Родословная

Сделал полное секвенирование генома через предприятие оказался роднёй потомков Каринских князей - в районе 11 века был общий предок по прямой мужской линии.

Вот что мне об этом написал известный генеолог Владимир Волков

"Линия N1b каринских князей явно сибирского происхождения.
Удмуртов из этой линии очень мало. У нас в Томске есть выборка
Таким образом, эти удмурты, скорее всего потомки княжеской династии, пришедшей из Сибири."

Выходит что я один из удмуртов по отцу из этой линии, а ещё в линии есть бесермянин.

А ведь именно в 11 веке Атаманов помещает начало Арского княжества.
В. Е. Владыкин и М. В. Гришкина предполагают, что арские князья (ары, аряне — булгаро-татарское наименование удмуртов) были по своему происхождению южными удмуртами, в золотоордынское, а, возможно, и в булгарское время в качестве выделившейся патриархально-родовой верхушки прошли этап мусульмамизации и усвоили язык господствующего татарского этноса. В силу исторических обстоятельств часть из них вместе с подвластными южными удмуртами-арянами и родственной им группой населения левобережья Волги, которую источники называют «чувашой», а позднее — «бесермянами», оказались на Вятке 4.

В 1489 г. Вятская земля окончательно вошла в состав Великого княжества Московского, аряне были приведены к «роте». Арские князья вместе с русской феодальной верхушкой были выведены в Москву. Но, очевидно, великокняжеская власть предпочла использовать в своих интересах их влияние на коренное нерусское население, поэтому вскоре Иван III «арських князей пожаловал, отпустил их в свою землю»

Комментарии

Памятники Верхнего Прикамья относят к родановской культуре. У Напольских нашел

В археологической литературе принято разделять чепецкие («поломско-чепецкая культура») и верхнекамские («родановская культура») городища, что объясняется преимущественно разным авторством и различной ведомственной и территориально-административной принадлежностью исследователей, раскапывавших эти памятники (Верхняя Кама – Пермская область, Чепца – Удмуртия, на Верхней Каме копают преимущественно сотрудники Пермского и Удмуртского университетов, на Чепце – Удмуртского института истории, языка и литературы, и т. д.). С исторической точки зрения культурная и социально-экономическая общность этих памятников, образующих единый ареал, существовавших в один ограниченный период, явно связанных с Волжской Булгарией и по всей вероятности населённых относительно единым в этноязыковом смысле пермским населением несомненна.

 Так что, можно считать что представитель Могильниковых-Васевых относится к той же чепецкой археологической культуре.

Аватар пользователя skygrad

Чепецкая и Родановская АК отличаются по археологии, хотя и близки. У первой более влияние русов, у второй - булгар. Хотя в начале формирования население было примерно одно, но со временем на Чепцу был приток с Вятки. На карте Идриси 12 века указаны две соседние страны Баджнак (ал тюрк и ал трак), первая имеет город Табуни на горе (Сабуни, сабаны?), южнее второй ниже по Каме два городка Кастра и Мастра. Вероятно, это Иднакар и Рождественское. 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Нашёл цитату от Кривощёкова с предположением о том что предки Могильниковых могли быть владельцами чудского городка.
о Могильниковых как о возможных владельцах Чудского городка и особом роде на Чердыни выделяемом из всех остальных пермян русскими царями.

https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_003780274?page=37&rotate=0&the...

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Эх совсем облом с княжеским происхождением Могильникова.
Волков на Молгене так написал.

Могильниковы N1b не являются потомками Григория Могильника. Недавно было установлено, что предками этих Могильниковых по мужской линии были Васёвы.

Васёвы жили в Кунгурском уезде, а ранее возможно в Чердынском. Те. географически там же.

Потомки Григория Могильника возможно принадлежат к гаплогруппе R1b. Проверены два Могильникова из разных мест. Но с родословной еще не разобрались.

А вот сам Могильников пишет на другом форуме.
1737 село Богородское Кунгурского уезда

Ис приписных к заводам
Златоустовского <села>

№ 82 Василей Иванов сын МОГИЛЬНИКОВ 49
№ 83 Леонтей Иванов сын МОГИЛЬНИКОВ 45
у него дети Афонасей 10
Антон 7
пасынок Ульян ВАСЕВ 10

Еще раз проверил - именно этот пасынок Ульян ВАСЕВ - мой прямой генетический предок, потомки которого все записаны МОГИЛЬНИКОВЫМИ.
В это же время при селе Златоустовском проживали крестьяне ВАСЕВЫ, но это уже будет другая тема.
Ранее по 1-2 ревизиям эта генеалогическая связь не прослеживалась.
Отдельное спасибо Юрию Хахилеву за эту информацию, которая привела меня в генеалогическую прострацию.
Ранее, по ДНК анализу у меня была информация для размышления - Владимир Волков не нашел генетических совпадений между моим тестом и томским Могильниковым.

Ну, княжеское или нет - это не столь важно :) Важно по большей части лишь то, что N-Y23785 присутствовала и под Чердынью. Интересна география распространения N-Y23785, распространилась ли она с юга, допустим, от угорских миграций в южном Предуралье, либо с севера от самодийцев/угров Зауралья через посредничество коми-пермяков. (на молгене тоже отписался по этому поводу)

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Добавление твоих данных на Yfull отодвинуло нашего последнего общего предка гаплотипа N-B226 на 100 лет назад - было 1450 лет назад , стало 1550 лет назад , на моего последнего общего предка с Каринскими князьями не повлияло , так и осталось 950 лет назад.

Отбросил твой результат нашего общего предка в глубь Великого Переселения Народов.

Стало так - 

А было так - 

Нашел статью про заселение Арского княжества https://cyberleninka.ru/article/n/arskie-udmurty-po-arheologicheskim-dannym. С учетом распространения N-Y23785 среди коми-пермяков и манси, получается пока 2 варианта происхождения N-B226:

1. Южноугорская - миграция из южной Западной Сибири вместе с кочевыми уграми с последующим расселением в  Предуралье, далее Закамье, потом переходом в Прикамье, Арское княжество, и расселения уже вместе с каринскими князьями на Вятку. Часть родительской N-Y23785 при том осталась в Сибири, и вошла в состав заболотных татар. Но тогда не очень ясно, откуда N-Y23785 так же среди чердынских коми-пермяков и у манси.

2. Северноугорская - миграция части угров из южной Западной Сибири сначала в низовья Оби, дальше через пермско-угоркие связи (в связи с "уже в XI в. проникновении коми на север Западной Сибири" (по статье "«Угро-самодийцы» в Восточной Европе и проблема летописной Югры" Напольских) сначала к пермянам:

Поэтому я склоняюсь к выводу о том, что территориальное соседство удмуртских родов Пурга и Эгра не случайно, эти названия имеют общее происхождение, и основа por (> por-ga > purga) попала к южным пермянам, предкам удмуртов вместе с названием *jаgra (> egra) в качестве родового или личного имени при вхождении в их состав каких-то севернопермских (протокоми) групп, имевших связи с Нижним Приобьем в финальный период существования общепермского этноязыкового континуума в XI-XIV вв. 

После распада общепермского единства, последующего переселения части пермян со Среднего Урала в пределы Волжской Булгарии, и далее Прикамье, Арское княжество, Вятка. 

Аватар пользователя skygrad

Торговцы-вису с Чепцы и Камы ходили далеко на север до океана, устья Печоры и Оби - Югра. Это хорошо описано в арабских источниках.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

время жизни нашего последнего предка примерное - 1450 лет назад. Субклад - B-226

Что вполне вписывается в эти даты. Начала освоения Чепецой земли.

Как показывают археологические источники, фактически до раннего средневековья территория Чепецкого бассейна являлась слабоосвоенным районом. Ареал начинает плотно заселяться с рубежа V–VI вв. [Семенов 1982: 46; Иванов 1998: 26–28] или, по мнению А.Г. Иванова, ещё раньше – с конца IV – первой половины V в. [Иванов 1999: 36]. Раннесредневековые памятники, объединенные в поломскую археологическую культуру (V–IX вв. н. э.), поначалу локализируются на правобережье верховьев Чепцы и размещаются двумя локальными группами – в окрестностях совр. д. Варни (Дебёсский р-н УР) и с. Полом (Кезский р-н УР). Позднее была освоена территория среднего течения Чепцы (рис. 12) [Иванов 1998: 28; История Удмуртии 2007: 235].

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Вопрос об истоках чепецкого населения эпохи средневековья продолжает дискутироваться в науке. Первоначально исследователи полагали, что территория этого ареала была заселена пермскими племенами с севера, с верхней Камы [Генинг 1958: 97]. А.П. Смирнов считал, что освоение бассейна Чепцы происходило с запада со стороны р. Вятки [1952: 230–232]. В дальнейшем В.Ф. Генинг выдвинул предположение о том, что в заселении Чепецкого бассейна участвовали осинские племена со Средней Камы, а также некоторая часть азелинскомазунинских и угро-самодийских племен [Генинг 1967: 274–278]. В.А. Семенов полагал, что сложение поломской культуры происходило на основе верхнекамских племён ломоватовской культуры и мазунинско-азелинских групп. Он считал также, что сюда проникла небольшая группа зауральского населения, которая вследствие своей немногочисленности не оказала заметного влияния на антропологический облик местного населения, на его язык, жилище и костюм [Семенов 1980: 65–67; 1982: 55; 1989: 30]. Р.Д. Голдина считает, что основой поломского населения являлось преимущественно автохтонное пермское население, главным образом ломоватовское (коми-пермяцкое) и еманаевское (удмуртское) [Голдина 1999: 366]. Новейшие археологические изыскания памятников бассейна Чепцы VI–XIII вв. подтверждают, что в освоении Чепецкого бассейна участвовали локальные группы населения как со стороны Средней и Верхней Камы, так и со стороны р. Вятки и юга современной Удмуртии. А.Г. Иванов считает, что в формировании поломской культуры принимали участие различные по происхождению немногочисленные этнокультурные группы прикамского населения: позднегляденевские, включая осинский вариант, позднеазелинские и мазунинско-бахмутинские племена. Остатки курганов харинского типа, выявленные в Варнинском могильнике, по мнению исследователя, связаны с миграцией сюда угорского населения из зауральско-западносибирской лесостепи (саргатская и ряд родственных с нею культур). В последующем это пришлое население смешалось с группами местного пермского населения [Иванов 1998: 42–43; История Удмуртии 2007: 221–223]. Впервые идею об участии осинских племен (локальная группа гляденовского населения) в освоении бассейна р. Чепцы и в формировании поломской культуры V–IX вв. высказал В.Ф. Генинг [Генинг 1967: 274]. Блестящим аргументом в пользу этой гипотезы стали раскопки поселения первой половины I тыс. н.э. (предположительно, III–V вв.), обнаруженного близ с. Зуры (Игринский р-н УР) в бассейне р. Иты (правый приток р. Лоза, левого притока р. Чепца). В процессе раскопок здесь выявлены остатки сооружения с мощным прокалом, находки обломков лепных керамических сосудов, близких позднегляденовской керамике её осинского варианта, костей животных и других предметов жизнедеятельности. Материалы поселения Зура, оставленного населением осинско-гляденовского круга, переместившегося из Среднего Прикамья, из района распространения памятников типа Осинского городища, позволяют вполне определённо говорить об участии гляденовского населения в освоении верховьев Чепцы и формировании населения поломской культуры V–IX вв. [Иванов 2008а]. В связи с этим интересен тот факт, что в бассейне р. Сивы (совр. юго-восточные р-ны Удмуртии), заселённом в III–V вв. мазунинским населением (Сосновское городище) и занимающем промежуточное положение между осинско-тулвинской группой памятников и поселением Зура [Останина 1997, рис. 39, 41], выявлены немногочисленные находки фрагментов керамики с гребенчатой орнаментацией. По мнению Т.И. Останиной, это свидетельствует о контактах гляденовских племён с мазунинцами [Останина 1999: 81–82, рис. 10, 2–5]. Гипотеза об участии части постмазунинского населения в формировании и дальнейшем развитии поломской культуры в верхнем течении р. Чепцы, впервые высказанной В.А. Семёновым [1980: 65–66; 1982: 49–51], в дальнейшем была поддержана Т.И. Останиной [1997: 180; 1999: 82]. А.Г. Иванов очертил круг общих “мазунинско-бахмутинских” и “постмазунинских” признаков в погребальном обряде и инвентаре Варнинского могильника в захоронениях VI–VII вв. и в захоронениях конца VII–VIII вв. При этом он наметил два возможных пути проникновения позднемазунинского населения на север, в Чепецкий бассейн: через бассейн р. Сивы, правый приток Камы, где известны мазунинские памятники IV–V вв. (Нивский могильник, Сосновское городище); через бассейн р. Ижа с выходом на левые притоки р. Чепцы (Правокушьинские находки подвесок, Каравайское, возможно, Сепычское городища). Исследователь также отметил близость указанных территорий между собой (1–2 дня пути), хронологическую последовательность двух культур (мазунинской и поломской) [Иванов 1998: 39, 41–42; 2014: 330–331; Иванов и др. 2004: 40–46]. Гипотеза В.Ф. Генинга и В.А. Семёнова об участии в формировании чепецкого населения угро-самодийских племён, основанной на находках костяных лопаточек и решетчатой орнаментации на глиняных сосудах, была поставлена под сомнение Р.Д. Голдиной, которая указала на отсутствие аналогичной посуды среди керамики сибирских археологических культур. По её мнению, поломская керамика однозначно имеет прикамское происхождение и надёжно связана как с предшествующими, так и с последующими керамическими комплексами [Голдина 1999: 364–365]. Вместе с тем, по данным А.Г. Иванова, в конце VIII – первой половине IX в. и в начале X–XII вв. в верхнем течении Чепцы зафиксированы следы инфильтрации небольших групп угорского (кушнаренковско-караякуповского) населения. Прослежено, что первая группа переселенцев была включена в варнинско-тольёнскую общину поломского населения и благополучно растворилась в ней [Иванов 2008б: 150–161]. Топонимист М.Г. Атаманов также поддержал идею об участии зауральского угро-самодийского компонента в формировании поломской культуры. По его мнению, на это указывают встречающиеся в географических названиях микротопонимы угорского и самодийского происхождения (-ом ~ -ум ~ -ым ~ -им и др.), а также наименования двух воршудно-родовых групп Эгра и Пурга [Атаманов 1997: 43, 45–48; 2005: 43–44]. Вместе с тем, ряд археологов Е.П. Казаков, А.М. Белавин, Н.Б. Крыласова, В.А. Иванов [Казаков 2007; Белавин и др. 2009] склонны к преувеличению роли обско-угорских племён в этнокультурной истории средневекового населения региона, в целом в истории носителей приуральских археологических культур. Эта версия, ярко выраженная в трудах А.М. Белавина и Н.Б. Крыласовой, как несостоятельная, неоднократно подвергалась обоснованной и аргументированной критике

http://udnii.ru/upload/iblock/00e/00efccc70cb4aa4c8a16d2c84ce22c24.pdf

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Интересно, что тут говорится об инфильтрации караякупоцев и кушнарёнковцев в местное население (при этом именно северные удмурты наиболее близки из современных популяций к кушнарёнковцам по черепным показателям.

Аватар пользователя skygrad

О Чепце я собрал всю доступную современную инфу в работе Волжские Русы. Это была третья Русь - Арса или Арта. Прослежено перемещение населения с низовьев Камы и Вятки в 4-9 веках.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Забавно, у Иднакара удмурты проводили сборы о защите интересов перед каринскими татарами , в то время как князья из рода Кара-бека - родня чепецких удмуртов по крови =)

 

По результатам исследования средневековых памятников V–XIII вв. исследователи выделили
три этапа в развитии поломско-чепецкого населения. По М.Г. Ивановой, в раннем средневековье (поломская культура V–IX вв.) были заселены верховья Чепцы, преимущественно её
правобережье; во втором периоде (конец IX – первая половина XI вв.) было освоено среднее
течение Чепцы; на третьем этапе (XI–XIII вв.) вследствие дальнейшего хозяйственного развития и увеличения общей численности населения начался активный процесс освоения верховьев правых и левых притоков Чепцы [Иванова 1992: 77–78; 1996: 42–43]. Развивая эту тему,
А.Г. Иванов считает, что на раннем этапе (конец V–VII вв.) в среде чепецкого населения происходят интеграционно-адаптационные процессы в различных сферах жизнеобеспечения;
в VIII–IX вв. наблюдается рост численности населения, расширение территории расселения,
активное включение чепецких племён во внешние этнокультурные и экономические связи,
окончательное оформление археологической культуры. Период X–XIII вв. характеризуется
значительным расцветом материальной культуры, активизацией торговых связей, функционированием мощных укреплённых поселений, развитием ремёсел и т. д., свидетельствующих
о высокой ступени экономического, социально-политического развития местных племён [Иванов 1998: 173–175].

 

К началу II тыс. н. э. в бассейне Чепцы складывается особым образом структурированное
этнокультурное и социально-политическое объединение, функционирующее по типу древней
народности с центром на городище Иднакар (фото 7), которое выполняло функции этнотерриториального, административно-военного, ремесленно-торгового центра [Иванова 1996:
37–40; Иванов 1998: 117–118]. Общественная значимость средневекового городища Иднакар
как племенного центра нашла своё продолжение и позднее. «Погост на городище Солдарском
над рекою над Чепцою» в 8 дворов упоминается в переписи 1615 г., «городище Салдырское»
в 15 дворов – в переписи 1648 г., «д. Солдарская» в 15 дворов – в переписи 1678 г. Ещё в XVII в.
вблизи него, в д. Солдырь (удм. Иднакар) собирались мирские советы удмуртов. В 1670 г. здесь
была составлена «одинашная запись» – письменное обязательство членов мирского совета быть
едиными в защите своих интересов от каринских татар [Документы по истории 1958: 95–99,
186–187, 232, 229–301].

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Вопрос о времени появления на Вятке и происхождения арских (каринских) татар остаётся дискуссионной. Одни исследователи (А.Х. Халиков, Д.М Исхаков, Г.В. Юсупов, Д.Г. Касимова) отмечают их татарское (точнее тюркское) происхождение. Другие учёные (А.А. Спицын, С.В. Бахрушин) считали их частью отатарившейся удмуртской знати. М.В. Гришкина и В.Е. Владыкин не исключают, что «арские князья Арской земли имели удмуртское происхождение, однако как представители господствующего класса, они, очевидно, прошли этап мусульманизации и приобрели тюркские имена» [Гришкина, Владыкин 1982: 18–22; Гришкина 1994а: 49–64]. Тем более что в культуре чепецких татар прослежены удмуртские параллели. Они, как и удмурты, помнят своё родовое имя и сознание принадлежности к этому роду. У каринских татар патронимия обозначается удмуртскими терминами пи (‘сын’), бече (удм., чув. ‘родственник, сосед’), у них имелась своя тамга – знак собственности [Гришкина 1994а: 56–57]. И в самом деле, формирование политической верхушки полиэтничного государства Волжская Булгария могло происходить путём включения родоплеменной элиты разных этнокультурных групп населения с последующей их тюркизацией. Поэтому в её состав вполне могли войти и активные представители средневековых удмуртов, которые проживали на северных окраинах Булгарского государства, в том числе и в пределах Арского княжества. Масштабное исследование, проведённые К.А. Руденко с привлечением всего корпуса выявленных археологических источников по сельскому и городскому населению Среднего Поволжья, показало, что на всём протяжении своей истории (X–XV вв.) средневековые государственные объединения – Волжская Булгария, Булгарский улус Золотой Орды, Казанское ханство – характеризовались полиэтничностью населения; и существенную роль в нём играл финно-угорский компонент [Руденко 2013: 75–76, 103–104, 133–153, 394–308].

Аватар пользователя skygrad

Приведенные цитаты - общие выводы, во многом ангажированные современной территориальной принадлежностью верхней Чепцы с городищами 5-14 веков.  Непосредственной связи населения и культуры этих поселений с нынешними удмуртами археологически не выявлено. Существует даже значительный временной зазор. Хотя, разумеется, часть этих людей могли со временем влиться в удмуртский этнос, но часть могла и просто исчезнуть или примкнуть к русским на Вятке. Возможно также формирование с их участием культуры северных вятских удмуртов (до сих пор отличающихся от южных). Мною прослежена динамика характерных особенностей конструкции Камско-Вятских городищ от именьковцев 4-6  веков до Иднакара 11-14 веков (курганообразный вал и другое). 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Так нашли же недавно городище на Чепце времён Золотой орды которое связывает чепецкую культуру и чепецких удмуртов временем своего существования.

И на Иднакаре вон пишут кладбища постоянно существовали до нового времени.

Аватар пользователя skygrad

Городище в студию!))

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Сенсационная находка

Новый пазл археологической карты Удмуртии! Специалисты отдела археологии музея «Иднакар» открыли в Глазовском районе уникальное поселение XIV века. Вещевой материал, найденный во время полевых работ, можно охарактеризовать как послечепецкий и обозначить отчётливыми временными рамками. Напомним, что прежде памятники этого периода в бассейне среднего течения Чепцы не были известны. Считалось, что поселенческая активность угасла здесь в XIII веке с исчезновением чепецкой археологической культуры. Сенсационная находка является первым достоверным и безошибочно датированным селищем золотоордынского времени на чепецких землях!

https://xn--80aakpmqy.xn--p1ai/novosti/sensatsionnaya-nahodka/

Аватар пользователя skygrad

Сенсационная находка (xn--80aakpmqy.xn--p1ai)

Заметка очень краткая, пока не ясны размеры поселения (селища), а также временные рамки его существования. Найденная монета первой половины 14 века лежит в пределах заключительной фазы жизни самого Иднакара. Надо ждать результатов более значимых раскопок, пока лишь разведочные шурфы на паханом поле.

Следует отметить, что каких-либо данных за удмуртское происхождение арских князей не существует от слова совсем. Ни в преданиях, ни в источниках. При этом сохранились шеджэре, где имеется данные об их "пришлости" на Вятку, что вполне стыкуется с известными историческими фактами. Если они и были "отатарены", то задолго до прихода на Вятку. 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Вполне возможно в Арске ещё отатарились. При этом у основателя Каргурта ( Карино) Кара бека и основателя большинства княжеских линий в Карино упоминается сын от удмуртки - Покчимурт.

Давайте будем все-же беспристрастны- вполне возможно одна из жен могла быть удмурткой, точнее, скорее всего-одой из наложниц, существенной роли это не играет. Важно что никаких фактов "отатаривания" их нет, в том числе и в Арске. Нет ни легенд, ни преданий, ни фактов в шэджере, что они были к примеру ранее удмуртами. 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Зато есть гаплогруппа свойственная пермским народам у потомков Кара бека . Написать в шеджере что угодно можно. Там и Александр Македонский есть и Сократ а пермская гаплогруппа это не тюрки явно. Это удмурты , коми и пермяки.

по гаплогруппе все-же очень сложно судить об этнической принадлежности, речь идет о каких-либо исторических фактах. Пока все они говорят о том, что арские князья по крайней мере на протяжении 500-600 лет считались татарами (и сами себя таковыми же считали) и говорили на татарском. А что до этого-увы, пока судить очень сложно

Аватар пользователя skygrad

Вопрос этнической принадлежности в некоторых случаях не прост, особенно это касается князей. К примеру, последние Романовы не были этническими русскими. А первые Романовы, тем более. Другое дело, что в протяжении поколений Романовы, и по аналогии Каринские князья, впитывали культуру и гены подчиненного им населения. И в таком смысле стали русскими или татарами (или отчасти даже удмуртами). По моей версии (начальная разработка Верещагина) каринцы - потомки булгарских князей, после разгрома 1390- х годов укрывшихся с остатком людей за Чепцой в Карино, - вотском анклаве. 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Может и такое быть. В книге Генетика татарского народа.

Говорится что это был большой знатный род булгарских времён кочевавший по Каме. А в Башкирии полно было пермских археологических культур.

Аватар пользователя pawlina

Не могли бы Вы пояснить, кем были по национальности первые Романовы?))

Аватар пользователя skygrad

Понятие национальности к средним векам трудно приложимо. Кроме того, родина их первого известного по записям предка окутана туманом по понятным соображениям - она подгонялась под текущую политическую конъюнктуру. На гербе крылатый дракон с когтистыми лапами. Подобный символ есть у норманнов и Казани. Так что, видимо, выходцы из дальних не русских областей.

Аватар пользователя pawlina

Ну Вы на досуге поинтересуйтесь родословной Романовых)) Причем начните не с первого Романова, а с его предков)) А так, конечно, все человечество из Африки вышло, так что все мы - негры)) 

Вы сейчас сами себя топите если что) Первый достоверный предок романовых- андрей кобыла, неизвестно кто он был этнически и откуда взялся. Считается, что он был из немцев, а мог быть  вообще кем угодно- и угром и татарином и скандинавом и литовцем.

Страницы