Родословная

Сделал полное секвенирование генома через предприятие оказался роднёй потомков Каринских князей - в районе 11 века был общий предок по прямой мужской линии.

Вот что мне об этом написал известный генеолог Владимир Волков

"Линия N1b каринских князей явно сибирского происхождения.
Удмуртов из этой линии очень мало. У нас в Томске есть выборка
Таким образом, эти удмурты, скорее всего потомки княжеской династии, пришедшей из Сибири."

Выходит что я один из удмуртов по отцу из этой линии, а ещё в линии есть бесермянин.

А ведь именно в 11 веке Атаманов помещает начало Арского княжества.
В. Е. Владыкин и М. В. Гришкина предполагают, что арские князья (ары, аряне — булгаро-татарское наименование удмуртов) были по своему происхождению южными удмуртами, в золотоордынское, а, возможно, и в булгарское время в качестве выделившейся патриархально-родовой верхушки прошли этап мусульмамизации и усвоили язык господствующего татарского этноса. В силу исторических обстоятельств часть из них вместе с подвластными южными удмуртами-арянами и родственной им группой населения левобережья Волги, которую источники называют «чувашой», а позднее — «бесермянами», оказались на Вятке 4.

В 1489 г. Вятская земля окончательно вошла в состав Великого княжества Московского, аряне были приведены к «роте». Арские князья вместе с русской феодальной верхушкой были выведены в Москву. Но, очевидно, великокняжеская власть предпочла использовать в своих интересах их влияние на коренное нерусское население, поэтому вскоре Иван III «арських князей пожаловал, отпустил их в свою землю»

Комментарии

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Чуваши генетически это ближайшая родня марийцев но не удмуртов.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Да и о переходе в финно-угры из тюркских племён массово не слышно нигде. Разве что у венгров может быть. Там престижнее стало быть угроговорящим. А вот переходы финн-угров в тюрки с принятием ислама или в славяне с принятием христианства примеров полно.

Думаю переход возможен был, т.к. вряд ли группа чувашей на Вятке была большая, так что они все равно могли стать удмуртоговорящими. Другой вариант (возможно куда более вероятный на Вятке) - они обрусели. У меня предполагаемый предок уже в 1592-1605-ом году был "Обросим Григорьев сын Сыкчин", крещеный, с русским именем и даже его отец уже видимо был крещеный. Это кстати тоже интересный момент, как и почему это произошло. Удмурты крещение принимали в то время не то чтобы охотно, каринские татары-мусульмане тоже вряд ли бы крестились.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

у каринских князей да и у меня (задолго до крещения предков) мелькают православные или русские имена в древе . Вот например этот долгожитель с Родной Вятки (брат моего предка по идее с отцом - Максимом) . среди умерших встретился "долгожитель" Идусай Максимов сын Салтыков, умер в 1723г., возраст по первой ревизии - 102 года.

Забавно, ДНК тест выявил у меня ген долгожительства.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Худяков их удмуртами считал например. 

В июне в Казани начались волнения. «Чуваша арская» (по-видимому, Арские вотяки) приходили в столицу к ханскому двору «с боем на крымцев» и требовали подчинения русским требованиям («о чем де не бьете челом государю»), но правительство оглана Кучака разогнало толпу мятежников — «с ними билися и побили чувашу».

Худяков М. Г. Очерки по истории Казанского ханства. — Казань: Государственное издательство, 1923. — С. 127.

Так вот про это Напольских как раз и делает основной вывод в своей работе 2021-ого года, что совершенно безосновательно "чувашу арскую" огульно считать удмуртами. Что в летописи скорее всего действительно чуваши в современном их понимании.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

по моему вот самое рациональное объяснение.

Одним из возможных объяснений причин этого феномена является толкование происхождения самоназвания бесермян, которое было предложено В.В. Напольских. По его мнению, еще на территории Арской земли булгары-бесермены вполне могли иметь весьма тесные контакты с некоторыми южными группами удмуртов, кои были древними жителями этих мест. Не исключено, что какая-то часть южных удмуртов, находившаяся с бесерменами в особо тесном контакте, переняла у господствующей группы определенные черты материальной и духовной культуры, а также этноним, начав называть себя словом бесерман. Переселившись на Чепцу вместе с арскими татарами, эта группа южных удмуртов принесла сюда и свое самоназвание 

Да, удмуртская составляющая в бесерменах наверняка основная. Но вопрос в том, а не было ли среди переселенцев на Вятку кроме удмуртов-бесермен еще и чувашей-булгар?

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Насчёт тюркских имён у удмуртов... вот имена из удмуртской деревни моей бабушки - интересно что есть отчество - Карин. 

люди Данила Афонина племянник Юлтец Карин году ♂ 1 304об
люди Борис Тукбаев 40 лет, у него дети Зянбулат 15 лет, Роман 3 лет ♂ 3 304об
люди Келбыдек Андреев 70 лет, у него дети Кулдыбай 10 лет, Бетен 7 лет ♂ 3 304об

 

 

Аватар пользователя skygrad

По характерным фамилиям и внешности в Слободском много потомков бесермен. 

А может все проще объясняется. Фамилия Чувашевы-Чувашовы и более десятка названий вятских деревень с корнем "Чуваш" произошли не от этнонима, а от антропонима. В переписях встречаются удмурты с именем Чуваш. Например, в 1710 г. в Каринской волости в Чепецкой нижней доле в п. Кучиково записан "отин Терентей Чювашев сын Кучюков 60 лет". Судя по фамилии, он еще и потомок основателя починка.

Источник: https://rodnaya-vyatka.ru/censuses/search?id_place=3381288.

Тоже возможно. Но само наличие такого имени тоже что-то да может значит. Да и в любом случае есть факт большого количества "чюваш" / "чуваш" в переписных книгах.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

скорее всего , черемисами горными и чувашей порой называли , а среди исторических черемис живущих в Украине встречается имя Чуваш. Я вообще считаю - марийцы это недотюреченные чуваши, а чуваши это перетуреченные марийцы .

По последним исследованиям они произошли от одной популяции прошедшей не так давно через бутылочное горлышко. даже две генетических болезни у них общие. Вернее даже - у нас , я ведь по маме мари =)

Но если среди исторических марийцев есть имя Чуваш, и это, допустим, отуреченный мариец, то почему-то среди удмуртов тоже имя Чуваш? Отуреченный удмурт? Почему тогда и тот и тот именно чувашем называется? Или и тот и тот это действительно чуваш, но один "омарийченный" а второй "обудмурченный"? :)

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Есть популярная гипотеза о том что это были булгарские сословия. Черемис - воинственный , от тюркского сар - война. На чувашском звучит как сармыс. А чуваш это типа - мирный в переводе

Аватар пользователя skygrad

Чуваши считаются народом в наибольшей мере сохранившим булгарскую культуру (язык) благодаря некоторой периферийности, (центральная Булгария подверглась погрому монголо-татар, а Приказанье через сотню лет - ордынцами и московитами). Есть версия, что имя произошло от одного из первых племен булгар - сувар. Происхождение имени Черемисы более непонятно, имеет разные трактовки. Считается, что это старое название марийцев. Важно отметить деление на две отличные группы - горные и луговые (по двум берегам Волги). На нынешние земли предки мари пришли с запада, по археологии примерно в 7-9 веках. Ранее думали, что пришли с Днепра, где известно проживание потомков черемис в 16-19 веках. Но скорее, произошло иное. На рубеже 15-16 веков часть неблагонадежных черемисов были переселены в южное Подмосковье (как и вятчане), откуда они могли бежать на Днепр к тамошним козакам.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

да нет , их не переселяли в Подмосковье , эту Историю я хорошо знаю - в 1524 году (этим летом будет 500 лет) черемисы в искусно устроенной засаде уничтожили флотилию Палецкого на Волге вёзшую наряд огнестрельный и хлеб к осаждающему Казань войску. После этого в Москве появилась поговорка - С одной стороны черемиса а с другой берегися. В следующий же год (насколько помню) случилось выселение черемис из пограничных районов именно в связи с этой победой, как неблагонадёжный элемент. Переселили их на границу с Литвой (земли современной Украины естественно)- вернее попытались , так как черемисы по дороге смогли разбежаться (зафиксировано документально в донесениях воевод). а в процессе пересылки с ними встретился Герберштейн в Москве. Позже они стали основой для Барских черемис (стали пограничной стражей в отряде Бернарда Претвича) основой его даже . Со временем их диаспора стала насчитывать до 10000 человек.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Просто информация интересная, я думал древний праудмурт окажется нам роднёй, оказался но дальней. Зато он жил в одно время примерно с нашим последним общим предком - субклад B226 .

 

Антропология и генетика Тольёнского могильника № 93. Удмуртия, Поломская археологическая культура:

Проблемы взаимосвязи культур Волго-Камского региона в целом и формирования удмуртского этноса привлекают ученых различных специальностей. Основной задачей данной работы является комплексное описание погребения из Тольёнского могильника, расположенного на территории Дебесского района Удмуртии на правом берегу р. Чепцы. Раскопки проводились В. А. Семеновым в 1980-е годы. Археологический и антропологический материал хранится в историко-культурном музее-заповеднике "Иднакар" Удмуртской Республики. Была получена абсолютная радиоуглеродная датировка образца: 1440 ± 69 лет. Антропологическое исследование останков выявило преобладающий тип телосложения - торакальный или грудно-мускульный; длина живого тела составила 166 см. Исследуемый индивид отличался брахицефалией, большими широтными размерами лица и выступающей формой носа. Проведено научное восстановление внешности по методике М. М. Герасимова, представлены контурные и графические портреты (анфас и профиль). С учетом результатов генетического анализа выполнен акварельный художественный портрет. Впервые проведены комплексные палеогенетические исследования представителя поломской археологической культуры. С высокой достоверностью установлена Y-хромосомная гаплогруппа N1a1a1a2b [https://www.yfull.com/tree/N-B181] и митохондриальная гаплогруппа U4. Идентифицированные гаплогруппы у индивида №. 93 из Тольёнского могильника по мужской и женской линиям географически приурочены к Центральному Волго-Уральскому региону, что согласуется с результатами антропологических и археологических исследований. С вероятностью более 97 % у данного индивида прогнозируется голубой цвет радужной оболочки глаз.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Восточное влияние на вооружение Речи Посполитой особенно заметно на примере подразделений, называвшихся товарищами панцерными. Они выросли из созданных в конце XVI в. отрядов козаков на службе польской короны и первоначально назывались в Польше черемисами, а в Великом княжестве Литовском – пятигорцами (от «пятигорских черкас» – черкесов). В коннице РП они занимали второе по значению место после гусар. Товарищи панцерные набирались в основном из средней и мелкой шляхты и делились на подразделения (хоругви панцерные) по 60-200 человек. Со второй половины XVII в. они составляли 60-70% королевской конницы РП. В результате реформ 1776 г., как и гусары, товарищи панцерные были преобразованы в народную кавалерию.

И из другого источника.
В Литве казачья конница называлась «пятигорской» (petyhorcy), по имени Пятигорска на Кавказе. Старовольский в 1620-х гг. упоминал о кольчужной польской коннице - черемисах (czemerysy). Точно об отрядах черемисах неизвестно, но скорее всего они тесно связаны со степным народом, имевшим такое же название. Далерак считал черемисов татарами, осевшими на польской Украине. В любом случае черемисская конница играла большую роль на юго-востоке Речи Посполитой. Армия польши 1569-1696 часть 1 // Новый солдат, выпуск 158 - Киселев В.И.
Войны Нового Времени
 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Интересно вещает о наших предках.

https://m.vk.com/video5408712_456239218?list=42fca826704e40620c&from=wal...

Только он исходит из того, что угры жили от Вятки до Оби, что не подтверждается топонимией https://elar.urfu.ru/handle/10995/39615 Либо опять таки они очень быстро были ассимилированы пермяками, что совсем не оказали влияние на язык.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Некоторые даже ненцев помещают на Вятке , Яранск и река Ярань возводятся к обозначению ненцев у коми - яраны.

И гаплогруппа основная у ненцев тоже наша.

 

А название марийцев у удмуртов это Пор , что также сравнивают с фракцией сибирских угров Пор. Яко бы вначале с югрой соседили а потом их имя на марийцев перенесли.

Это все у Напольских разобрано в «Очерки по этнической истории», он там объясняет происхождение названия Пор древними пермско-угорскими контактами в Западной Сибири. Но не в Предуралье, где угров не было.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Книга - к вопросу расселения угров в Предуралье.

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-rasselenii-ugrov-na-zapadn...

Это устаревшая работа, опроверженная фактами уже https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennoe-sostoyanie-ugorskoy-kontseptsii-v-svete-pismennyh-i-onomasticheskih-istochnikov-permskogo-kraya И у Напольских (более поздняя и основательная работа, именно научная а не краеведческая):

Наблюдаемая картина взаимоотношений пермских и угорских языков и культур практически не позволяет говорить о каком-либо угорском (будь то праугорское, древневен­герское, обскоугорское или древнемансийское) влиянии на пермян: выявленные на сегодняшний день обскоугорские заимствования в коми языке весьма немногочисленны (чуть более двух десятков, учи­ тывая очень локальные диалектизмы), и лишь единицы их присутствуют в большинстве коми диалек­тов. В удмуртском языке обскоугорских заимствований обнаружить не удается вообще (об угорско- пермских параллелях более древнего уровня и ономастическом материале см. ниже). Это означает, что южная часть пермян, языковые предки удмуртов, никогда (ни на прапермском, ни на более позднем уровне) не вступали в контакт с обскими уграми — либо контакт этот не имел исторически релевант­ ного значения для их языка и культуры. Естественно, абсолютизировать данный вывод не стоит — не­ льзя исключать, что хотя бы какие-то из сепаратных пермско-(обско)угорских лексических параллелей могут быть в будущем переинтерпретированы не как общее прафинно-угорское наследие, а как заимс­ твования в прапермский, но на современном уровне развития языкознания никаких оснований предпо­ лагать обскоугорское влияние в общепермском или удмуртском языке не существует.

Так что угры, если и были на Вятских землях и территории нынешней Удмуртии, то уже в тюркизированном состоянии, придя из Волжской Булгарии. 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Вятский епископ упоминает вогуличей на Вятке в 18 веке ещё.

Аватар пользователя skygrad

Угры кушнаренковцы жили в своем анклаве, на Каму и Вятку наведывались за данями, но жили среди местных лишь их метисы. Значительная часть угров покинула регион в начале 9 века, меньшинство смешалось с булгарами. Этим можно объяснить малое влияние на язык финноугорских народов. Если же какая-то княжеская элита жила среди аборигенов, то они быстро перенимали язык и забывали свой. Подобное произошло со скандинавами, поселившимися среди славян Вост. Европы примерно в то же время. В современном русском языке заимствований с древнескандинавского немного, более в корнях слов. Но мы этого не знаем и не замечаем.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Если арские князья это отатарившаяся знать пермских финнов или угров то изначальный титул мог быть этим. 

Окс или эксей

Слово имеет древний, общепермский корень (сохранился как в коми-зырянском и коми-пермяцком, так и в удмуртском языке). Ср. удм. эксэй.

Страницы