны и славяне (+ бонус в виде уральцев и татар), где финны - это восточные финны и финнские карелы. Плюс там, возможно, больше немцев, чем принято думать. 

Отредактировано: Domi P. 30.07.2024 - 16:14
Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 5 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Здравствуйте. Не очень разбираюсь в данных ДНК-тестов. Но разве финские ДНК-совпадения - не от местных финно-угров (удмуртов, коми-зырян и коми-пермяков)?

Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 4 месяца 1 неделя назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

Финнский компонент вятских русских оказался вполне себе современными финнами из Финляндии. У меня лично, да и у парочки других участников, судя по их прошлым отзывам. Да и не только у них. Это повальное явление. Но, что удивительно - не у всех. И похоже, что даже на Вятке - не у всех. У меня есть подозрение, что поскольку финны и карелы были свободными крестьянами, они не смешивались не только с язычниками (марийцами), но и с крепостным русским населением. Отсюда может быть такой странный расклад - у кого-то пусто, у кого-то густо. Но может быть они просто не везде селились. Местные угро-финны - это не финнская составляющая, а волжско-уральская. У меня лично есть, но очень небольшая. Что-то там не больше 10%, погоды не делает. Есть еще старые сказки про вепсов - что мол финнское днк у северных русских от них. Но у меня лично нет совпаденцев на территории распространеия старого вепского днк. А есть на Вятке, в Поволжье и в Финляндии, где вепсов как раз и не было. 

Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 5 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Крепостных крестьян на Вятке было мало. А если бы финны и карелы не смешивались с русскими, то их так бы и записывали в переписях, как переселенцев. Но в переписях Хлыновского уезда конца 16 - 17 вв. я таких не встречал. За исключением фамилий Корелин и Корелетин, которых чисто теоретически можно предполагать потомками выходцев из Карелии. Можно, конечно, допустить вероятность того, что финны и корелы до прихода на Вятку ассимилировались с русскими еще в Вологодских и Новгородских землях. А Вы встречали выходцев из Карелии и Финляндии в переписях?

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 24 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Если речь о крещёных финнах (т.е.лютеранах), то они не смешивались с русскими просто потому, что русские - православные. Но это уже позднесредневековые особенности. В раннем средневековье ни конфессий, ни национальностей не было.

Если же по сути дискуссии, то я согласен с Виктором, что вятские и финны - это просто два разных современных народа, стоящих на общем раннесредневековом субстрате (условно назовём его "новгородским"). Естественно, гены в значительной степени общие. Но поскольку ДНК-тесты в Финляндии сдают многие, а, к примеру, в Коми - мало кто, то и находятся тысячами финские "родственники".

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Акулов Олег
Аватар пользователя Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 6 минут назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте,  тема автора  точно попала в цель,  полгода назад  в рамках обсуждения возможного переезда крестьян из бежецкой пятины  на Вятку  поднимался именно карельский вопрос.     Переселенцы из Карелии,  а именно "тверские карелы"  -  вот   вероятные кандидаты на завоз карельских генов на Вятку  в 16-м -  начале 17-го века.  Чтобы не повторять и не перевыдумывать ,   дам ссылку  https://rodnaya-vyatka.ru/comment/92305#comment-92305 .  Возможно стоит прочитать  там все сообщения,  вдруг тамнайдется  рациональное зерно. 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег
Аватар пользователя Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 6 минут назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

 В частности,  вятские   фамилии оканчивающиеся на "-ихин"  ( Гудихин, Сутерихин, Мусихин, Коковихин,  Скурихин и т.п.)  могут иметь карельский след,   фамилия  Вошкин -  от народа "водь"  близкого к карелам ( на эту тему https://rodnaya-vyatka.ru/blog/15042/146732 )     

 Карельская тема не натягивалась на глобус специально,   она  родилась  в процессе обсуждения.  

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 24 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

У тверских карел в основном "тотемные" фамилии, обычно по животным. Например, "Зайцев". По поводу образования фамилии "Гудихин" уже обсуждалось на этом форуме, это русская по грамматике фамилия. Водь - коренное население областей исхода крестьян на Вятку, к примеру Галича.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 5 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

В письменных исторических источниках по Вятке и в преданиях местного населения часто упоминается загадочный народ чудь, который ко времени проведения первых переписей на Вятке уже не фиксируется, т.к., скорее всего, тоже уже растворился в общей массе, в так называемом "вятском этническом котле". Тоже возможный вариант объяснения распространения финских и карельских генов.

Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 4 месяца 1 неделя назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

С "местным населением" все очень сложно. В Яранском уезде считай что не было местного русского населения еще в 1700м. Местное население там в 1700 на 90% было марийцами - вот с кем ни русские ни карелы не перемешивались. Потому что марийцы были язычниками (и сейчас в каком-то своем мед.исследовании случайно нашли родство с финнами по каким-то аллелям у русских, а не у себя). Но и марийцы в Яранске тоже пришлые. До них там жили удмурты, которых марийцы вытеснили сначала в Марий Эл, а потом дальше на север. И продолжали их кошмарить вместе с татарами еще при Петре. А это как-то совсем недавно. Удмурты же имели тенденцию записываться русскими в переписях еще в 19м веке. Но их днк - не финское. 

Что до финских лютеран, то бежавшие в Россию в 1620-40 карелы были православными или старообрядцами (это и была причина бегства). А восточных финнов-лютеран крестили в православие прямо на входе - их без этого не вспускали. Да и жениться лютеранам с православными было разрешено сразу после Полтавы из-за шведов (у которых чуть ли не треть армии состояла из финнов, но об этом ниже )). 

Вернемся к генетике )). Есть такое дело - прото-финнские гаплогруппы 50/50 среди финнов и русских. Их кучи. Но на Вятке среди этого несчастного десятка образцов - их нет. А есть вместо этого 2-3 Savo (гаплогруппа восточных финнов и карел). Что с одной стороны на 10-15 случайных образцов как-то много. С другой, эти вятские русские среди финнов - как белые вороны. Там кроме них других русских нет вообще. Что уже как-то странно. Иименно это и видно в MyHeritage. У меня, наприимер, нет совпаденцев с территории проживания вепсов. У меня вообще нет совпаденцев с территории России, кроме Вятки и средней и нижней Волги. Т.е. очень узкий регион и дальше - ничего. Очевидно, что на Вятке исторически сложилась изолированная популяция русских. Причем не с точки зрения % состава, определяемого калькуляторами этнической принадлежности, а с точки зрения того, как оно есть на самом деле. Мои лично предки оказались неродственны никому, кроме самих себя и кучки финнов. Причем у меня в совпаденцах есть именно финнские карелы - даже репатрианты с территорий под Питером, которые отошли к России после 1939. Если это из-за русских - то где эти русские?

Вобщем если судить по генетике, какая-то группа, даже очень небольшая (там на эти 2000 русских хватило бы и горстки карел, чтобы так повлиять на генетику), махнула откуда-то из соседних губерний на Вятку. 

Еще один более "фанатастический" вариант - это какие-то пленные. Которые обрусевали мгновенно (из-за того, что женились на местных женщинах), а браки между лютеранами и православными были разрешены указом правительства в обход мнения церкви именно под эти случаи. Но тут есть загвоздка - известно что это были шведы. Именно в это районе, но шведы. Но генетических следов этих шведов почему-то нигде нет (хотя на самом деле надо поискать, у меня много шведов в совпаденцах, но мне всегда казалось, что это из-за финнов), а есть - следы финнов. Можно конечно сказать, что у шведов целые полки были финнскими (но со шведскими командирами), и кто там разбирался в Яранске, какой они на самом деле национальности. Вобщем, есть и такой вариант. 500 "шведов" на 2000 русских в 1700м - это очень много для Яранского уезда. Это демографическая бомба. Но где она? И чтобы это проверить, надо наверое об стену убиться ))) Тверские карелы в 1600х - более надежная версия (не более разумная, а более надежная) )) Они легко могли уже быть русскими. А если они были еще и староверами - то еще и мимо церковных книг пролетели. Более разумная версия (но ничем не подкрепленная) - шведы набрали какой-то гренадерский полк из восточных финов и финнских карел, они попали в плен и их поселили под Яранском под видом шведов. И уже второе поколение было официально русским. Это более простой вариант. Карельский путь более извилист ))

Вобщем версий есть. Но это точно не вепсы. Т.е. никто не отменяет вепсов как таковых - они стали частью северных русских (хотя и очень незначительной). Но финнско-скандинавские совпадения у части вятчан - не от них. 

Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 24 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Так вы про ваш личный род или про вятских вообще? Если про ваш личный род (включающий вас и нескольких родственников) - то вы вполне можете быть кем угодно, хоть тверскими карелами, хоть потомками пленных финнов, хоть наследниками Монтесумы. Если же про вятских вообще (у которых реально много общей ДНК с финнами, я слышу об этом не в первый раз) - то ни тверские карелы, даже если бы они все переселились на Вятку, ни 500 пленных шведов, на треть финнов в Яранске погоды здесь не сделают - это мощный и гораздо более ранний общий субстрат.  

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Domi P.

Не в сети
Последнее посещение: 4 месяца 1 неделя назад
Регистрация: 23.06.2024 - 09:54

Мощный 5-6% субстрат?

Я лично - только про своих родственников. Так как днк мое. И все это днк укладывается всего в два пула 1) Вятка-Поволжье 2) Финская Карелия и восточная Финляндия. Никаких других мощных субстратов у меня лично нет. А совпаденцы-южные карелы - да, есть. Есть даже совпаденцы - финские карелы с предками из Выборга и Тихвина. Но русских из этого региона нет. Потому что мои предки -  из Косербала и Ожиганово. А это как-то далеко от Карелии. Вот мне и интересно - и откуда же они там взялись? 

Можно долго рассуждать о субстратах (которые у разных групп северных русских почему-то разные), а можно просто посмотреть - с кем же вы все-таки совпадаете в этой Финляндии. Технологии позволяют. Результат может быть неожиданным. И он такой на Вятке не один. Более того, похоже, что он не один именно в этом же районе. А с кем совпадает 5% "финский субстрат" в Котельниче или в Кирове - мне неинтересно. Мне интересно только, что это такое в Яранском уезде случилось. 

Варианты - это вятчане, которые в 17 веке с Вятки ушли в Финляндию и спортили там финнам и карелам днк, или это один карел слуяайно забрел в Косербал, или это такой финнский субстрат, который сохранился только в финской Карелии и на Вятке и больше нигде - можно не предлагать. 

А если интересны не субстраты, а реальная история, то вот например реальная история - ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА. Переселение карел в Россию в XVII веке. (aroundspb.ru)

После этого про древние субстраты можно вообще забыть.

Я интересуюсь фамилиями:
Царегородцев Кошкин
Sergey.P

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 12 минут назад
Регистрация: 19.03.2019 - 21:28

Уважаемый Автор блога . Судя по эмоциональности Ваших комментарий , тема для Вас весьма актуальна.  Только это и сподвигло меня на это сообщение . Лично я ДНК тестирование не проходил , но мне этого и не нужно. Дело в том , что в силу исторических документов и так знаю  -  я прямой потомок по непрерывной мужской линии от своего Предка около 1425 года рождения , карело - вепса.  600 летняя история моего рода с боковыми линиями легла очень широкой географией на карте России, включает в себя более 200 летний Вятский период в Уржумском уезде.  Хочу отметить , что историю расселения и их причины карел-вепсов лучше изучать не со шведского периода середины XVII века , а значительно ранее : середина XV - конец XV вв.  Что еще любопытно , то что за 6 лет изучения своей родословной я отвлекался в различных географических местах России на найденных носителей моей фамилии и каждый раз убеждался в дальних родственных связях - мы все от одного родового карело-вепского корня.

Я интересуюсь фамилиями:
Пестряков
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 24 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

А, ну если вы только про своих родственников - то и обсуждать нечего! Почему бы кому-то в Яранске не быть потомком карелов или финнов - не вижу проблем.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Sergey.P

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 12 минут назад
Регистрация: 19.03.2019 - 21:28

 Полагаю возможным  Автора блога сориентировать в вопросе : откуда корелы точечно в Яранске и Уржуме , и " принадлежащих какому-то старому генетическому пулу карелов" ? Пользуясь Вашим слогом из блога : для тех , кто хочет быстро - это именно карело-вепсы. А более развернуто , то в этом вопросе на " карельский исход " 1650-х годов внимания обращать не надо. Тот исход был типично крестьянский и местами их расселения стали земли от Торопца на западе и  до Устюга на северо-востоке включая земли Тверские , Чаронды ,Вологодчины , Белозера. До Вятки они вообще не дошли , так как селились не где " любо " , а где указали. А вот так называемый военный исход карело-вепсов 1496 года является ключом к ответу на Ваш вопрос. Прежде чем говорить о 1496 г. следует кратко отметить, что до последней четверти XV в. южной границей ореола поселений карело-вепсов были Тверские земли с центром вокруг Осечен и они составляли ударную силу войска последнего удельного Тверского княжества. Как только тверской князь Михаил в 1485 году заключил союз с польским королем Казимиром против Ивана III , они посчитали это отступничеством от православной веры , аннулировали свое крестное целование тверскому Михаилу и ушли с семьями на север к родичам (побережье Онега-озера ). К 1496 году сложилась для севера Руси угрожающая ситуация из-за экспансии шведов и финнов . В условиях серьезной недостаточности военных сил , Иван III послал на север своего племянника Федора Борисовича Волоцкого с опытным воеводой А.Челядниным набирать   даточную рать ( служивых по набору ) для похода на Гамскую землю. Двиняне с устюжанами выставили совместно полк , а вот карело-вепсы выставили два полка и отдельный большой отряд лыжников. (( М.Бенцианов подробно описывает отбора на службу даточных людей : требования к возрасту , здоровью , умению ходить на лыжах с амуницией на дальние расстояния , стрельбе из лука , владение боевым оружием и т.д. . Они сами выбирали из своей среды всех для себя младших командиров до сотников включительно.) После успешного похода на Гамскую землю это войско было переброшено на литовское направление боевых действий , а один полк стал в это время личным великокняжеским ( сопровождал исключительно самого Ивана III . Смотри Древнейшую разрядную книгу, где в этом полку перечислены ряд сотников и пятидесятников карело-вепсов из Оштинского погоста Заонежья из писцовой книги 1496 года ). Именно воевода Челяднин и кн.Ф.Волоцкий с карело-вепскими войсками разгромили литовцев на Торопецких землях и к 1503 году захватили полностью Торопецкий уезд. Западная часть Торопецкого уезда ( большая Казаринская волость ) стала пограничной , была полностью очищена от литовского крестьянства и на ее территории были вспомещены поместно для пограничной службы карело-вепские полки с семьями . Эти карело-вепсы навсегда покинули свои родные онежские края( опять массовая идентичность названий деревень казаринской волости по картам Шуберта с именами -прозвищами из писцовой 1496 года по Оштинскому погосту) В течении 1503 по 1522 года отслужившие карело-вепсы с семьями стали переезжать в вотчины Ф.Волоцкого и детей А.Челяднина на территорию Рузского уезда подмосковья , деревни и села которых вошли в состав Иосифо - Волоцкого монастыря( опять прямая связь именований и фамилий по книге ключей 1522-1532 годов Иосифо-Волоцкого монастыря).  В силу особой связи Василия III  и его сына Ивана IV с Иосифо-Волоцким монастырем именно эта территория стала для Ивана IV одним из главных мест набора первых московских служивых - стрельцов к 1550 году( смотри А.А.Зимина ) и среди них значимой прослойкой оказались потомственные карело-вепсы.  Для закрепления достигнутых успехов и защиты новых территорий практиковалось строительство по новым рубежам городов-крепостей с постоянными гарнизонами стрельцов . После казанских и  черемисских войн на южно-восточном порубежье к концу жизни Ивана IV появились Яранск и Уржум с гарнизонами именно московских стрельцов, среди которых значимой составляющей были  карело-вепсы (  в  старых вятских городах гарнизоны стрельцов были из местных по набору ). Такая же история с карело-вепскими стрельцами прослеживается в Полыме , в Тобольске , в Тюмени , в Пермских краях на землях Строгановых и т.д. Была еще одна стрелецкая волна для карело-вепсов после разгрома их восстания 1698 года. Значительная часть их была старообрядцами , которая после 1698 года уходили через Яранский и Уржумский уезд в Оханские и Очерские земли к Строгановым.

Я интересуюсь фамилиями:
Пестряков