Неужели вятские историки и краеведы не рассматривали иные версии коренного населения вятской земли помимо угро-финнской теории?
А как вы относитесь к версии, что вятчане потомки древнейшего населения Европы с послеледникового периода, родственного венедам/венетам/энетам и т.д.?
Неужели у вас нет тысячелетних следов археологических культур?
Да, с точки зрения генетических исследований маркеров Y-хромосомы (см. http://genofond.ru) у русских жителей Севера России большая доля гаплогруппы N, характерной для финно угров. Среди жителей Кировской области подобные исследования, вроде бы, не проводились, но можно предполагать подобный результат.
Однако, пару лет назад сделал тест своей ДНК и выяснилось, что я являюсь носителем гаплогруппы I2b1, характерной для небольшой части жителей Германии, но не для славян. Хотя все известные мне предки по мужской линии были русскими.
Предполагается, что I2b выделяется из I2 в центральной Европе вблизи кромки медленно отступающего ледника около 13 тыс. лет назад, I2b1 — из I2b ещё севернее, на территории нынешней Германии, около 9 тыс. лет назад.
Забавно, но мой род подпадает под вашу теорию))
Вот исследование на эту тему: "ГЕНОФОНД РУССКОГО СЕВЕРА: СЛАВЯНЕ? ФИННЫ? ПАЛЕОЕВРОПЕЙЦЫ?" http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=1816
Думаю, надо почитать.
Здравствуйте. Спасибо за отзывчивость.
Моего образования и опыта хватает для понимания разницы между венетами, вятичами и вятчанами во времени и пространстве. Я занимаюсь систематизацией информации расселения народов со времён мезолита. Это чисто просветительская работа для развития патриотических мировоззрений с доступными формулировками, без научной терминологии, информационного мусора и нестыковок. Поэтому и обратился на этот форум для обмена информацией и ссылками. Заманчиво, например, сравнить археологические культуры Верхнеочья и Верхнекамья. Может быть, ещё кто-нибудь из ваших подключится?
А что, вятичи (славянское племя, в раннем средневековье жившее в районе современной Рязани, а ещё раньше - где-то в центральной Европе) уже не считаются предками вятчан?
В том-то и дело, что вятское региональное краеведение к сожалению продолжает считать славянскими предками вятчан не вятичей Среднерусской возвышенности (Вятшего Верховья) и не восточноевропейских антов (общих предков вятичей и вятчан), а нижегородцев.
Вы, наверное, имели ввиду всё же новгородцев, а не нижегородцев.
Конечно же хотел помянуть новгородцев-ушкуйников 12-13вв. Но после реплики Ивана Зыкова (спасибо ему), уточняя хронологию, наткнулся на включение Вятской земли в состав Нижегородского княжества в 70-х годах 14 в.
Меня удивляет, что нет публикаций о схожести культур населения верхней Оки (предков и потомков вятичей) с населением Вятско-Ветлужского бассейна. Связь по Оке без волоков гораздо удобнее, легче и короче, чем с новгородцами. Во всяком случае, исход вятичей на Вятку от принудительной христианизации более вероятен и весом, чем влияние новгородских разбойников-ушкуйников.
Ну не о 14-м же веке речь! Когда вятские уже жили на Вятке - какая разница в состав какого княжества входили они в тот или иной период: Нижегородского ли, Московского ли. Вопрос же об их происхождении, а не подчинении: откуда они сами взялись на Вятке?
А комментарий про точку зрения вятского регионального краеведения удивил, конечно. Не знал. Кстати, новгородцы на своей Новгородчине - тоже новосёлы, в историческом масштабе.
Ученые из Оксфордского университета выпустили Атлас генетического смешивания в истории человечества (A genetic atlas of human admixture history). При составлении атласа использовался особый метод, получивший название Globetrotter ("Странник"). Он основан на анализе фрагментов гаплотипов, общих для популяций с общими предками, что позволяет зафиксировать и датировать факты генетического смешивания. Даты многих смешиваний, как выяснилось, хорошо соответствуют известным историческим событиям.
Богатая информация по общей теме [Вятка - родина казачества].
Здорово прикоснуться к истории рода своего.!!! По линии отца я вятская по линии мамы (поляки, эвенки,донские казаки) -гремучая смесь!!! Очень интересен ваш разговор на форуме. Буду изучать!!!!!!
«Малочисленный народ Вятки,- говорит Карамзин,- управляемый законами демократии, сделался ужасен своими дерзкими разбоями, не щадя и самых единоплеменников, за что и стяжал себе не особенно почетное название – «хлыновские воры» ». Из этого можно сделать выводы, где грабили там и брали наложниц, жен приводили из походов. Нуно изучать географию разбойных походов и нападений. Вот и формирование ДНК.
Вятка - родина казачества и ушкуйничества? Вятку заселили новгородцы, нижегородцы, вятичи? Нужно изучать географию разбойных походов и нападений?
Думаю, что история Вятки, как и вся история возникновения Руси, очень похожа на воссоздание сложного механизма часов. Мы знаем про многие интересные шестеренки, пытаемся их воссоздать, но при этом не понимаем, зачем эти шестеренки нужны и как все это вместе работает. Воссоздать сложный механизм часов таким образом невозможно, потому что ранее утеряна самая главная шестерня,которая связывала собой все остальные и без которой часы работать не могут. Думаю, что начинать изучение истории нужно именно с нее.
Пыталась сохранить связуемое....Не уловила, о чем эта главная шестеренка, без которой часы не могут работать.. так и не поняла..........
Все известные мне предки по мужской линии тоже согласно церковных записей были русскими, но несмотря на это я сильно сомневаюсь, что этнически они были русскими, как впрочем и все остальные жители Верхнекамья.
Это очень сложно объяснить в двух словах, но постараюсь.
В середине девятнадцатого века группа исследователей попыталась обобщить накопленные знания о неких исчезающих племенах, именуемых зырянами, которые проживали на территории Вятской, Вологодской, Архангельской губернии, Республики Коми и Пермского края.
Вот одна из этих работ:
http://elib.komisc.ru/uploads/books/zirane-i-zuranski-krai/index.html#/1/zoomed
Человеку не дано знать, что его ждет впереди, тем не менее уже тогда исследователи предвосхитили события о том, что благодаря ускоренной ассимиляции и быстро исчезающим племенным различиям о зырянах скоро можно будет рассуждать лишь в прошедшем времени. И это при том, что сами же исследователи обратили внимание на ярко выраженное преобладание зарождающегося населения у зырян над вымирающим населением, что позволяло зырянам увеличивать численность собственного населения гораздо быстрее, чем это было у русских. И эти же авторы абсолютно справедливо, на мой взгляд, обратили внимание, что именно изучение культуры и истории зырян очень сильно недооценено историей и могло бы дать ответы на самые разные вопросы истории.
Я считаю, что имено исчезнувшие или растворившиеся в русских зыряне и есть та самая утерянная важнейшая шестеренка истории, с которой и надо начинать рассказ об истории Вятки и Верхнекамья.
Вобще-то зыряне - это не какой-то мифический исчезнувший народ, а реальный народ, просто малочисленный. Ну, а то, что вятские (как и русские вообще) - на финском субстрате, так это общеизвестно (поговорите с украинскими этнографами - так они вообще русских за славян не считают). Тем не менее, есть зыряне и есть вятские. Вопрос был про вятских, так что зырянская шестерёнка как-то в стороне!
По поводу малочисленности зырян очень большой вопрос. Исследователи этого народа неоднократно подмечали, что прирост населения у зырян наблюдался гораздо значительнее, чем в соседних русских деревнях: и количество детей в семьях, и состояние здоровья, продолжительность жизни этому способствовали. Тем не менее, эти же исследователи предсказывали очень скорое исчезновение зырян с географических карт - причина: ассимиляция, очень быстрое стирание племенных отличий между зырянами и русскими. У Калистрата Жакова даже есть подробное описание, как одному зырянскому абитуриенту отказали в зачислении в казанский университет только на том основании, что предназначен он был для татар, чувашей и марийцев, а "Вы - зыряне, все равно что русские, только говорите на другом языке."
Да это всё понятно, что похожие, и что ассимиляция.... но зыряне - это зыряне, а вятские - это вятские. Это близкие, комплиментарные, но разные народы. Если бы раньше были зыряне а потом вместо них стали вятские - тогда ваша мысль была бы понятна, но на самом деле и раньше были и зыряне и вятские параллельно, и сейчас есть и те и другие - так причём тут зыряне, если вопрос о происхождении вятских?
Этимология названий позволяет предположить, что когда-то ареол распространения зырян был гораздо южнее вятских земель, туда входила и мордва, и кучково - москва. Я думаю, что русский язык появился на вятской земле уже после ее христианизации. Если Вятку и с севера, и с юга окружают финно-угры с очень схожими языками, то и Вятка когда-то вся говорила на языке финно-угров, пока их не переучили в церковных школах.
Обратите внимание, что все расстояния в Вятской губернии замерялись некогда старозырянской мерою длины - чумкасами:
Герард Фридрих (Федор Иванович) Миллер≪Описание живущих в Казанской губернии языческих народов, яко то черемис, чуваш и вотяков≫ 1733 год.
"Между Волгою и Камою на Казанской дороге к Весе Соликамской и далее поставлены верстовые столбы, только не такие, какие обыкновенно в России бывают. Там считают везде по чумкасам, а в чумкасе считается пять верст: но они гораздо больше Российских мерных верст по 500 сажень, или по 1500 аршин; разве одну чумкасу положить с Немецкою милю, которых в градусе по 15 считается, ежели они еще более не будут. Татары Чумкас называют на их языке Аленукп,Черемисы Кешмаш, а Вотяки так же, как и Русские, Чумкас."
Чумкас или чункас, а также чум (пермск.) — расстояние длиной в 5 верст, больше по реке (Даль); ≪мера расстояния в 3 версты по течению реки≫ (Фасмер). Неопределенная старинная мера длины у народа коми. Слово это зырянское,но употребляется и пермяками. Слово распространено в северо-восточных говорах русского языка и происходит от коми чомкост ≪расстояние между двумя шалашами (чом)≫, т.е. расстояние между двумя хранилищами продовольствия для охотников в лесу.
Сигизмунд Герберштейн, путешествуя по России в 1526— 1527 г., в свое труде ≪Записки о Московитских делах≫ пишет о Вятке:
Вятская область за рекою Камою отстоит почти на сто пятьдесят миль от Москвы к летнему Востоку; до нее можно добраться, правда, более коротким, но зато и более трудным путем через Кострому и Галич. Ибо помимо того, что путь затрудняется болотами и лесами, которые находятся между Галичем и Вяткой, там повсюду бродит и разбойничает народ черемисы. От этого туда отправляются более длинным, но зато более легким и безопасным путем через Вологду и Устюг. А отстоит Вятка от Устюга на сто двадцать миль, от Казани на шестьдесят. Стране дала имя одноименная река, на берегу которой находятся Хлынов, Орлов и Слободский. При этом Орлов находится в четырех милях ниже Хлынова, затем, спустившись на шесть миль к западу, Слободской; Котельнич же находится в восьми милях от Хлынова на реке Речице, которая, вытекая с востока, между Хлыновом и Орловой впадает в Вятку. Страна болотиста и бесплодна и служит как бы неким неприкосновенным убежищем для беглых рабов, изобилует медом, зверями, рыбами и белками. Некогда она составляла владение татар, так что еще и поныне по ту и по сю сторону Вятки, в особенности при ее устьях, где она впадает в реку Каму, властвуют татары. Дороги измеряются там чункасами, а чункас содержит пять верст".
Интересно, что прожитый возраст зыряне считали количествами прожитых осеней - по-зырянски ар, в немецком языке - йар, а в английском - йиар.
Около ста дней в году, включая осеннее и зимнее лесование, зыряне проводили на охоте. В зимнее лесование обязательным атрибутом зырянского охотника были лыжи и посох. Посохом зыряне называли лыжную палку, которая у зырянина была одна и отличалась от обычной лыжной палки лишь тем, что на верхнем своем конце имела крючок, которым цеплялись за деревья.
Павел, зыряне это ведь коми-зыряне, одна из народностей коми, не такая уж малочисленная - 200 тысяч человек (помимо коми-пермяков и других).
Что касается генетического происхождения народа Вятского края, то я местных исследований на эту тему не встречал. Окружающие нас области исследовали (Вологодская, Архангельская области), я по-моему выше ссылку кидал на сайт genofond.ru, там есть эти данные, согласно которым по мужской Y-хромосоме 30-40% русских в северных областях являются носителями финно-угорской гаплогруппы N. Предположительно, русские ассимилировали местное автохтонное население, ту же чудь. Я думаю, что на Вятке ситуация подобная.
Но при этом надо понимать, что это не значит, что эти 30-40% - это не славяне по крови. Речь идёт лишь о прямой восходящей мужской линии.
К слову, я делал анализ Y-хромосомы, предполагая обнаружить "славянскую" R1a или "финскую" N гаплогруппу. Но обнаружил I2b1.
Герхард Миллер в своей книге "Описание живущих в Казанской губернии языческих народов, яко то черемис, чуваш и вотяков..." в 1791 г. пишет:
"В Казанской Губернии кроме поселенных там Русских переведенцев находится шесть народов, которые из давнейших времен в оной жительство имели, и ныне по большей части в тех же местах живут. Оные народы по известному в России званию суть следующие:
1) Татары, которые живут отчасти в самом городе Казани, також и в окольных деревнях, так что их и в Кунгурском уезде довольное число находится, к чему причитаются и Башкирцы, живущие в Уфимской провинции.
2) Черемисы, и
3) Чуваши, которые живут по обоим берегам реки Волги, выше и ниже города Казани.
4) Вотяки, которые почти все места между Волгою и Камою под собою имеют.
5) Мордва, которые настоящее жительство имеют в Нижегородской губернии; однакож некоторое число их есть и в Пензенской провинции, которая принадлежит к Казанской Губернии.
6.)Пермяки и Пермичи, яко жители между Солью-Камскою и Чердынью, которые с Зырянами Устюжскими, Соль-Вычегодскими и Яренскими, за один народ почитаются.
О Пермяках так же много писать нечего, потому что они уже давно обращены в Христианский закон и от прежних обычаев, имея всегдашнее обхождение с Русскими людьми, по большей части отстали.
...
Многие города несходственными именами называются наипаче у Чувашей. Город Хлынов называется у них особым именем, а именно Вятка, по которому имени прозвана и вся провинция. Татары и Черемисы называют помянутый город Наукрад и Науград. Река Вятка по вышепоказанным же причинам так же называется разными именами: Вотяки именуют оную Вятка-Камъ, Черемисы Науградъ-Вичъ, а Татары Наукрадъ-Идель.
И так по вышепоказанным обстоятельствам река Кама называется разным именами: Вотяки называют оную с придачею Буджимъ-Камъ, то есть большою рекою; Черемисы Чолманъ-Вицъ, а Татары Чолманъ-Идель. Именем Идель у Татар называется також и Волга."
таким образом, во времена Миллера еще подмечалось единоначалие народа от Устюга до Соликамска, включая Вятскую землю, но уже в те времена считалось, что в отличие от других пяти языческих народов, зыряне раньше остальных приняли христианство, построили церковные русскоязычные школы и перестали отличаться от русских...
Почему же "во времена Миллара ещё" [подмечалось сходство аборигенных народов от Устюга до Соликамска] - а сейчас что, не подмечается что ли? Всё это племена коми - и зыряне, и пермяки.
География Герберштейна позабавила: мили "по 15 в градусе", т.е. по 7,5 км! Вятка - 150 миль от Москвы (почему-то к юго-востоку), 60 миль от Казани.
Сейчас языковая культура Коми сохранились только в Сыктывкаре и его округе, который вообще выпадал из тракта Устюг-Соликамск-Сибирь. В остальных территориях этого маршрута, а именно, Устюге, Сольвычегодске, Кайгороде, Соликамске, Перми в паспортах всех жителей стоит национальность "русские" и говорят они в 99% на русском языке, лишь в очень удаленных захолустных староверных местах есть деревни, где мог сохраниться родной язык, да старожилы-охотники, как писал П.М.Сорокин зачастую реки и урочища называют своими названиями, а не теми, что есть на русских картах, чем путают странствующих. За годы Советской власти практически все их народные традиции и промыслы были забыты и утеряны, торговые связи и пути разрушены, большинство деревень окончательно стерто. От той старины у местных жителей остались добродушные лица и открытые сердца, коими они всегда обладали, традиции поминать своих предков в семик, которая не отличалась у зырян, пермяков и чувашей и поминание их исключительно с их традиционным целебным напитком, без которого нельзя было ходить на кладбище, бражкой - весь овес и рожь уходили на него. "Да и какой сенокос без бражки-то (обязательно с ударением на последнее -то)?" Ну и конечно, любовь к их родному языческому северному богу, которой они заразили не только русских. Правда Войпелем его уже мало где называют, практически везде уже по-русски - дедом Морозом. Хорошо хоть посох ему из костюма зырянина оставили.
По-поводу расстояний - вы правы. Где-то попался недобросовестный переписчик. По цифрам это больше похоже на чумкасы, а не на мили, что более логично, так как в книге по большому чертежу и на местности все расстояния замерялись исключительно зырянскими чумкасами во времена Герберштейна.
в паспортах всех жителей стоит национальность "русские"
В моём паспорте нет графы "национальность", я думаю, что у них тоже :) Национальность - вопрос самосознания граждан, как себя назовешь, тем и будешь.
В остальных территориях этого маршрута, а именно, Устюге, Сольвычегодске, Кайгороде, Соликамске, Перми в паспортах всех жителей стоит национальность "русские" и говорят они в 99% на русском языке, лишь в очень удаленных захолустных староверных местах есть деревни, где мог сохраниться родной язык
Это ведь не удивительно, города основывали колонизаторы, а местное население оставалось сельским, потом уже и сельское население "русифицировалось".
К слову, о руссификации малых народов. Возьмем простой пример, в 2002 году в Республике Коми называли себя "коми-зырянами" 265 тысяч человек, а в 2010 году - уже 202 тысячи человек. Куда делось 60 тысяч человек ?! По-моему, объясняется это тем, что многие люди, особенно дети смешанных браков, относят себя к более "престижной" национальности (русские), особенно это характерно среди тех, кто утратил местный родной язык. И в прошлые года и века было то же самое.
Но всё же считать, что все русские севера - сменившие язык автохтоны - ошибочно. Скорее верно то, что у многих русских кроме предков-русских есть предки-аборигены.
Города основывали колонизаторы, а местное население оставалось сельским...
99% людей, с которыми мне приходилось общаться уверены в том же самом...Ответьте мне на такой вопрос: на чем основана такая уверенность? А если нет?
Я знаю только один мотив, который способен поднять человека и переселить его с потомством на новое место в страну болот и комаров - это жажда легкой наживы. Только баснословные прибыли от уже существующих развитых аборигенских промыслов могли привлечь колонизаторов на новые места жительства. Но я не вижу в истории периода, думаю, что его никогда и не было, чтобы такое заселение колонизаторов было массовым. По соседним деревням Пестриково и Татариново, например, вижу, что на протяжении многих поколений браки заключались между двумя соседними деревнями, пришлое население сюда вообще не попадало. Количество детей в семьях в среднем было больше 8 человек, за 30 лет население практически удваивалось и отток от этих деревень к городкам и крупным промысловым селам шел значительный, а притока не было, да они при такой рождаемости был и не нужен.
За все города говорить не стану. Скажу за те, о которых знаю наверняка. Устюг не был основан русскими, это зырянский город с прежним названием (Гледень). Сольвычегодск не был основан русскими, это зырянский город с прежним названием Сольдор. Кайгород не был основан русскими. Это зырянский город, оставивший за собою же и зырянское название - Кайгорт. Зыряне строили свои поселения исключительно вдоль рек, которые служили для них оросительными системами и дорогами одновременно. В Кайгород в разное время попадали пришлые русские люди, воеводы, полицмейстеры, промышленники и их фамилии встречаются с списках, но разово. Они приходили и уходили, а коренные фамилии в городах как были, так и оставались, все с теми же зырянскими обычаями и традициями. Сводки семнадцатого, восемнадцатого, девятнадцатого и двадцатого веков можно вообще перепутать между собой по составу участников, потому что основные участники событий там под одними и те ме же фамилиями - Соснин да Тарасов да Безгачев...Тарасов да Филимонов...Филимонов да Соснин...Не вижу я никаких потоков колонизаторов и чужой крови...одни и те же лица...Изменения происходили в их головах, но не в генах....Вначале они были язычниками с прозвищами...Потом постепенно приняли христианство. Предок, крестившись, получал новую православную фамилию, которую передавал по наследству своим потомкам. Если к моменту крещения они уже были русскоязычные, то фамилия получалась более созвучной русскому языку. Тех, кто не владел русским, крестили с зырянскими фамилии. Но в церковных школах акцент все равно делали на русский язык. А других школ уже не было. Вот постепенно люди и отошли от своих традиций и языка... Собственно, об этом же Вы и написали здесь:
"Возьмем простой пример, в 2002 году в Республике Коми называли себя "коми-зырянами" 265 тысяч человек, а в 2010 году - уже 202 тысячи человек. Куда делось 60 тысяч человек ?! По-моему, объясняется это тем, что многие люди, особенно дети смешанных браков, относят себя к более "престижной" национальности (русские), особенно это характерно среди тех, кто утратил местный родной язык. И в прошлые года и века было то же самое."
Но все эти перемещения происходили в основном в их головах... Эти самые потерянные за 8 лет 63000 человек за 650 лет со времен Стефана ВеликоПермского, по летописям первому посягнувшему на вероисповедание, язык и алфавит зырян, превращаются в цифру 5 000 000 человек - население русских городов с зырянским прошлым. Никаких массовых миграций не было...
нет, вру, были, фатальные, связанные с массовым раскулачиванием и переселениями народов Иосифом Сталиным.
Павел, имейте в виду тот факт, что городское население не было до 20 века преобладающим. Города были малёхонькие, а основное население жило в деревнях. Я не утверждаю, что города были основаны русскими. Я думаю, что основанные местными жителями поселения были захвачены русскими и превращены в русские крепости, заселены колонизаторами. Также и русские крестьяне тянулись на малозаселенные земли, создавали свои деревни. Коренное же население, возможно, частично ассимилировало, частично отходило с этих мест.
Уверенность, а точнее предположение, основано на аналогии с другими местами, где происходили подобные процессы.
Например, в Восточной Германии коренное население - славяне. Однако германцы, захватив эти земли, строили свои города-крепости, населенные немцами, а их окружало славянское сельское население, которое постепенно онемечивалось. Где теперь эти славяне? Подобные процессы происходили в Чехии. Дошло до того, что большая часть городского населения Чехии начало говорить по-немецки (хотя города были основаны славянами, и большая часть населения была чехами, но немцами себя считать стало престижней). А потом чешский язык, по сути, пришлось восстанавливать, опираясь на сохранившиеся в сельской местности диалекты.
Соответственно, я согласен с вами в том, что определенный вклад в генофонд современного населения Вятского края и указанных городов внесли аборигены, относящиеся к финно-угорской языковой группе. Это же подтверждается и рядом исследований. Но вы, по-моему, пытаетесь утверждать что чуть ли не всё население имеет коренное происхождение и лишь сменило язык. Т.е. спор идёт вокруг того, какой % русской крови в жителях Вятского края и Верхнекамья в частности. Для таких утверждений нужны серьезные основания и научная основа, иначе это несерьезно.
"Павел, имейте в виду тот факт, что городское население не было до 20 века преобладающим. Города были малёхонькие, а основное население жило в деревнях. Но вы, по-моему, пытаетесь утверждать что чуть ли не всё население имеет коренное происхождение и лишь сменило язык. Т.е. спор идёт вокруг того, какой % русской крови в жителях Вятского края и Верхнекамья в частности. Для таких утверждений нужны серьезные основания и научная основа, иначе это несерьезно."
У меня есть еще более наглая гипотеза. Думаю, что до 15 века главный центр зырянского края находился на территории именно Вятской губернии. Это был очень крупный город для своего времени численностью около 50000 человек, богатый и сильный, который сыграл значительную роль в важнейших исторических процессах всей Руси. И это не сам Вятка, не Карино, и не Кайгород. Думаю, что в 15 веке он перестал существовать.
И, кстати, я не первый кто эту мысль высказал. Путешественник Николай Рычков указывал, что шведский исследователь Страленберг тоже был абсолютно уверен, что главная столица всей чудской земли и главная пристань азиатских судов была некогда на Верхней Каме. Ссылаюсь на капитана Рычкова, потому что в тех русскоязычных работах Страленберга, которые я смог найти, я этого не нашел, но Рычкову в восемнадцатом веке, видимо, были доступны какие-то другие работы Страленберга, возможно не на русском.
"Я думаю, что основанные местными жителями поселения были захвачены русскими и превращены в русские крепости, заселены колонизаторами."
Я тоже так когда-то думал. Но потом понял, что все было гораздо сложнее и интереснее. В прямом противостоянии Москва могла и не выиграть. Казань Москве оказалось взять проще, потому что очень трудно взять то, чего нет. Между прочим, сами казанцы об этом знали, хоть и вступили с зырянами в прямую губительную для обеих народов войну. Очень трудно победить народ, который 100 дней в году проводит на охоте, в тысячи километрах от дома, проживая в специально оборудованных и известных только им одним охотничьим домикам - пывзянам, по специальным волокам, доступным только их суденышкам - юртким каюкам. Их вроде нигде нет, но в то же время они везде. Имея охотничий промысел основным, стрелять мужчина-зырянин умел еще до своего рождения, и без ружья в походы никогда не ходил.
Да уж, ваша идея об отсутствии русской колонизации Вятки - очень уж новаторская! И при этом она удивительным образом возвращает нас в начало дискуссии - напомню, это был вопрос: "Неужели вятские историки и краеведы не рассматривали иные версии коренного населения вятской земли помимо угро-финнской теории?"
Получается, что пока что версии три:
- угро-финская (традиционная "вятских историков" и она же новаторская Пестрякова)
- новгородская
- вятичская
Последние две - западно-славянские, т.к. ни ильменские словене, ни вятичи изначально не были восточными славянами (расселявшимися на северо-восток с территории современной Украины), а переселились на Ильмень и Оку из других мест, предположительно из Центральной Европы (но есть и другие теории).
По первой возникает вопрос: а на каком языке говорили вятские (ну, хоть жители Хлынова) в момент завоевания Вятки московскими войсками?
не разобрался, как работает на это сайте "цитирование", отметил >
> в паспортах всех жителей стоит национальность "русские"
> В моём паспорте нет графы "национальность", я думаю, что у них тоже :) Национальность - вопрос самосознания граждан, как себя назовешь, тем и будешь.
очевидно Вы просто не застали те времена, когда в паспорте указывалась графа "национальность" (кажется при Ельцине от неё отказались), а в свидетельстве о рожд. также указывалась нац. обеих родителей - и доходило до куръёзов…
Цитирование - значок "кавычка" на панели.
очевидно Вы просто не застали те времена, когда в паспорте указывалась графа "национальность" (кажется при Ельцине от неё отказались), а в свидетельстве о рожд. также указывалась нац. обеих родителей - и доходило до куръёзов…
Я знаю, что в советских паспортах национальность писали. А в свидетельстве о браке (у обоих супругов) и о рождении (у обоих родителей) до сих пор указывается. Всё со слов самих граждан.
"По первой возникает вопрос: а на каком языке говорили вятские (ну, хоть жители Хлынова) в момент завоевания Вятки московскими войсками?"
Если говорить конкретно про Хлынов, то, либо на зырянском, либо на черемисском, либо на вотякском, либо на булгарском, либо на всех четырех языках одновременно, что более всего вероятно. Большой проблемы это ни для кого не доставляло, потому что даже в современном виде черемис вотяка, вотяк татарина или зырянина понимает без словаря, а по мере удаления в старину языковых отличий было еще гораздо меньше.
Город - это в первую очередь торжище, куда стекаются народы из отдаленных концов для торгов, поэтому и речь в городе разная, отличная от провинции. А вот по мере движения от Хлынова на север доминирует зырянский, на восток - вотякский, на юго-запад - черемисский, на юго-восток - булгарский.
По религии могу сказать следующее - если был физический захват Вятки, то, значит, вряд ли на момент захвата город был православным. Москва шла на физическое столкновение в исключительных случаях. В основном мотивация людей убивать друг друга была религиозной.
Ну, если в Хлынове в 16 веке точно не говорили по-русски - то ваша версия победила. Но так ли это?
Религия в контексте этой дискуссии - менее важно. Ведь московские войска вполне реально-физически брали Новгород, Смоленск и много других православных городов.
"Я знаю, что в советских паспортах национальность писали. А в свидетельстве о браке (у обоих супругов) и о рождении (у обоих родителей) до сих пор указывается. Всё со слов самих граждан."
Это сейчас так. А вот в 17 веке вопрос о национальности звучал совсем иначе. В предисловии книги иноземцев Избранта Идеса и Адама Бранда "Записки о русском посольстве в Китай (1692-1695)" читаем:
"Интересен вопрос о том, насколько мог Избрант Идес, оставаясь иноземцем, юридически представлять Россию? В XVII в. таким вопросом ни в России, ни за границей, по-видимому, не задавались. В государственных актах не сохранилось челобитных или указов, которыми бы оформлялся переход в русское подданство. Роль такого рода акта могли играть приобретение дворянства, поступление на службу, получение какого-нибудь звания. Принятые на военную службу иноземцы присягали на верность и «клялись служити и прямити и добра хотети во всем безо всякого лукавства: там же бог и его святое Евангелие помози к вечному спасению и к спасительной вечности»
Переход в православие был актом, наиболее близким к принятию подданства, равносильным признанию того, что получающий заново крещение навсегда вместе с потомством делается русским и частью России.
...
«Само собой разумеется, что при той необыкновенно отчетливой и резкой обособленности, какая существует между русскими и иноземцами в Московской Руси, о законодательной регламентации подданства в московскую эпоху не может быть и речи. Напрасно бы мы стали искать в положительном праве XVI или XVII веков каких-либо норм, определяющих категорически и точно, кто именно является подданным и кто иноземцем. Таких норм нет, их не может быть, ибо самое отношение подданства имеет в рассматриваемую эпоху бытовой, а не юридический характер...». «Натурализация праву Московской эпохи совершенно неизвестна. Как некогда в Византии, и в Москве принятие православия является для иностранца единственным средством вступления в русское подданство. Принадлежность к русской церкви отождествляется с принадлежностью к русскому государству».
...
«В понятии московских людей быть подданным — значит быть православным; стать подданным — значит креститься в православную христианскую веру. Дети, рожденные на территории Московского государства от иноземцев, остаются иноземцами до тех пор, пока они не примут православия. Место рождения никакого значения не имеет".
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ides/framepred.htm
т.е. для семнадцатого века вопрос принадлежности к русской национальности находится больше в области вероисповедания, чем в генетической предрасположенности.
даже в современном виде черемис вотяка, вотяк татарина или зырянина понимает без словаря
Совершенно голословное утверждение. Марийские языки, удмуртский, коми-зырянский, коми-пермяцкий действительно родственны (как, например, славянские), но не взаимно понятны! Если не считать отдельных слов и фраз. Для меня это совершенно очевидно, но при желании можно провести эксперимент, т.к. есть знакомые носители, например, удмуртского и марийского языков. Татарский же язык вообще с указанными выше ничего общего не имеет! Между перечисленными финно-угорскими языками и татарским есть некотое количество общих слов, но вызвано это языковым взаимодействием, заимствованием, а не родством языков.
"Религия в контексте этой дискуссии - менее важно. Ведь московские войска вполне реально-физически брали Новгород, Смоленск и много других православных городов."
Религия это вопрос мотивации. Остальные мысли оставлю при себе, дабы не оскорблять чувства верующих людей.
"Совершенно голословное утверждение. Марийские языки, удмуртский, коми-зырянский, коми-пермяцкий действительно родственны (как, например, славянские), но не взаимно понятны! Если не считать отдельных слов и фраз. Для меня это совершенно очевидно, но при желании можно провести эксперимент, т.к. есть знакомые носители, например, удмуртского и марийского языков. Татарский же язык вообще с указанными выше ничего общего не имеет! Между перечисленными финно-угорскими языками и татарским есть некотое количество общих слов, но вызвано это языковым взаимодействием, заимствованием, а не родством языков."
Я долго прожил среди чувашей и часто наблюдал ситуацию, как, например, к чувашам в поезд попадал марийец или татарин или удмурт. Словари у них разные. Общаться трудно. Но, в отличие от меня, коренные жители тех регионов понимали и улавливали суть разговора. Неизвестно на каком уровне. Сейчас их мало что связывает. А раньше их культура и торговля были гораздо сильнее привязаны друг к другу. Если мариец будет регулярно торговать у чувашей или у удмуртов, то даю гарантию, что он очень быстро самостоятельно заговорит на их языках без дополнительного обучения. Мне, например, выучить любой из этих языков гораздо труднее, потому что у них и фонетическое произношение звуков особенное. Я некоторые звуки просто не смогу воспроизвести даже если мне напишут их на бумаге.
> Цитирование - значок "кавычка" на панели.
на какой панели? может браузер сменить, у меня опера 12
> Совершенно голословное утверждение. Марийские языки … не взаимно понятны!
да, есть 2 марийских диалекта, этим летом были в Козьмодемьянске (центр горно-мари) - там улица пишется как "Öлица", в Йошке - "Урем".
может браузер сменить, у меня опера 12
Смените, этот браузер уже не поддерживается.
да, есть 2 марийских диалекта
Марийский и горномарийский считаются разными языками. Хотя не исключаю, что они взаимнопонятны между собой. Найти эту информацию в сети при желании можно, также как и пообщаться с носителями.
Как-то в теорию "конвертации" зырян в вятчане не вписываются Вятские летописи - даже самые ранние из них, 15 века, т.е. задолго до завоевания Вятки, написаны вполне по-русски... Причём там описаны и эпизоды противостояния русским, как стычки с устюжанами - но даже эти "антирусские" фрагменты написаны по-русски, а не на каком-нибудь финно-угорском диалекте.
Так Герхард Миллер и многие другие поэтому и обращали внимание на очень раннее обращение в христианский закон жителей Вятки и Камы. В силу многочисленных торжков эти районы гораздо плотнее и раньше начали тесно общаться с христинаским миром и сами отходить от своих традиций. Пятнадцатый век - это уже упадок язычества и загнивание Зырянского края, расцвет которого приходился до 12 века, после чего началась взаиморазрушающая война с магометанами, во многом предопределившая дальнейший ход истории. В 1505 году Иван III практически одновременно добровольно посадил на Вятских и Пермских землях первых в истории московских наместников вместо удельных местных финно-угорских князей (В самой Вятке это было еще раньше). В 1517 году в своем сочинении Матвей Меховский еще писал, что за землею, именуемою Вяткою, правит Золотая баба, т.е. в 1517 году он правильно подмечал, что Вятка была еще самой дальней окраиной христианского мира. Период с 1505 по 1580 год стали ключевыми в истории возникновения русских деревень. Владельцы родовых имений повсеместно принимали христианство и крестили своих детей, получая русское подданство, русские православные фамилии и от них происходящие названия русских деревень. Но к моменту своего обращения в христианство многие из них еще не только не были православными, но и не говорили на русском, как например, Деветьяровы. Крестив своих детей владелец рода обязался их отдавать и в православную школу, где их обучали русскому и отучали от старых родовых традиций. Так было повсеместно по Вятским деревням в 16 веке, но сама Вятка под Московское влияние попала еще раньше как важный стратегический форпост против булгар - Москве нужно было любой ценой ослаблять влияние булгарского царства и в этом у нее был очень мощный союзник в лице зырян, которые к этому времени уже несколько веков вели ожесточенную войну с булгарами и главным театром боевых действий выступала Вятка.
А то, что не сходится с Вятскими летописями...еще больше не сходится со Строгановскими - Строгановы вообще преподнесли историю таким образом, что строили свои городки на необитаемых территориях, но пермские историки еще в 19 веке обратили внимание на ложность таких утверждений и на заинтересованность Строгановых в фальсификации. Летописи писала церковь, а церковь не была заинтересована в объективном освещении истории.
А вот в этом месте я не совсем понял:
"Причём там описаны и эпизоды противостояния русским, как стычки с устюжанами - но даже эти "антирусские" фрагменты написаны по-русски, а не на каком-нибудь финно-угорском диалекте."
Вы устюжан называете русскими? Как раз устюжане - это чистокровные зыряне. Зыряне строили свои поселения исключительно на пересечениях рек, поэтому в русской истории их города, как правило, имеют приставку "Усть". Предыдущее зырянское название Усть-Юга Гледень, но уже в четырнадцатом веке, судя по источникам, зырянами себя в нем называло примерно половина населения.
Ну, я имею в виду русскоподданных, конечно, а не этническую характеристику. Хотя считать все города на "усть-" зырянскими - это круто, respect!
"Ну, я имею в виду русскоподданных, конечно, а не этническую характеристику. Хотя считать все города на "усть-" зырянскими - это круто, respect!"
Я про все "Усть" города говорить не могу, потому что не все исследовал. За этническую составляющую Устюга могу - она зырянская. Со стопроцентной вероятностью могу назвать зырянскими также Соль Вычегодскую, Кайгородок, Соль Камскую, Чердынь и Пермь. С названного списка городов в конце шестнадцатого века Москва получала четвертую часть всех налоговых поступлений страны. Народные предания в качестве чудских городищ называют гораздо большее количество поселений, чем то, что сегодня на картах имеет приставки "Усть". Зыряне при осваивании территорий не уходили вглубь лесов и сухопутные дороги практически не использовали. Все их городища размещались на реках, реки же и выступали транспортными путями. Позже вдоль рек появлялись первые сухопутные дороги.
"Как-то в теорию "конвертации" зырян в вятчане не вписываются Вятские летописи - даже самые ранние из них, 15 века, т.е. задолго до завоевания Вятки, написаны вполне по-русски..."
Чтобы было лучше понятно, кто такие вятские зыряне, нашел одну весьма любопытную биографию почти современного вятского жителя и выделил жирным текстом, что в нем осталось зырянского. Образ жизни этого человека типичен для жителей края до 16 века, до христианства.
Прадед мог прожить до ста лет…
Это рассказ об отце нашей любимой бабушки Костихи. Так называли её в народе. В старые времена всех замужних женщин в деревнях звали по имени мужа. Например, жена Василия – Васиха, жена Константина – Костиха и так далее.
Василий Матвеевич Мелехин родился в урочище Прислон Трушниковской волости Слободского уезда Вятской губернии, в семье середняков. Он не имел никакого образования, вместо росписи ставил крестик, но был умён, умел всё просчитать наперёд, считался хорошим хозяйственником, и хозяйство своё вёл хорошо и расчётливо. На своих хлебных полосах соблюдал севооборот, знал, какие огородные овощи садить в этот год, а на другой год на этом месте садил уже другие овощи. Он был крепкий человек, почти никогда не болел.
«По наследству» от своего отца Матвея, который в то время был приписан к лесному департаменту, Василий служил в лесной страже, куда его устроил отец. Так Василий стал кордонным, то есть лесником, живущим на лесном кордоне. Он обслуживал леса по обоим берегам реки Нырмыч, вплоть до устья – места впадения Нырмыча в Каму.
В те далёкие времена был большой спрос на древесину хвойных пород. Разработкой лесов занимался крупный московский лесопромышленник Фаддей Фаддеевич Фадеев, который скупил леса по обе стороны Нырмыча. Он только раз приезжал посмотреть леса, а затем всеми делами занимался его сын. Участки под вырубку лесов отводила лесная стража. Василий занимался отводом участков, принимал лес на плотбище (самое низкое место, где древесину сплачивали в плоты и готовили к сплаву).
Василий организовал и проводил весь цикл работ для лесопромышленников – вплоть до отправки плотов. Заготовленный лес свозили на лошадях на плотбище. Готовую к сплаву древесину укладывали рядами, брёвна причаливали друг к другу и перевязывали (этот этап работы называли «собрать целенья»). Затем целенья ещё раз перевязывали, и получались плоты. Для сплотки применяли мочало и еловые вицы (молодые ели рубили, распаривали, делили на две половинки от комля до вершины, скручивали палками, а свободные концы палок привязывали один к другому).
Когда начинался весенний паводок, вода поднималась, а вместе с ней поднимались плоты. Тогда их выводили на большую воду и отправляли по течению реки. На Каме в Пермской губернии находился Керченский рейд – пункт для сортировки древесины в большие плоты, матки. Керченский рейд существовал до наших дней, он стал не нужен только когда прекратился сплав леса по маленьким речкам и с верховья Камы. С Керчево до самой Астрахани плоты водили пароходы .
Раньше к лесным богатствам относились бережно, расчётливо. Каждое дерево шкурилось, еловую кору собирали и перемалывали в Козидворе – там была специальная мельница. Василий получая два жалования: по основной работе (кордонным) – 15 рублей серебром, а от лесопромышленников за организацию и проведение рубок, подвоз леса на плотбище, изготовление плотов, приготовление оснастки, выводку плотов на большую воду – намного больше.
Помимо прочего, Василий был заядлым охотником и рыбаком. Рыбы ловил много и ценной (стерлядь, русский осётр и др.), и обычной (щука, налим, сорога, окунь и т.д.). Рыбу у него закупали заезжие купцы. Охота тоже приносила доход. Тогда один рябчик стоил 25 копеек, а закупали рябчиков, тетеревов, глухарей. Ловил он и пушного зверя: куницу, белку, лису, выдру, горностая, енотовидную собаку – вся пушнина шла в Слободской. Собирал бруснику, клюкву, чернику. Бруснику и клюкву хранил в лесу: в толстом дереве вырубал что-то вроде корыта, туда складывал ягоды и накрывал их сверху толстой плахой. Чтоб медведь не мог поживиться ягодами, плаху крепил к дереву шконтами (деревянными гвоздями). Сверлились отверстия в крышке и в дереве, в котором хранились ягоды, в отверстия забивались деревянные гвозди. Медведь тут был бессилен. Василий охотился на волков, хаживал на медведя. Часто и зимой, и летом ему приходилось ночевать в лесу. Он складывал два сухих дерева в виде треугольника, в середину накладывал лапник (ветки ели, пихты) – вот и постель, деревья с обеих сторон обкладывал дровами и разжигал костёр.
К нему часто наведывались гости: волостные начальники, урядники, полицейские. Кому не хотелось отведать наваристой ухи из стерляди, осетра, зимой из налима и налимьих потрохов; зайчатинки, рябчика, тетерева; попить деревенской бражки, водочки или наливочки! Однажды пришли в гости поп с дьяком. Он их, как всегда, встретил радушно, усадил в красный угол под образа. Для угощения столь высоких гостей была приготовлена жареная зайчатина, а также бражка и водка. Гости подпили, хорошо закусили, и между ними возникла ссора. Дьяк обозвал попа пустой гривой. Василий сумел гостей примирить, и они, откланявшись, ушли в хорошем настроении.
Дома Василий показывался весной, когда надо было пахать и сеять. После окончания страды снова уходил в лес, приходил только на сенокос и уборку хлебов. На Нырмыче в лесу у него была избушка для зимовки и баня по-чёрному.
Однажды постигла Василия беда. Как всегда в январе, стоял сильный мороз. Василий на лыжах отправился в лес. По пути решил проверить своё езовье, взять рыбы на уху. Спустился на лёд и пошёл по реке и сам не заметил, как очутился вместе с лыжами в промоине. Он сумел скинуть лыжи и выбраться на берег. Хотел на берегу развести костёр и подсушиться, но намокли спички. Мороз сделал своё дело – заковал Василия в ледяной панцирь. Всю ночь он пытался согреться – толкал плечами дерево, пытался идти, но ничего не получалось.
Утром следующего дня один из мужиков, который поехал за сеном, обнаружил замерзающего Василия. Мужик немедленно развернул свою лошадь и привёз его домой. В тот же день Василия отвезли в Кай, в больницу, но обморожение было сильное. В больнице он прожил пять дней. Земский врач, который делал вскрытие после смерти, сказал, что Василий мог прожить до ста лет, у него были абсолютно здоровые сердце и другие органы. В больнице, перед смертью, Василий жалел, что мало смог помочь дочери Марии, у которой малые дети. Муж Марии, Костя, был у него любимым зятем, и Василий сожалел, что не придётся больше увидеться.
Я спрашивал у бабушки Костихи, как её отец, будучи совсем неграмотным, ворочал такими делами: принимал и отправлял лес, нанимал людей для работ, расплачивался с ними. Бабушка рассказала, что он высекал на дереве какие-то крестики, делал зарубки, кружки. Имел разные мерные палочки: вершок – 8 см, аршин – 72 см, сажень. Всему этому его научил его отец, это была какая-то своя, понятная только Василию наука. Естественно, он обладал хорошей памятью и логическим мышлением, смекалкой, сноровкой. На него никогда не обижались мужики, которые у него работали, и хозяева были довольны. Каждый мужик знал своё место для складирования лесной продукции, по указанию Василия древесину складывали каждый по отдельности – так было легче вести учёт, и видно, кто сколько сделал. Для работы в лесу подбирали мужиков работящих, лодырей и пьяниц близко не подпускали. Проверенных временем и работой лесопромышленники всячески поддерживали, ещё задолго до начала работ выдавали небольшой аванс, а в то время даже самая малая копеечка была дорога. И наши предки старались, дорожили своим местом.
В.В. Бабиков, п. Рудничный.
Я понял: наша семья Зуенко - вятские зыряне! И это ничего, что предки по отцовской линии происходят из западной Белоруссии и до середины 19 века были униатами, а по-русски не говорили и в 20-м, а деревня моя родная находится на Алтае. Зато:
- в нашей деревне "замужних женщин звали по имени мужа. Например, жена Василия – Васиха, жена Константина – Костиха и так далее"
- жители нашей деревни "выводили плоты на большую воду и отправляли по течению реки"
- наши предки, и даже мой отец "был заядлым охотником и рыбаком"
- каждый год мы "собираем бруснику, клюкву, чернику"
- у многих наших деревенских "в лесу была избушка для зимовки и баня по-чёрному"
- деревянные дома в нашей деревне "размечены какими-то крестиками, зарубками, кружками".
- "прадед мог прожить до ста лет..." (убило молнией)
Думаю, что теперь своё зырянское происхождение уяснили и все остальные жители России. Поздравляю: мы все - вятские зыряне!
Как говорится, +1 :)
Так с Белоруссии или с Алтая? На Алтае коренное население точно такое же - чудское. Теплоухов Сергей Александрович считал, что пермяки произошли с Алтая. Разумеется, что пасами и тамгами на Алтае, как и на Вятке, тоже пользовались. Или у Вас, на Алтае, минусинскую чудь тоже за коренное население не почитают, и алтайцы тоже себя считают пришлыми?
А Вы считаете, что нынешняя цивилизация на Вятке построена на пустом месте, на вызженной дотла земле, на уничтоженном на корню местном населении или на пустынном месте? Ваш этнос создавался с нуля или приведен извне?
Павел, вы не обижайтесь, просто мы (по крайней мере, говорю за себя) придерживаемся иной точки зрения. Не надо сразу доводить до крайности ("вызженой дотла..." и т.п.). Никто не говорит, что коренное население исчезло вникуда.
Во всяком случае я, как уже писал выше, также как и вы, предполагаю, что аборигенное дорусское население оказало влияние на генофонд и культуру вятского населения. Степень этого влияния судить не берусь - нет достаточно надёжных источников (во всяком случае, у меня). Но я считаю, что никакой народ принять чужую веру, язык и культуру без завоевания и ассимиляции не может.
"Но я считаю, что никакой народ принять чужую веру, язык и культуру без завоевания и ассимиляции не может."
Вы не принимаете во внимание наличие очень серьезных внешних факторов, которые существовали. Не принимаете во внимание содержание казанских летописей. Шла война с мусульманским миром, жестокая война, которая многое предопределила на карте. Не могу начисто отрицать возможности серьезных миграций, но дело в том, что смена языковых и культурных ценностей произошла совсем недавно на вятской земле - не далее 16 века, когда все серьезные миграционные процессы уже были завершены. Лишь в 1505 году одновременно в Чердыни сел первый в истории московский ставленник Василий Ковер и в Слободском, до них от Москвы существовала лишь данническая зависимость с местным княжеским самоуправлением. И только после 1505 года началось активное насаждение русского языка и параллельно велось ослабление Казанского влияния вплоть до сожжения Болгара и захвата Казани. А к 1580 году Вятская земля уже почти целиком говорила на русском, фамилии и названия починков на карте к 1580 году стали такими, какие они сейчас. Я могу перечислить 40-50 деревень, в которых я абсолютно уверен, что христианизация их застала уже на тех местах, на которых они стояли и стоят сейчас, стояли до революции. Очень много на Вятской земле фамилий, в частности, моя, за которые можно со стопроцентной уверенностью сказать, что произойти они могли только на Вятской земле и больше нигде - в силу глубины расселения и представительства поколений. Просто на карте России не оказалось места, где такая фамилия еще прижилась и просуществовала более трех поколений, в то время как в Вятской земле - 10-15 поколений живут на одном месте и даже глубже, но дальше отслеживать уже труднее.
Насколько глубоко Вы разбираетесь в вопросах управления людьми и манипулирования общественным сознанием, чтобы делать столь категоричные суждения? Физическое завоевание далеко не самый эффективный способ управления людьми. Аника Строганов, не уничтожая, управлял и манипулировал так зырянами, что вкупе с тремя своими сыновьями, обеспечивал четвертую часть всех налоговых поступлений Москвы. А в другой жизни он был еще и священником, т.к.не считал, что народ принять чужую веру без завоевания не может. Человек не рождается христанином и мусульманином, не рождается говорящим на том или другом языке - всему этому его обучают или прививают после рождения. Какие азы человеку заложат при воспитании, в школе - с этим багажом он и живет, в это и верит, эти ценности и отстаивает.
А как в вашей теории происходило обучение местного населения чужому языку и культуре?
Добрый день!
Вот тут некоторые рассматривали такие теории: http://verhnekamje.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=536
Лично мне кажется убедительной точка зрения, что венеды (венеты) - экзоэтноним славян, что подтверждается и немецким Wenden ('славяне'), и финским Venäjä ('Россия'). И этот этноним связан с названием племенного союза вятичей (до падения носовых гласных в древнерусском языке это слово звучало примерно как [вентичи]). Причём вятичи - не имеют отношения к Вятке. "Вятич" - марка кировского пива, но не житель Вятки - вятчанин.
С чем связано у вас отождествление вятчан с венедами, а венетов с древнейшим населением Европы послеледникового периода?