Кряшен бигер-кто это?

Здравствуйте! Разясните что означает кряшен бигер? Мой прадед им был.По одной версии это крещеный татарин.По другой этно группа с группой хромосом характерной для дозолотоордынского населения.Звали его Чернов Иван(Ишимбай) Яковлевич 1878 года рождения.Жил в д.В-Асаново Елабужского у.Асановской в.Где можно посмотреть о переселении?

Комментарии

Аватар пользователя skygrad

Крешенами звали крещеных татар живших на территории бывшего Казанского ханства. После присоединения к Московии-России часть его населения добровольно-принудительно крестили. Их также звали черкаслар, люди церкви. Бигер - это значит булгарин, домонгольский житель Волжской Булгарии, на основе которой и появилось позже Казанское ханство. 

Бигер с удмуртского-татарин, кряшены-это крещенные татары, знаю, что проживают компактно в Граховском районе Удмуртии. Ссылка из википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8F%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8B

Аватар пользователя Пассажир

Вам уже все написали... я только хотел добавить, что Ваши две версии не противоречат друг другу.

Всем спасибо за обсуждение темы! У меня возник вопрос-прадет мог креститься взрослым? 

Аватар пользователя Пассажир

По Асановской волости сохранились источники? Если да, то ищите все ответы там.

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.

Я именно по Асановской волости не смотрел, но в МК Елабужского уезда в это время (конец 19 века) иногда попадаются записи о крещении взрослых татар. Однако очень редко, гораздо реже, чем записи о крещеных (с детства) татарах.

Добровольно татары крещение принимали крайне редко, обычно насильственно, к концу 19 века подавляющее большинство вновь вернулось в ислам. По ним составлялись специальные списки с указанием татарского имени

Аватар пользователя skygrad

Речь идет именно о крещеном бигере-булгарине, а это может означать крещение в ранние времена. Надо искать предков вашего бигера, были ли они крещены и когда. Вообще, есть мнение, что часть булгар пришедших на Волгу в 8-9 веках уже были христиане. К тому же, в правобережье нижней Камы булгар-мусульман до середины 13 века не было, они бежали сюда за Каму от татаро-монгол.

Бигерами удмурты называют казанских татар (которые к булгарам имеют мало отношения, лишь небольшая часть булгар влилась в состав казанских татар), таким образом кряшен бигер означает дословно крещеный татарин. Предки были в исламе (Ишимбай), затем по каким то причинам приняли христианство, скорее всего в 18-19 веках.

Недавно составлял родословную, там точно такая же история- с 17 века татары в исламе, к 3 ревизии перешли в христианство, в 1872 году вернулись в ислам

Аватар пользователя skygrad

О том кто был предками казанцев (Волжские булгары или пришлые татары) споры идут давно. Например, Каринские татары-князья  считают себя потомками домонгольского булгарского князя. Бигер - дословно и есть болгар, Л только выпало. По генам у татар очень большое разнообразие, включая (как и у северных русских) финские и скандинавские корни. Пока можно принять вариант смешенного происхождения нынешних казанских татар.

Простите, что не отвечала на ваши комментарии.Зависла в архиве.По рассказам тети прадед был булгар.В Асановской волости не нашла о крещении.Может они ходили в другой приход.Встречался кому-либо Кураковский приход.Интуиция подсказывает там надо искать.

Каринские татары никогда себя потомками булгар не считали и не считают) Если посмотреть шеджере каринских татар, то корни их исходят из Эрзерума что в Турции, второе название- Карино. Оттуда они перешли в Крым, затем в Оренбургские степи. И лишь оттуда- на Вятку, основав селение Карино или Кар иле. 

Бигер не означает болгар, оно означает "татарин", так-же как татары называют удмуртов "ар" а марийцев "чирмеш". Само собой современные татары генетически разнообразны,как и любая другая нация, в этом ничего удивительного.

 

 

Аватар пользователя skygrad

Предыдущий комментарий автора данного блога подтверждает тождество понятий бигер и булгар в данном случае, по крайней мере. Не видел в шеджере про Турцию. Зато сами каринцы считают себя булгарскими князьями домонгольских времен. По разысканиям одного казанского историка, возможно связать их предка с эмиром Бачманом, правителем степной нижневолжской части Булгарии - столица Саксин. Диалект каринцев носит следы половецкого и северокавказских языков. Каринские князья, вероятно, вышли из кавказских, но у них есть разные рода и у которых разное наверно происхождение. Бигер однозначно первоначально булгарин, но разумеется, со временем при "отатаривании" булгар в 14-17 веках смысловое значение несколько видоизменилось.

 

Тождества никакого нет, разве там и там буква "б" вначале. Сами каринцы никогда себя булгарскими князьями не считали (по крайней мере нигде в их родосовных это не встречается), хорошо если у вас есть ссыла на источник. 

Вообще у каринцев сохранились рукописные шеджере, до 13 века они идентичны, до Бачмана. Последний был  кыпчаком из племени Аль-бурли или бурж-оглы. Есть так-же Бачман потомок Джучи, то есть исторически на сегодня невозможно определить конкретного предка каринцев. 

О булгарах же ни каринцы ни другие казанские татары не слышали до 1949 года, когда вышло известное постановление о запрете на историю Золотой Орды, с тех пор и появилась так называемая булгарская теория, на сегодня это уже анахронизм

Аватар пользователя skygrad

Булгары волжские были, это факт и притом жили примерно в границах нынешнего Татарстана, а в прошлом Казанского царства. О массовом истреблении булгар известно лишь в году захвата их монголами в 1236,  а также от а Тамерлана в 1391. Многие уцелели но перебрались за Каму в Приказанье. В 14 веке сюда на территорию Булгарии прибывали отатаренные кипчаки и наверно потомки иных южных народов, ставших основой Золотой Орды. Но потомки булгар и их метисы с татарами сохранились. Споры историков булгаристов и тюркистов продолжаются. Мое мнение о происхождении каринских князей можно посмотреть здесь:

ИСТОРИЯ СТРАНЫ ВЯТСКОЙ (4 часть)

Опубликовано вт, 09/04/2019 - 14:27 пользователем skygrad

Грамоты 15-16 веков, Слободской город и Шестаков, войны с Казанью, Хлынов и Вятка, Нижегородцы и Карино.

http://samlib.ru/editors/h/harin_e_a/1nisv.shtml

 

История каринских татар относительно хорошо сохранилась по документальным источникам, а так-же по их рукописным шеджере (известно 6 вариантов). Ни в документах (в том числе 15-16 веков), ни в родослвных росписях ни в шеджере нигде нет ни одного упоминания о булгарах. Везде они называются как татары, арские князья, каринские татары. И себя они именно так и называют по сей день.

Так что извините, но за булгарскую теорию происхождения каринских татар на сегодня нет ни одного факта.

Аватар пользователя skygrad

Я живу в Слободском, Карино и его люди мне известны хорошо, первая жена была оттуда родом, были и другие знакомые. Слыхал высказывания самих тамошних жителей о своей истории, есть книга С. П.  Серкина, где он не сомневается в булгарском происхождении Арских князей (попробуйте с ним пообщаться на этом сайте у него есть блог).

Извините, но это вообще не аргумент. Не знаю кто такой Серкин (без сомнения достойный человек), но должны быть факты. То, что он "не сомневается" не показатель, нужны источники, а не субьективное мнение. 

Факты таковы, что в своих шеджере каринские татары о булгарских корнях ни слова. Нужно опираться на конкретные документы, когда дадите ссылку хоть на один, тогда будет смысл об этом говорить)

Аватар пользователя skygrad
 Родословная Каринских князей (Е.Х. - составлено самими жителями Карино) (http://www.sloblib.narod.ru/1997/akt1.htm ):
    []
Аватар пользователя skygrad
 Из статьи П.М. Сорокина 'Арские князья в Карине'
  (Памятная книжка Вятской губернии на 1897 г. Вятка, 1896)
   'Карино - название группы деревень Ярославской волости Слободского уезда, насе- ленной татарами. Это исторический центр всего татарского населения северной части Вят- ской губернии и крупнейшее здесь инородческое селение. Оно находится в 12 верстах от города Слободского. Каринцы играли когда-то небольшую самостоятельную роль, как подручные Мос- ковского князя в борьбе против Казани. Но их значение еще этим не исчерпывается. Их происхождение - загадка и привлекает любопытство тех, кто ознакомился с историей и археологией края.
   Для исследователя древнейшей истории Вятского края каринцы интересны в том от- ношении, что некоторые данные связывают их, 'арских князей', по крайней мере,- с госу- дарством волжско-камских болгар. Именно, каринцы-князья представляются наследниками власти предполагаемых бол- гарских властителей.......
Аватар пользователя skygrad
 Каринских князей татарские историки выводят из рода половецкого эмира Бачмана:
    []
    []
    []
    []
    []
Аватар пользователя skygrad

В своей последней работе по данной теме (ссылка выше) я развиваю версию Верещагина на обстоятельства появления Арских князей на Вятке. Там как раз связано с булгарами, жившими в конце 14 века где-то в Приказанье.

В приведенных вами источниках нет ни слова о булгарах. Совершенно непонятно откуда вы взяли это, вы можете привести хоть один документ? Напомню, что имебтся рукописные шеджере, есть родословные росписи от 1794 года и есть грамоты 16-17 веков. Ни в одном из них нет упоминание о булгарах (о которых кстати ни каринские татары ни казанские никогда и не слышали и не знали до памятного постановления 1940 годов, после чего булгарская теория и стала активно развиваться)

Аватар пользователя skygrad

Странно, что вы не видите булгар!)) Там как раз о них и говорится всвязи с каринскими князьями! В Родословной в подзаголовке и в преамбуле слева вверху. В последней фразе из отрывка статьи Сорокина. Исхаков говорит о кипчакских корнях Арских князей, правителей Болгарского виайлета Золотой орды. Из всего этого и других подобных мнений можно сделать однозначный вывод о происхождении каринских князей от потомков булгарских правителей домонгольского времени, укрывшихся от гонений на Вятке. Других кандидатов просто нет.

Давайте по порядку.

"Родословную из подзаголовка" можете смело выбрасывать в ведро. Достаточно взять писцовые книги 1615 и 1629 годов и перепроверить. Странно что вы до сих пор не удосужились это сделать коль интересуетесь темой. Автор просто навтыкал имена без разбору (остается загадкой почему он не опирался на писцовые книги, которые опубликованы в сети давным давно).

В статье Сорокина звучит фраза "болгарских властителей" и "государство волжско-камских болгпр" но увы- без всяких ссылок на документальные источники.То есть это субьективное мнение, которое не является доказательством. К тому же Сорокин по всей вероятности не был знаком с рукописными текстами шеджере каринских татар, где описывается путь предков из Эрзерума в Карино (их опубликовал Марсель Ахметзянов)

Исхков говорит о кипчакских корнях арских князей и хоть убейте не вижу здесь булгарские корни. Он сам впрочем никогда и не считал булгар предкам каринских татар.

Таким образом ни одного одного документального источника вы не предоставили)

Аватар пользователя skygrad

В ролословной главное в заголовке и в примечаниях вверху, мелко но прочесть можно: бигеры=булгары, Карабай (легендарный князь, прообраз был но жил позже) бежал от монгол (которые повоевали половцев и на их земле устроили потом свое государство, Бачман как раз правил этой провинцией Саксин), составлена родословная каринским краеведом Касимовым, значит отражает местное представление о своей истории, сама родословная устарела, конечно, бумаге этой 15 лет. Сорокин упоминает о существовании устойчивого мнения о булгарском прошлом каринских князей. И потрудитесь, все-таки, познакомится с аргументами Верещагина и моими по данной теме, там много интересного. Разумеется, прямых доказательств пока нет, но косвенных достаточно чтобы принять во внимание булгарскую версию. Да, и где еще могли сохраниться потомки булгарских правителей, как не на Вятке!? 

Дело в том, что у каринских татар сохранились рукописные шеджере. Похоже что вы с ними даже не знакомы. Так-же при подаче прошения на восстановление дворянского титула в 1784 году есть данные о предках. Есть грамоты 16-17 веков. Нигде булгары не звучат. Потомки булгарских правителей скорее всего нигде не сохранились, сами же булгары быстро растворились в основной своей массе среди чуваш,меньшей частью среди татар и кыпчаков. 

Так-же и косвенных признаков никаких нет. Каринские татары это осколок знатного феодального золотоордынского рода, чудом сохранившийся за счет лояльности москве. Пришли скорее всего из Турции. Данные ДНК - генеалогии в этом плане очень интересны по ним

Аватар пользователя skygrad

Аристократия Улуса Джучи составлялась из князей и эмиров прежних государств и племен включенных в состав нового государства, в том числе и русские князья и булгарские. Последние даже могли занимать высокое положение карабеков, как пишет Исхаков. Разумеется, со временем многое менялось, некоторые рода отодвигали подальше или даже уничтожали. Данные генетики пока не полны, но, видимо, было несколько Каринских родов разного происхождения. Как я написал выше, предки Бачмана могли быть из Кавказских князей, что не противоречит их происхождению с территории Турции. Важно то, что они были правителями кипчакского Саксина, который был южной булгарской провинцией. Булгарская знать бежала от монголов на север в район Казанки, не подвергавшийся погромам до конца 14 века.

Важным косвенным признаком может служить появление с 1490г в титулатуре Ивана 3 "князя  Болгарского". Кроме Каринского княжества никаких иных болгарских земель к Москве не было присоединено на тот момент. Есть и другие косвенные сведения о болгарских князьях в Приказанье и на Вятке.

Данных за то, что булгарская аристократия сохранилась нет. Скорее всего ее всю уничтожили. Булгары практически не сохранились, их остатки растворились в чувашах в основном. То что они были правителями Саксина документальных данных нет, это предположение. Косвенные предположения являются обычной натяжкой. 

Нужно опираться на конкретные исторические источники, а не на предположения. Начните с изучения шеджере каринских татар

Аватар пользователя skygrad

Исторически надежных сведений о булгарах и вятчанах 9-15 веков очень мало. Многие документы и сообщения в летописях, видимо, уничтожены. Поэтому приходится выстраивать гипотезы на совокупности косвенных свидетельств, это обычное дело историков древности. Чем я и занимаюсь. Шеджере противоречивы и не надежны по разным причинам, хотя их надо принимать в рассмотрение наряду с прочими источниками.

Страницы