Последние ответы на форуме

Здравствуйте, Галина Николаевна!

В переписи 1897-го года деревни Тауны есть семья Тимофея Чухланцева.
Может быть, Ваши?

Чухланцев Тимофей Леонтьев, хозяин, 53
Чухланцева Орина Семенова, жена, 27, Уфимской губернии Бирскаго уезда
Чухланцев Савелий Тимофеев, сын, 8, Уфимской губернии Бирскаго уезда
Чухланцев Ефим Тимофеев, сын, 3
Чухланцев Федор Тимофеев, сын, 1

https://disk.yandex.ru/d/BUs8B6to3W64jL/7484977_0540_3QS7-89ZV-W8KM.jpg

Я тоже дальний потомок, мой прапрадед Утробин Семен Матвеевич, в первом браке у него было 5 детей , в том числе и ваш прапрадед Сергей Семенович. Потом Семен Матвеевич  женился второй раз на моей прапрабабушке Хорошавиной Анне Алексеевне.  У меня есть старинная фотография , где они вместе. Но вас врядли это интерессует раз вы ищете родню его сына от первого брака. Однако мы с вами дальние родственники так или иначе получается. ))

Я нашла эти данные на прадеда в списке 1ой мировой войны, там написано от куда он родом

Прадед умер в 1943 году, далеко от своей родины

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, как можно отредактировать или удалить комментарии? Хотел бы изменить (отредактировать или удалить) ошибочные комментарии в двух фамильных темах.

Он с войны пришел ранен, дядька рассказывал что-то с ногой, но он умер 1943году, не без вести пропавший

Писцовые книги и другие массовые источники по истории России XVI–XX вв.

Тезисы докладов XXIII Всероссийской научной конференции (г. Кириллов, 20–23 июня 2023 г.)

https://spbiiran.ru/wp-content/uploads/2023/06/sbornik_tezisov_xxiii_pis...

Это как раз не ошибка. Просто письменную "т" можно прочитать как "ги". А ошибка - что район якобы "Калининский". На самом деле Молотовский.

то, что это калинский район -это нолинский район, я поняла.

но само название деревни  Огидиралы при поиске ничего не дал, поэтому меня смутило -это название.

Конкретно эта деревня относилась к Татауровскому району... В исходных данных не указано за какой год подавался запрос.

Возможно он же. Царегородцев Алексей. Георгиевская медаль IV-й степени.

Медаль за полученное увечь - укорочение левой ноги.
Возможно, должен был ходить на протезе (был инвалидом).

Ищу своих предков  Царегородцева Алексея Никитьевича ( Никитича) 30.03.1897 го

У разыскиваемого Алексея Никитьевич было такое увечье? 

Добрый день. Предположу, что имелось в виду Кировская область, Нолинский район, д.Отдиралы https://rodnaya-vyatka.ru/places/104728. Как была фамилия Вашей прабабушки, не Зворыгина?

Возможно он же. Царегородцев Алексей. Георгиевская медаль IV-й степени. Документы о награждениях. https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_nagrazhdenie35173741/

Ну а зачем им было менять веру, если оба христиане? А в какую церковь ходить - это дело другое. В других губерниях даже и условия такого не было про детей.

Ну, из дворянства раскольников вычистили подчистую ещё при боярыне Морозовой. Среди купечества старообрядцы были, но замуж за православного девушку-раскольницу не взяли бы ни за какие миллионы. Да и детей-внуков староверы в православии не воспитывают, ибо считают РПЦ порождением диавола. Так что визитов в церковь с многочисленными записями в метрических книгах вашим предкам было не избежать - ищите! 

Цитата: "Люди разного вероисповедания не могли жениться (кто-то из них для этого должен был сменить веру)"

Пожалуй, не стоит так категорично утверждать.

Предки моего мужа в середине 19 века венчались в Петербурге, причём он - православный, она - лютеранка. Никто из них веру не менял. Правда, существовало одно условие: при заключении таких браков дети должны были воспитываться в православной вере.

Как ни странно, но иногда действительно вели дневниковые записи.

Мой родственник оставил дневник, в котором записывал происходящие события не только мирной жизни, но и  будучи в немецком плену с августа 1915 по декабрь 1918.

Хоть что-то прояснит, я думаю. На сайте "Память народа" как-то запутано, сведения из разных документов отчасти противоречивы, многие документы непонятно какому из многочисленных Иванов Степановичей Фёдоровых принадлежат. В любом случае надо разбираться. Надо полагать, что в личном деле офицера всё должно согласовываться. Возможно, его биография прослежена - от рождения до призыва и дальше несколько лет службы. Адрес семьи также должен быть и её состав. Однако самому мне с личными делами офицеров работать не приходилось.

Но если вас интересует не сам Иван Степанович (про него вобщем-то уже многое известно), а его родители и дальше - то наверное всё же более полезными будут документы с мест. Поскольку очень велика вероятность, что родители Ивана Степановича в 1930-е годы, а может и после войны жили в Кондрашичах, похозяйственные книги 1930-х-1940-х гг. - ценные источники такой информации. Они хранятся в районных архивах. Ну, а если удастся определить место его рождения - то всё же надо поискать метрические книги. Если, конечно, они не старообрядцы, но похоже что в ваших семейных преданиях об этом не говорится.

Сейчас скинули СПХ за 1917г. Фамилии Федоров нет, есть Федоровых, но не Степана, ни Ивана там нет.

В СПХ ФИО записаны только у владельцев хозяйств. У остальных ФИО нет, только возраст и родственное отношение к главе хозяйства. Смотрите мальчиков около 1-2 лет.

Спасибо вам, ваша версия наиболее близкая к истине, скорее всего. Думайте запрос в ЦАМО прояснит хоть что то? 

Но призывался он Молотовским военкоматом, г. Чусовой.

Скорее всего, метрических записей нет просто потому, что Иван Степанович родился не там. В воинских документах периода ВОВ в графу "Место рождения" как правило записывали место фактического жительства ("откуда родом").

ИР по приходу, интересно есть? 

Ну архив не ЗАГС, если бы была разница в написании фамилии Федоров и Федоровых, наверняка позвонили бы и спросили.

1. Раскольники

2. Годы неправильно указаны

3. Крестили в другом приходе

Вероятно, Вам нужно обратиться с запросом в ЦАМО. Алгоритм описан здесь https://vk.com/wall-193559377_478?ysclid=mghu5hm7j0911272061 . Опять же участники проекта "РВ" могут поправить меня и поделиться собственным опытом поисков личного дела офицера Кр.Армии времен ВОВ. Во всяком случае, можно еще позвонить в военкомат Пермского края и проконсультироваться, может они скажут, что у них все есть

Здравствуйте, все верно, информацию брал с сайта память народа, там указанные данные почему-то уже как Кировская обл. В метрических книгах Воздвиженской церкви данных о крещении нет. Буду очень признателен, если подскажите, как сделать запрос на личное дело офицера. 

Наталья, Я Вам уже расписывала весь алгоритм действий. Здесь, на сайте, в Вашем вопросе никто не сможет помочь, т.к. изначально неизвестно место рождения Вашего предка. Начинать процедуру поиска данной информации нужно с конца, а не сразу с метрических книг. Лицо, в отношении которого я Вам сбрасывала информацию, может быть просто тезкой Вашего прадеда, и не нужно это принимать за аксиому. Это просто информация, которую можно принять к сведению и проверить, но не более того на данном этапе. 

Здравствуйте пробовали уже, запрашивают свидетельство о браке предков, сказали если с ними совпадут фамилии то вам будет удача

Для дореволюционной России очень важно было вероисповедание. Люди разного вероисповедания не могли жениться (кто-то из них для этого должен был сменить веру). Отсюда следует, что если ваша прабабушка была замужем за псаломщиком - она в принципе не могла быть еврейкой. Да и имя у нее не еврейское. Кроме того, в Российской империи евреи не имели права жить в Вятской губернии, за исключением лиц некоторых профессий. По-видимому, она была православной христианкой. Документация Русской Православной церкви по Вятской губернии - в хорошем состоянии, и следовательно вы скорее всего сможете найти в Кировском архиве документы о рождении и бракосочетании вашей прабабушки. Спрашивайте выписки из метрических книг: о рождении-крещении и о бракосочетании-венчании. Такие выписки назывались "метриками", других документов у граждан России тогда не было.

Ссылка в Сибирь во время революции и далее в Казахстан - это скорее всего просто семейные легенды. На самом деле во время революции никого никуда не ссылали (если надо было - просто расстреливали). Семьи священнослужителей и после революции не ссылали, но самих священнослужителей за антисоветскую пропаганду вполне могли арестовать и посадить в тюрьму или ИТЛ (исправительно-трудовой лагерь). 

Может, Кудемчина? Надо смотреть, какие там сёла были в те времена (вряд ли их много). А уезд Соликамский ("я" нету)

Чтоли они вели на войне какие-то записи? Не слышал, чтобы был какой-то ресурс с записями солдат. А вообще, много информации о 1МВ, в т.ч. персональные данные об участниках - на сайте gwar.ru

Возможно, в переписи 1897-го года Яков Баранов записал Демьяна своим сыном.

Михаил Иванович Свинин

В переписи 1897-го года указано, что Демьян родился здесь, т.е. в Луовыре.
Надо найти метрическую запись о рождении.
К сожалению, у меня сайт https://www.familysearch.org/ не работает.

Здравствуйте, Наталья Михайловна!

Откуда Вы знаете, что Ваш Царегородцев Алексей Никитович из Зыковской волости Яранского уезда?

Свидетельства о браке придуманы в СССР, причём далеко не в начале его существования. Вряд ли оно было у человека 1884-1897 годов рождения. А метрические записи можно получить тремя путями: 1) найти в Интернете скан; 2) найти метрическую книгу в архиве и скопировать нужную запись; 3) заказать архивную справку в архиве. 

"... вы можете оформить свой дачный участок в свою частную собственность." - сейчас уже не актуально.

1795 ИР Покровского собора г. Царевосанчурска Вятскаго наместничества Царевосанчурской округи (237-71-854 л.1,11-11об) Протоирей Висарион Дмитриев, 41, жена его Пелагея Осипова, 31, мать его вдова поповская жена Ульяна Иванова, 78. Священник Александр Яковлев, 47, жена его Ксения Иванова, 52, дочери(...). Священник Федор Кононов, 31, жена его Евдокия Егорова, 33, сыновья Иван, 10, Григорий, 4, дочери(...)

(11) Деревни Каменной:

Смирновы: Вдова Марфа Степанова, 52, дети её Ефим, 20 (жена его Анисья Тимофеева, 25), Кирил, 15 Осиповы (Осипа Васильева дети). Михаил Спиридонов, 69, вдов, сын Анисим, 30, жена его Наталья Егорова, 37, дети их Афанасий, 4, Адреян, 1

Роман Михайлов, 40, жена его Авдотья Григорьева, 30, дети их Федор, 20, Семен, 19

Матфей Иванов, 33, жена его Настасья Осипова, 34, дети их Андрей, 15, Василий, 7, Василий же, 4

Кондрат Васильев, 58, жена его Фекла Харламова, 57, сын Никита, 25, жена его Устинья Григорьева, 26, дочери(...), сноха их солдатка Ксения Потапова, 36 (Саватиевская жена), дочери(...)

Петр Яковлев, 36, жена его Марья Михайлова, 37, сыновья Иван, 13, Николай, 11, Василий, 2, дочери(...). Мать его вдова Фекла Кондратьева, 70

Вдова Пелагея Андреева, 46, сын Степан Осипов,18, дочери(...)

Иван Веденеев, 64, жена (2*) Марфа Иванова, 45, сыновья Никита, 14, Александр, 6, дочери(...)

Информационная система архивы РАН.

https://isaran.ru/?q=ru/cfk

В соответствии с Конституцией РФ в Архив РАН может обратиться любой гражданин России.

Тематические запросы - о предоставлении информации по определенной теме, проблеме, событию или факту и др. Они обычно более трудоемкие, требуют просмотра большого количества документальных материалов и высокой квалификации от исполнителя. Действующее законодательство об архивном деле РФ допускает выполнение таких запросов на платной основе. При расчете цены учитываются производственная себестоимость и рентабельность выполняемой платной работы и оказываемой услуги. Прейскурант цен на платные услуги Архива РАН представлен.

На этом сайте можно поизучать распростанение этой фамилии на Вятке https://rodnaya-vyatka.ru/families/caregorodcev . Царегородцевы были, например, в Зыковской волости Яранского уезда. Вот даже Алексей Никитич Царегородцев  упомянут среди участников 1 мировой: Царегородцев Алексей Никитич пропал без вести, Место рождения: Вятская губ., Яранский уезд, Зыковская вол., д. Кулеши, Место службы: 18-й стрелковый полк, стрелок, Дата события: 24.06.1916. Не исключено, что у Вашего Алексея был брат, участник войны: - Царегородцев Василий Никитин пропал без вести, Выбыл: д. Майдан, Место рождения: Вятская губ., Яранский уезд, Зыковская вол., д. Ту., Место службы: 184-й пехотный Варшавский полк, рядовой, Дата события: 21.06.1915. 

Если Ваш родственник умер в послевоенное время, возьмите справку/копию свидетельства о смерти в ЗАГСе. Для этого нужно будет подтвердить родство. Обратиться можно в любой ЗАГС.  В справке будет указано место рождения. После этого можно будет обратиться в областной архив за метрическими книгами, чтобы узнать родителей Алексея. Хотя, конечно и другие материалы можно поднять, но все зависит от того, когда именно он умер.

Не хотела бы вдаваться в юридические различия между дачей и приусадебным участком (не моя область интересов, как клеточного биолога). Скажу только: у нас в Петербурге дачей называется то место, где горожане проводят лето (не живут постоянно). Нашей даче уже более 100 лет, поэтому не берусь утверждать, была она выдана моим предкам в то далёкое время или нет. Однако эти нюансы, как говорится, не в тему.

"Как можно продать печишную землю"? Об этом обоснованно и уверенно судить не можете ни вы, ни я  - слишком мало информации, мало достоверных знаний. А моделировать ситуацию 17 века - пожалуйста, очень даже полезно бывает.

Кстати, замечу, что именно желание вникнуть в суть дела стимулировало меня открыть эту тему.

В целом, Вы подтвердили все мои предположения на уровне поставленных вопросов.

Вы пишете, что "оброчная земля облагалась оброком, а печишная - нет". Это очевидно. Однако вовсе без налога она (печишная) в принципе оставаться не могла - наверняка какой-то вид налога был учтён в налоговой политике государства, только мы этого не знаем.

Вы предполагаете, что "печишную землю нельзя было продать". Вероятно, так. Однако нет доказательств  такого предположения. Вполне возможно, условно на "семейном совете" при каких-то обстоятельствах могли прнять решение о продаже печишной земли. Т.е. такое решение должно быть коллегиальным.

А аналогия с дачным участком не кажется убедительной: различные правовые нормы, не говоря уж об историческом контексте.

Ещё раз благодарю за участие в обсуждении.

Добрый день!
Действительно возраст написан неправильно. При том, что и в ландратскую перепись возраст отличается.
Это явно те самые люди, но возраст скачет.
Устину в  займище над речкою Чернушкою 35 лет, а через 6 лет в починке над усть Вомы реки он моложе на 5 лет.

"Ландратская" перепись 1716 года.

Починок на усть Вомы речки

Во дворе Устин Архипов 30, жена Овдотья Зотова 30 ж, дети Федор 16, Терентей 14, дочери Лукерья 13, Палагея 11, Катерина 4 лет. Платит полторы чети ясака.

Гаврило Петров наоборот через 6 лет стал старше на 16 лет. 
"Ландратская" перепись 1716 года.
Пришлые крестьяне. 

В починке на усть Вомы реки
  Во дворе Гаврило Петров 46, жена Лукерья Семенова 40, сын Иван 3, дочь Федосья году. Сказался вятчанин Хлыновского уезду Чепецкого стану дворцового села Илинского крестьянин. Тягла платил по 2 рубли в год. В том тягле остался брат ево Дементей. А он, Гаврило, сошол тому четвертой год. В ясаке помогает сего починка Григорью Тимофееву. А в 710 году написан он в Вяцком уезде в помянутом селе Илинском. 

Может конечно они сами не очень то знали свой возраст и при переезде писали просто "на глаз" или как сами крестьяне скажут? 

В Ландратской переписи указано, кто откуда пришёл.
 

Сергей Петрович, Юрий Иванович, спасибо за обсуждение вопроса.

Определение, которое есть на ВГД и такое же Гугл даёт, не столько отвечает на суть вопроса, сколько рождает новых.

Ведь все крестьяне на Вятке (в конкретном случае) при первичном освоении территорий занимали земли с незапямятных времён. Однако печишные земли встречаются крайне редко в документах/купчих 16-17 веков, т.е. получается, что владели ими лишь отдельные крестьяне.

Другой вопрос - почему оброчные земли противопоставляются печишным (в упомянутой купчей)? Разная форма налога? Или последние вообще не подлежали продаже на том основании, что принадлежали не конкретному крестьянину, а его ближайшим родственникам (типа семейной общине). А быть может земли крестьян из "архиепископли домовой отчины" имели специфическое название?

С другой стороны, если печищные земли исстари были в чьей-то частной собственности (а не даны государством в пользование), то казалось бы и продать их человек имел свободное право по своему усмотрению.

Определение М.Н. Покровского (печище - это форма патриархальной семьи) в данном случае вообще не работает, просто ещё одно определение слова печище.

В общем, вопросы пока остаются...

В деревне Ситниковой Ильинской волости Чепецкого стана (перепись 1710 г., ссылка) упоминается Захар Зорин, который вместе с детьми уехал жить в Казанский уезд.
А в ревизии на Усть Воймы реки есть Григорий Захаров 60 лет (дело 1132, лист 348).
Кто знает, может быть, это его сын.

"Двор да три места пусты ... Захара Зорина, он и з детми съехали жить в Казанской уезд тому 15 лет..."

В перепись 1678 года Григорий мог не попасть, а в переписи 1710 года состав семьи Захара не расписан.

Перфил Григорьев есть в починке что над речкою Вьюнком (лист 260об).

На ВГД есть такое определение:

"Печишные земли, печище - земли, издавна принадлежащие тому или иному владельцу, право на которые закреплено соответствующими крепостными документами или многолетней традицией. Как правило, участки сельскохозяйственных угодий, занятых при первоначальном освоении той или иной территории".

М.Н. Покровский определяет «печище» или «дворище» так: «печище» – это своеобразная форма патриархальной семьи, где кровные элементы значительно разбавились пришлыми людьми, принимавшимися в ее семейный союз по чисто экономическим соображениям.

То есть, как я понимаю, печищные земли принадлежали общине или отдельным крестьянам с незапамятных (дофеодальных) времён и государство не занималось их распределением. Остальная же земля (а по сути почти вся) формально принадлежала царю, который через государственные органы давал её помещикам, крестьянским общинам или отдельным крестьянам в вечное или временное пользование, за что податные сословия платили налоги (в частности оброк), а служилые служили. Крестьяне, перепродавая оброчные земли друг другу, продавали право пользования, а не собственности. Продать печишную землю, на мой взгляд, невозможно, и если собственники это всё же делали, земля по идее должна терять статус печишной (но это неточно).

Современным аналогом печишных земель являются приусадебные участки. Я, как собственник дома с участком, полностью владею такой землёй по праву владения домом. И если через мою землю Водоканал прокладывает водопровод - он заключает со мной договор сервитута. При этом отдельного права собственности на эту землю у меня нет., продать её отдельно от дома я не могу. Даже в советское время такое своеобразное "печишное право" действовало.