Определение предка из нескольких кандидатов.

25 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

  Здравствуйте,  

     появилась проблема, должно быть многие сталкивались. Коротко история вопроса:

  Благодаря прекрасным людям, организовавшим Родную Вятку,  нашел раннего предка -   Михайло Титова сына Окулова ,  1650 г.р.,  в Починке Павла Полевщикова /Окуловы/, Орловский уезд.   Вообще это Окуловские места, Окуловых  тут много по окрестным деревням, большей частью все родственники,  жил среди них и Михайло с братьями Лукой, Фролом и Ивашкой.    Стал искать их отца  Титка Окулова,  примерно 1630-го г.р.,  а он никак не находился. 

В этой связи,  риторический вопрос - много ли в стране с редким 7 миллионным населением может проживать  одновременно взрослых Титов  Окуловых?    Нашел 5-х современников - 4-х взрослых, 1-го ребенка.      Первые два  Тита Окуловых   жили очень далеко ,  за 700-800км  на южной границе государства,     третий  западнее на  400 км и был мальчиком,   4-й  - ура! всего в 100 км,  а именно в Кукарке.   Это последний возможно мой,  т.к. движение из  Котельнического и  Орловского уезда  в  Кукарку   и обратно имело место быть,  примеры можно найти в переписях.    К сожалению данный Тит (Савельев сын) Окулов застигнут переписью в бездетном возрасте,  1646 г.    Проследить  в будущем пока не  удается  ни его, ни его брата Степана, ни его отца  Савелия  и связать документально с  Михайлом Титовым сыном Окуловым не получается.  

    Но вот, пришло время,  появилась на сайте полная перепись 1646 года!  Я возлагал на неё надежды и самостоятельно  тоже переводил,  но медленно и без уверенности.

 И надо же,  в  20-ти км   от моего починка (Павла Полевщикова, Орловский уезд)  обнаруживаю  в деревне Воронцова/ Гришки Степанова Котельнического уезда  живет -поживает в 1646 году  "Титко Окулов сын Елькин,  женат" .     Всего 20-км!        Мог ли быть он искомым Титом , отцом Михайлы и др.?

   Ага,  я ещё раньше выписал себе в тетрадь в Котельническом уезде 1629 года  некоего  Окулко Ефимова из порчинка Ермолки Калинина.  

  Складываю  дважды два :    Окулко Е(л)фимов  ->  Титко Окулов сын  Елькин (Елька может быть сокращением Елфима) -> Михайло Титов сын Окулов  ...  - вроде хорошо получается,  складно.

 1 )  В  перемещении  Титки  именно в эти места  нет ничего удивительного,    основатель починка  Павла Полевщикова и других  починков в  этом районе Орловского уезда - Павел Полевщиков  - тоже из Котельнического уезда,  он  ровесник Тита Окулова сына Елькина  или чуть старше.  

2) тут же в Котельническом уезде 1646 года  есть   готовый пример  " рождения"  фамилии  Окулов  - 1629 г. в починке Мишки Окулова сына Гудина жил  сам Мишка.

А в 1646 году этот починок утратил упоминание Гудина из своего названия , превратившись в Починок Мишки Окулова.  И  там живет  большущая семья   Окуловых   , а именно

Олферка Михайлов сын Окулов с детьми Фомкой да Савкой да с Миронком да с Ситкой да с Иварком . Фомке – 15, Савке -13, Миронко -6 лет, Ситке -3 года, Иварко 1 года,

Да племяннички  ж Минейко да Демка Митрофановы дети Окулова, Минейко женат, Демка 4-х лет,

 

  Мог и  Титка зародить  новую фамилию.  

Подозреваю крепко, что это именно так.

 Ваше мнение?

   п.с.:  Подумав,    всё же  странно,   что новенький  Титка Окулов    мог оказаться  среди     других,  коренных,  Окуловых  Орловского уезда..

  Это беспокоит.

   Почему именно  среди других Окуловых ?       Просто случайность?    

 

Отредактировано: Акулов Олег 05.04.2022 - 21:47
Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Svafan

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 4 дня назад
Регистрация: 16.10.2020 - 22:23

Вы правильно рассуждаете. В те времена широко было распространено "дедчество" вместо фамилии. 

Аленький
Модератор, Модератор персоналий

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 22 часа назад
Регистрация: 10.07.2012 - 18:44

Волость Молотникова
1615 1209-1-1029 02834.JPG 727
...
Деревня Вошкина
(в) Савка да Юшка Вошкины, да дети его Евдокимко да Спирка
(в) Давыдко Окулов да дети его Савка да Васька
...

-------------------------------------------------------

В Русановской волости
1617-1619 1209-1-1059 фото 00910
...
Деревня другое Ульяновское
Пашни переложные паханые добрые земли 5 четьи в поле, а в дву по тому ж, в живущем полвыти, пашут тое же деревни крестьяне Михалко Окулов да Тимоха Гудихин, оброку 25 алтын

Я интересуюсь фамилиями:
Багаев Куклин Вшивцев
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Большое спасибо,

   Михалко Окулов  и Тимоха Гудихин  - братья,     прозвание Михалки Окулова полностью  Михалко Окулов сын Гудихин / Гудин  .

 

 п.с. :    как то пропустил эту перепись  1617-19 ,   не помню такой.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

     В  "оазисе"   деревень Ульяновских    на 1646 год записано не меньше  пяти человек Окуловых  с разными отчествами -  Олексеев, Иванов, Васильев, Тимофеев, Давыдов, Михайлов,   Терентьев  ( этому 16 лет  и он из другого поколения)  и позже к ним присоединяются (в переписях)  Титовы.     

      Допустим,   все они  переселенцы  из Котельничского уезда  или их потомки,     тогда   Тимоха  ,  Михаил,  Титко ,  Давыдко найдены, 

Васька Окулов тоже  -  в 1629 году в починке Сеньки Садовника , Котельнический уезд,  Олешка Окулов тоже известен.   Васька  там  без дедовского прозвища записан, просто Васька, просто Окулов.    Он тоже может быть Гудихин. 

   Это что же,   все сложилось ?       Вот это да!  

 Надо бы ещё раз проверить ,  одного ли  все поколения. 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

      Да,  вспомнил,  конечно ,  до книги 1617-19  не  добрался,  т.к. и не  надеялся, что  она чем-то поможет,  Титко  ещё не родился.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Большое спасибо!   За  Ульяновскую  1619 года,   это невероятно трудно самому вычитать,   я бы не справился ни за что.  Просто  никогда не добрался бы до 910 страницы.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте! 

 

 Начну проверять и сопоставлять. 

     По возрасту подходят оба Тита.

 Старший сын  Тита - Михайло  родился  в 1650м, по переписям.

Смотрим  1646 год:

  -  Титко Окулов сын Елькин,   женат.      -Значит детей еще нет,  либо есть дочки ,  их не указывали.

 VS

  -  у него ж соседи Стенька да Титка Савельевы дети Окулова .   -  Значит живут без отца,  и оба ещё не женаты,  Титка - младший,    лет 14-16  примерно.    

 

   По Давыдку Окулову из Д. Вошкино :

  1615 г.  -  дети  Савка да Васька

  1629 г. -  в  Д. Вошкино   Давыдко Окулов  (  сыновей  нет, разъехались: 

       -   Васька Окулов сшел из Деревни Ульяновской в 1626-м,   трапезник в Починке Сеньки Садовника в  1629-м.  

      -  А где Савка ?   Про Савку  известий не знаю.    Савка вполне мог перебраться в Кукарку,   а дети его вернуться  обратно.   Примеры  таких перемещений в переписях я выписал.  

  1677-88 г.  - по купчей  Спирки Давыдова Окулова    ( Пустошь Агиева на речке Чуповке, Сольвычегодский уезд)     -  ещё  один сын Давыдко?

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

  Савка же старший!        Хм!    Это плюс.  По возрасту вполне мог родить   Стеньку и Титку   к сроку,  чтобы   Титка смог родить  Михайлу.

 Надо посчитать.

  По беглому  сравнению     в  плане деторождения  кандидатура Савки предпочтительнее.         Его конкурент   Окулко Елькин  немного староват,  такой   возрастной отец .

 

  Есть ещё  и    Родька Давыдов,  Самолко  и Климко.

  1646 г. -  Дер. Ульяновская, половник   Родька Давыдов сын Окулов, женат,

               Самылко Давыдов сын Окулов, женат, 

                Климко Давыдов сын Окулов з детьми Федоском да Ивашком да с Уварком да с Феткою, Федотко 14 лет, Ивашко 11 лет, Уварко 9 лет, Фетка 7 лет

        

                  

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Открылись кое-какие новые факты,  дело становится все более интересным.

 1)   По Титу Окуловы сыну Елькину :

насчёт Ельки =Елфима,   тут же, на Родной Вятке  наткнулся на комментарий от Елькина Михайла Юрьевича  https://rodnaya-vyatka.ru/users/godro :

"Елька" было довольно популярным уменьшительным именем на Вятке, производным не только от имени Елисей, но и от Елиазар (Елизар), Евфимий (Елфим), Эмилиан (Емельян). Поэтому фамилия не является моноцентричной, возникала в разных районах автономно, семьи имеют разных родоначальников.

     Если уж  сами Елькины   допускают возможность происхождения  от Елфима,    мне ли с этим спорить?    

 

2)  По Титу Савельеву сыну Окулову   из Кукарки:

   Оказалось,  что в Кукарке  ,   согласно   "Писцовой книге Казанского уезда  1647-1656"  имелись :

 Деревня Лужаново Большое на Окуловском наволоке* и на ключе

Починок Бушевский на Окуловском наволоке и на ключе

Починок Ондреевский над Окуловою курьею*

Зймище Терешки Перевозникова над Окуловою курьею

    * - Наволок  - место волока либо низина,  низменное место, заливные луга 

    * - Курья -  старое русло реки/ старица

 

   Карта -    из Котельнича в Кукарку и Окуловский наволок  по реке Вятке.  https://rodnaya-vyatka.ru/custommap/135986

  Карта -    Лужаново на Окуловской наволоке,  Окуловская курья рядом. https://rodnaya-vyatka.ru/custommap/135987

 

 

 

 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

 Вопрос,  как это понимать?       Какое отношение имеют    Савелий Окулов и его дети Тит и Степан  к  Окуловскому наволоку и Окуловой курье ?   И имеют ли? 

Вдруг это совпадение.    Нет,   не может быть...

   Путь из Котельнича в Кукарку  очевиден -  или по воде на лодках  или зимой по льду.     Мои  Окуловы из Котельнического уезда (и Орловского)  на одном конце   пути,    на другом конце  -  Окуловский наволок и курья.   

    

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Svetlana432

Не в сети
Последнее посещение: 46 минут 48 секунд назад
Регистрация: 05.02.2019 - 22:30

а почему вы ищите  Тита в 1646? в 1678 году у него куча сыновей должны были промелькнуть, но промелькнул только Ивашка. Что очень странно. И часть из них в 1705 Титовы дети живут вместе с Самсоновыми детьми. Я бы склонялась к версии что Самсон и Тит - это братья. Просто Самсона прописали в переписной книге, а Тита скрывали от переписчиков. Фамилию эта семья приобрела до 1629 года, и думаю нет смысла подгонять за уши чужого Тита с другой округи, когда целое родовое гнездо есть рядом.

Скорее всего это все братья:

Ивашко Титов сын Окулов
Михайло Титов сын Окулов
Лука Титов сын Окулов
Фрол Титов сын Окуловых

Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

  Я тоже думаю, что братья.

  Самсонко  - сын Ивашки

Васка Иванов сын Окулов з детьми с Самсонком да с Кузкою да с Оскою, Самсонко 12 лет, Кузка 8 лет, Оска году, // да племянник ево Полуехтко Терентьев сын Окулов, Полуехтко 16 лет 

  Ага,  я одно время подозревал Полуехтку в  Титковстве.  Но это несерьезно.

   Второе  -  у Самсонки Иванова  брата  Титки не значится,    возможно он заметно старше  и уже  отделился?     Опять придумывать новые сущности?

  Самсонко  меж тем не однажды перепутан с Самолкой ,  а    реальный Самолко -  Давыдов сын,  а не Ивашкин.  

            

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

думаю нет смысла подгонять за уши чужого Тита с другой округи, когда целое родовое гнездо есть рядом.

    Не  соглашусь.   Родовое гнездо в те времена - шалтай -болтай,  сегодня тут, а  завтра там,   это видно по представителям этого же семейства.

 

 п.с.:     Самсонко -  конечно Васильев,   опечатался.  

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

 Здравствуйте,

Маятник качнулся в сторону кукарской версии в лице   Тита Савельева сына Окулова,  записанного в 1646  году в Дворцовой Слободе. 

В переписи Пальчикова 1674 года ,  в кукарской деревне Таудековской  обнаружился Максимко* Фадеев сын Окулов и его брат Фомка 10-ти лет. 

* - 1646г: Деревня, что был починок Некрасовскойполовники Родки Королева Фадейко Олексеев сын Окулов с сыном Максимком, Максимко 5 лет

Олешка Окулов  это известный родственник.   

 

Т.е. родственники  действительно  бывали в Кукарке. 

 

 

  

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

 Пока что  три записи об Окуловых в Кукарке :

   1646  -   Стенька и Титка Савельевы  Окулова 

  1674  -  Максимко и Фомка Фадеевы Окуловы

   1647-56 -  Окуловские наволок и  курья

   т.к. история русской кукарки начинается с  1590-х,   в принципе  наши  Окулко/Окуловы  мог  дать имя наволоку и курье.  Земли там бедные,  т.е. объективно есть причины  не удержаться на новом месте.

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

   Добра у Максимки и Фомки Окуловых - записаны  "лошадь, две свиньи,  хлеба нет",    тягло три деньги.    Много это или мало,  каково хозйство? 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте,

 версия  Титки Окулова сына Елькина  из деревни Воронцова  (1646 г.)   похоже  отпадает,    оказалось, что в   той же деревне в 1615 г.  жил 

Елька Воронцов,

  очевидно, что это дед Тита .    А  в 1678 м  жили потомки Тита или его близких родственников:   

  Якушко Дмитреев сын Воронцов  и  пуст Савки Воронцова, Савка  умре в нынешнем во 186-м году, детей не осталось .

Родство  Тита Окулова сына Елькина  Воронцова  и  семейства  Окуловых -Гудиных   из  деревни Ульяновской  не подтверждается.   Кроме другого прозвища  есть разница в  одно-два поколения.  

Не  сразу нашел Ельку Воронцова,  потому что он тяглый,    а  Титка - оброчный.

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте,

     В Орловском у.,  Истобенской волости в 1615 году (1615.  1209-1-1029 (тяглые)) ,   в дер. Шишмаринской  обнаружился

     641об  Терешка Гуда .  

 возможный родоначальник местной династии Гудиных ,  и  возможный  предок  Мишки Окулова сына Гудина   и Тимошки Окулова сына Гудихина,   а значит и других орловских и котельнических Окуловых  .  По крайней мере,   всего в 2-х км от  "Родового гнезда"  истобенских  Гудиных   я  наблюдаю в 1646м году 

  Деревня, что был починок Некрасовскойполовники Родки Королева Фадейко Олексеев сын Окулов с сыном Максимком, Максимко 5 лет

На карте "Родной Вятки"  это место обозначено "Ульяново"  https://rodnaya-vyatka.ru/places/81531

Магия?    За Вяткой Окуловы тоже живут в Ульяновской  и в Другой Ульяновской.

Какой-то головоломный ребус просто.  

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Нет,   Терешка Гуда  1615 года  в  1617-19-м   стал Терешкой Гудиным.    В предки не годится,   в родственники -  пожалуй! 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте!        Образовалась  проблема,   хотелось бы услышать мнения

    17 век,    имеется семейство Окуловых из дер. Ульяновской,  представленное  изначально  Ивашкой, Давыдкой,  Тимошкой,  Мишкой, Олешкой  (родились в 1570 - 1580-х годах) .     Давыдко и Олешка  деревню оставили,   живут в  починках .   

Мне интересны Давыдковские :  

 1620-е  - сын Давыдко,    Савка Давыдов   ушёл  в Кукарку,     120 км вниз по реке Вятке  

 1656 -     сын  Савки,    Титко Савельев  с сыном Ивашком   - там же , в Кукарке

1678 -    сын   Титко,   Ивашка Титов   с братьями  Мишкой,     Лукой      и Фролом  -   вернулись из Кукарки в  окрестности деревни Ульяновской . 

 Далее  все линии прослеживаются.

  Итак,  Лука  -  правнук  Давыдки  :   

 Давыдко -> Савка->Титко -> Лука

  Но одна запись вносит хаос:   

1721. Починок Юшковской*, 350-2-3830, 1721г. Прописные, утаенные, новорожденные государственные черносошные ., лист 384 об.:

Лука Титов сын Окулов 58 лет,   у него ж племянник Осип Силин сын 48 лет

 

 

  Линия Осипа Силина идет  от Тимошки,  брата Давыдки:      Тимошка ->  Терешка->  Мишка -> Сила->  Осип .  

 Поставим рядом  две линии Осипа и Луки:

  1) Тимошка ->  2)Терешка -> 3)Мишка -> 4)Сила-> 5) Осип

  1) Давыдко   -> 2) Савка  ->  3)Титко   ->  4)Лука  

       Родство весьма отделенное,   получается  "племянник"  использовано в первом его значении -   "соплеменник,  сородич"   ?        Но  на дворе 1721 год,  казалось бы   "племянник"  должен  использоваться  в нынешнем его понимании.   

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Может тут пример переходной формы , ведь Осип действительно племянник, хотя  как родня по сегодняшним меркам -седьмая вода на киселе. Однако, что ж получается крестьяне в 17- 18 веке прекрасно знали свою родословную на много (не меньше 4-х - 5 -ти) поколений назад и поддерживали родственные отношения.    Я нашел далеких родственников живущих рядом, далеко от дома,  полное впечатление, что одна семья, хотя разделяет их не менее 4 х поколений,  одни пришли за другими, или вместе пришли,  как братья, а не чужие.  В то же время, есть во втором поколении, как чужие, половниками например. Наверное от человека зависело, были и " Паршивые овцы"  , пьяницы,  лодыри и тунеядцы в семье, с которыми знаться не хотели. 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Katze
Аватар пользователя Katze

Не в сети
Последнее посещение: 38 минут 8 секунд назад
Регистрация: 26.12.2018 - 15:17

Здравствуйте, Олег Олегович. А Вы не проверяли такой вариант, что, возможно, у Тита был еще один сын, Сила, который рано умер, и его сына дядя Лука ( у которого, возможно, не было сыновей либо по другим причинам) взял в свою семью. Потому что иногда в переписных книгах пишется "двоюродный брат", то есть степень родства имеет значение. По крайней мере, мне кажется, этот вариант нельзя сбрасывать со счетов.

Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте!     Спасибо за предположение!    Нет, Силы / Cилантия или кого-то похожего, сына Тита Окулова -  нет.    Но проблема  есть, это не единственная запись о родстве , которая выглядит как ошибка/опечатка  писаря.    Возможно, мне просто не хватает логического мышления , правильно все концы из многочисленных  сведений связать

 У тгого же  Луки  ( опять Лука! )      имеется такая запись: 

У Луки ж брат двуродный Никита Фролов…. 25 лет 

Никита Фролов - сын   Фрола  Титова Окулова.   Хотя нигде и не написано, что Фрол Титов Окулов  и Лука Титов Окулов  - родные братья,  но  кем же они ещё могут быть?   живут в соседних нас. пунктах,  имеют одно отчество (Тита Окулова  полтора года по всем переписям  искал) .    

 Тогда Никита  не "брат двуродный" Луке,   как пишет писарь,    а племянник!  И по возрасту он в два раза младше Луки . 

 

 Есть и другие   записи, выглядящие как  ошибки/ очепятки,  по именам и родству.    Например в  рекруты забран  , как пишет писарь - дядя персонажа ,       на самом деле  похоже что  этот персонаж - дядя, того кто забран.     А забран его  племянник.  

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 39 минут 33 секунды назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Может так Луку  старались  "внедрить " в  семью, чтобы не было вопросов,  может нашкодил чего,  "лихой "   был.    Но это все  фантазии..    Записи не стыкуются, вот и придумываются варианты.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин