Последние комментарии

1716 350-1-140 стр 902 в поч.Бекариха волости Красная Изголовь кр-на Осипа Золотавина работник Сергей Купреянов,65(...) сказался родиной с Арской дороги Кирчанской волости д.Чащины, отец его Купреян Давыдов помер.

Ссылка не работает.

Карты (особенно последняя) как ни фантастичны трактовки (надписи) отчасти отражают этно политическую ситуацию 9 века. Кара-Булгары (вытесненные хазарами с юга) в то время кочевали от Киева до Мурома (это есть в ДТ и подтверждается арх. находками Чернигова и Оки). Но в конце 9 века под ударами хазар и русов ушли на Волгу. Хазары в тот период контролировали Причерноморские степи, часть Крыма, Тамань, Сев. Кавказ и города Саркел и др. на нижнем Дону (СМК в междуречье Сев. Донца и Дона  постепенно приходила в упадок под ударами кочевых угров и печенегов). Но был и город Итиль в дельте Волги, его не так давно вроде нашли (Самосдельское городище). В Гнездово булг. находок мало, скорее, это торговый импорт. Это раннее ОТР-поселение русов. 

На верхних картах нанесены топонимы с корнем Кубр, видимо, связаные по мнению автора с именем легендарного хана булгар Кубрата (его предполагаемая могила была опознана вблизи Днепра по подсказке ДТ). Ареал "булгарских" топонимов примерно соответствует территории влияния и кочевий булгар в 8-10 веках пока они не осели на Волге. Можно добавить еще пару гидронимов Кобра - притоки Вятки. Хотя, надо сказать, что слова с таким корнем встречается не только у степняков-булгар. 

На предпоследней схеме указан альтернативный путь Ибн-Фадлана, но это легко опровержимо.

Чубрик собрал правильный материал но выводы по локализации сделал неверные. Локализация острова Русов и Русского моря лучше всего показана у Дмитрия Квашнина в его книге "Русь от столпа Святогора". https://vk.com/wall-85898685_18105?ysclid=lnk4zheaec300600871 

bob, раз уж мы на ты, говоришь, что карты не являются доказательством, то зачем приводишь мне несколько карт? Эти карты современные, и то, что на них по несколько населённых пунктов с одинаковыми названиями, ничего не говорит. В Кировской области есть Москва, Казань, Гледен, Коровий Волок, Яйцовщина, какое это отношение имеет к Древней Вятке? Твоя последняя карта показывает Булгар на Днепре и границу их проживания далеко за пределами Волго-Камской Булгарии. Ты там и Вятку можешь найти при желании. Вернёмся к Древней Вятке и доказательствам. Документы Шихаба ад-Дин Ахмеда в "Очерках этнической истории" В.В.Напольского тебя не устраивают? Это научное издание. Там Афаткун (Вятка) находится в центре торгового пути из Булгарии на север, восток и запад. Обозначена по-арабски как городок Вятка, Вяткин. А далее пути на Себер, Ибер, Джулман, Каракорум, к русским и в страну франков и обитателей западного моря. Всё это выше написано. А документ Шихаба 1340 года. Первое упоминание в русских летописях (или "Повести...") - 1374 год. Координаты условно показаны: 20 дней обычной ходьбы от Булгара до Афаткуна, самая короткая ночь три с половиной часа (между 57.06 и 58.40 градусами/минутами северной широты, Котельнич - 58.20, Киров - 58.40), на ТОРГОВОМ пути - это Вятка в устье Моломы. "По реке Вятке по Котельничь с верху..." - это значит не где-то в верховьях Вятки, а около. (сверху, снизу, справа, слева - обстоятельства времени, если дружите с русским языком). Ушкуйники мимо проходили, пограбили Вятку, и пошли на Булгар. Не сворачивали в сторону Хлынова, которого не было. Вятка была известна арабам ещё в 1340 году. Если она та, по которой Киров юбилей празднует, надо не 650 лет отмечать, а на 34 года больше. Или меньше, если считать со времени основания Хлынова. На сколько меньше, историкам надо договориться: по сообщению из духовной Юрия Галицкого сыновьям в 1434 г. о завещании им Вятской земли с тремя городами или по первому упоминанию Хлынова в летописях.

1 Твоя версия, построенная на догадках и совпадениях с ДТ и находке, непонятно, как туда попавшей не выдерживает критики науки. Ты не предоставил доказательств. Я не отрицаю событий, изложенные в ДТ, но как ты сам заметил она непризнанная. Поэтому доказательства надо собрать в другом месте и другим способом.

2 Повторю еще раз Данные книги большого чертежу и Данные о 97 км, восходят к одному источнику и они зафиксированы – записаны.

3 Повторю еще раз карты 17 века не являются доказательством.

4. Древнюю Вятку, Вяткино село, г. Вятку Залеской Руси 1374 г, Афаткул нужно искать:

- на земле Вятичей вблизи Мери, чтобы с верху на севере была Вису-Весь

- Вблизи были Морквашаны и Ветлуга

- это должно быть в междуречье Волги и Оки или очень близко.

5.  г. Вятка-Киров. (корректировка)

Результаты локализации г. Вятки 15 – 18 вв. по методу Чубрика Н.А.:

1. Над речкой Вяткой (Вятица, новая Вятка) – соответств.;

2. Вблизи устья речки Хлыновки (Хлыновица) – соответств.;

3. Наличие городища Вятка по чертежу выше  г. Котельнича – соответств.;

4. Расстояние от г. Котельнича 97 км (верст) – соответств.;

5. Вятчане 9 человек живут на посаде г. Хлынова – соответств.;

6. Расположение на картах 17 в. то на правом берегу, то на левом берегу (путаница происходит от того, что есть речка Вятка (Вятица, новая Вятка) и река Вятка (Старая, Большая Вятка) – соответств.

6.

- Оба названия перенесены с прежнего места существования – я ж не спорил.

- (А Ваши аргументы, что вблизи устья Хлыновки город Хлынов от названия реки - чушь. ) – я этого не говорил, я не разбираю названия, я ищу местоположение. Это наверно твои догадки.

1716  из д.Луговской:

Федосья Прокофьева вышла замуж тое ж волости деревни Голомидовы за крестьянина Малафея Кошкина

не Ибн Фадлана, а Шихаба ад-Дин Ахмеда...

Может быть, я ошибся, имя длинное: " Информацию, послужившую основой этих заметок, оставил Шихаб ад-Дин Ахмед ибн Йахйа ибн Фадлаллах аль-сУмари ад-Димашки, 1301-1349 гг., уроженец Дамаска, получивший образование в Египте. Он был преемником своего отца на должности государственного секретаря султана Египта; основной труд его, энциклопедия «Масалик аль-абсар…» составлена в 1340-е г., очень обширна и высоко оценивалась современниками и исследователями.

 

Пара замечаний. Ибн Фадлан посетил Булгар в 922г., в момент начала образования государства, перехода от кочевий к городам. Обсуждаемые сообщения о касаба Афаткум - другого автора,  начала 14 в. Фадлан, кстати, упоминает реку Вотук, через которую ему пришлось переправляться, но комментаторы не признают в ней Вятку. Так же он рассказывает о северных землях Вису, их жителях  и посещении их булгарами-купцами, а также о переписке булгарского хана Алмуша с Вису.

Город Вятка на иностранных картах располагают на разных берегах реки по простой причине: сначала она была в устье Моломы на правом, а в дальнейшем, когда главным городом стал Хлынов, который называли также и Вятка, - на левом. Для стороннего наблюдателя вполне естественно и понятно называть самый заметный город региона по реке и вообще местности в ее бассейне. Коренные жители называют центр власти и торговли просто Город. У нас в Слободском до сих пор говорят "пошел в Город", имея в виду исторический центр, где когда-то действительно был огражденный детинец и посад. Так как с 16 века на Вятке появилось много пришлого населения (с северо-запада), то именно от него пошло народное наименование Хлынова - Вяткой, в последствии закрепленное указом о создании Вятской губернии на основе Хлыновского, Слободского, Котельничского и других уездов.

Регина, спасибо, тоже интересуюсь этой темой, и мои были австрийского толка - Шутовы из Ижевска, Коробейниковы из Панчешура. Раскольники не знаю какого толка - Шампаровы, из Полома перебрались в Ижевск

Я все это изучал в той или иной степени. С Гусаковским согласен, в основных моментах, в частности почему название Вятка перешло на Хлынов. Если честно меня смутило местонахождение города на картах, то с одной, то с другой стороны. Пока на карте не нашел Вятицу - Новую Вятку. Также просмотрел переписные книги - редакторы, так смело Вятцкий уезд - записывали Хлыновским, тоже смущало. Многие ученые мужи просто ставили знак равенство между Вяткой и Хлыновым не разбираясь - смущало. А некоторые даже говорили, что Вятцкого уезда не существовало. Хотя люди за пределами Вятской земли говорили, что пришли с Вятцкого уезда.

Я даже выдвинул идею что г. Вятку смыло, но слава богу все обошлось я просто не ту реку брал Старую Вятку. Ключом стала Вятица.

Для тех кому интересно; 

Маршрут Ибн Фадлана досконально разобран. Гнездово определено. Корчагу знатного руса нашли. Булгар локализован.(Конечно это странно звучит для неопытных исследователей, но поверьте это правда).

Рано или поздно ученные сдадутся, они уже потихоньку сдаются, тем самым окажут услугу археологам. А то у нас две науки сами по себе живут и народ мучается без истории.

Но у меня нет времени их ждать. Я хочу знать истину, интересно же почему все мучаются с этой Вяткой, оказывается ничего сложного нет. Надо только приложить знания, локализовать объект.

Результаты локализации г. Вятки 12 – 18 вв. по методу Чубрика Н.А.:

1. Над речкой Вяткой (Вятица, новая Вятка) – соответств.;

2. Вблизи устья речки Хлыновки (Хлыновица) – соответств.;

3. Наличие городища Вятка по чертежу выше  г. Котельнича – соответств.;

4. Расстояние от г. Котельнича 97 км (верст) – соответств.;

5. Вятчане 9 человек живут на посаде г. Хлынова – соответств.;

6. Расстояние от Булгара (Гнездово) до Афанткула (Вяткин городок) 20 дней – соответств.;

7. Широта г. Вятки по времени суток – соответств.;

8. Расположение на картах 17 в. то на правом берегу, то на левом берегу (путаница происходит от того, что есть речка Вятка (Вятица, новая Вятка) и река Вятка (Старая, Большая Вятка) – соответств.;

9. г. Вятка защищает г. Хлынов, если идти с устья Моломы – соответств.

P.S.

Я ж обещал вам счастье. Множество разных источников описывают один и тот же географический объект с разных сторон. Поэтому в литературе и документах так много интерпретаций. Вы сами должны никого, не слушая, на основе самих наук (не мнений ученых) уметь локализовать объект. Остальные пункты я просто не стал писать, все они говорят об одном и том же – соответствует. Городище в Александровском саду – летописный городок Вятка.

Ортинское городище в устье Печоры, названо по ближайшему поселению (артефакты скандов и Прикамья, на сколько помню, место торговли). Так что даже имя совпадает с Артаном из ДТ. Путь вдоль Вычегды на Пермь и Югру (Печору и Обь) описан в хрониках походов 15 века. 

д. Богдашкины

Тимофей Ларионович,37,ум1759,ж Катерина Терентьевна,50,из ЛешКукм.вол.поч.по р.Курбе,дети Малафей,30, Данило,24, Осип,21

...

Ларион Никитин,65,ум1746,дети Павел,52, Лаврентий,44, Акулина,28,в Яранский у. двоц. Липовской вол.д.Харины

Алёна, указанный Тимофей - сын Лариона, идущего ниже? Смущает, что раньше отца указан. Или там другой Ларион был? Жена Тимофея - Екатерина - Реутова в девичестве, из Мазуриной

Спиридон Евтропьев, ж Дарья Терентьева

указанная Дарья - Реутова Терентия Еремеева дочь из Мазуриной, т.е. тётка для указанного ниже в комментарии Трофима Павлова

Как же вы можете рассуждать о Вятке 12-16 вв., если не знаете, её местоположение в 17 веке? Вам не кажется это странным? Сначала нужно определить местоположение, потом рассуждать и писать. 

О чем вообще можно тогда рассуждать, если не установлена связь между 16-17-18 веком? О звёздах.

Если есть что написать, пришлите для моего сайта Староверие Прикамья. Буду признателен. Это часто вызывает новые находки, примером служат Гузель, Георгий.

виноват  ф.425

https://disk.yandex.ru/d/ew4p9oJfFqw7Jg   https://disk.yandex.ru/d/ohRECitowq1Gaw  посмотрите ф 245 о1 закрытие раскольничной молельной в Ижевске

350-2-1132 1722-1727гг стр 192 Ясашники в Кичменской волости села Алексеевского с деревнями и починками (выборка по старейшим):

(Егошины?- в Костино(Костюши) Карп Титов,66, сын Никита,35

(Ведерников) Константин Емельянов,63 (ИР1731)

(Тоныгин) Мартемьян Григорьев,65 (ИР 1731)

(Горяев/Горин) Федот Федоров,65 (ИР 1731)

Антон Романов,70, сын Иван,7 

Степан Андреев,28, сын Дмитрий,4

Григорий Яковлев,65

(Помыткин ) Борис Григорьев,65 (- в Заретской)

(Ожиганов) Карп Ларионов,80, дети Никита,15, Герасим,11(ИР1731)

Куклины? Прокофей Филипов,63 (ИР1731-церковной дьячек, пономарь Федор Иванов)

Степан Филипов,80

(Гребенев*) Нифант Пименов,80 (- в Мыску)

Никифор Родионов,40, сын Дмитрий,20

(Жилин?) Федот Афанасьев,70 

Игнатий Иванов,65

(Кошкин?) Яков Павлов,50

Лапин Кузма Кондратьев,93, дети Федос,33, Яким,30

Карп Иванов,50, сын Андрей,4

Василий Иванов,40

Фома Иванов,65, сын Егор,30

Иван Максимов,70

Федот Никифоров,54, сын Анисим,25

Павел Яковлев,60

Петр Матвеев,63

Антон Васильев,40

Леухин Федос Федоров,30

Яким Иванов,65

Елисей Емельянов,80

Хохолков Агей Данилов,58, дети(...)

Деулев* Петр Тарасов,21

Семен Савельев,79*, пасынок Петр Яковлев,30 с сыном Григорием,1

Иван Кирилов,55

Кашаев (Конев? Кошкин?) Афанасий Павлов,60

Конев* Василий Андреев,30

Грязин- Анисим Васильев,55

Пислегин Прохор Гаврилов,30

Лопаткин Василий Васильев,17

(далее починок Кичма и починок Курба) 

https://disk.yandex.ru/d/jAuf5etYwmthxw/350-2-1132%201722-1727%20195.JPG...

Интересно, а был ли Яким Антонов Глушков, его корни не находили случайно?

Данный материал Ухова мне знаком. Джулман, на мой взгляд, это крепость Гледен возле Устюга, ставшего при Узбеке (нач. 14в.) центром сбора пушной дани. Дорога к нему от Булгара шла на север вдоль Вятки и ее притока Моломы и далее вдоль реки Юг. По ДТ до 1150г. у булгар на р. Юг была крепость Гусман, что похоже на Джулман. От Устюга на запад (и юго-запад) можно было попасть в русские земли, - Новгородскую и Владимирскую. Путь от Джулмана на восток в далекий Каракорум, по мнению Слободского краеведа С. Пленкина, свидетельствует о существовании торгово-военного пути от Устюга через среднюю Вятку, этакий прообраз Сибирского тракта более поздних веков, который, кстати, проходил через Слободской и Карино.

     Вот еще отрывок из арабского описания Золотой Орды (царства Кипчаков):

     'Купцы наших стран, говорил Нусман, не забираются дальше города Булгара; и купцы булгарские ездят до страны Джулман, и купцы джулманские ездят до земель Югорских, которые на окраине Севера. Позади их (булгар) нет поселений, кроме большой башни, построенной Искандером на образец высокого маяка'. --- Под 'башней построенной Искандером' можно понимать Елабужское городище с круглой каменной башней на вершине берегового холма. Действительно, выше Елабуги на пути купцов вверх по Каме в ту пору уже не было заметных городов, Рождественское городище на Обве к 14 веку прекратило существование. Хотя вероятность, что Афаткум это оно и есть, имеется. Там есть мусульманский могильник. Что касается перевода названия Афаткун - Вятское, то более отдаленное городище 13-14 веков в центре Чердыни имело такое же имя.

    

     В Джагфар Тарихы и некоторых татарских источниках именно замок Алабуга связывается с Искандером. В ДТ также описан Нукратский путь на север: нижняя Кама, Вятка, Молома-Юг и далее по Вычегде через "Чуртан" (Чердынь) к Печоре в Югру. Но к14в. ситуация изменилась, район Вычегды (Старая Пермь) перехватили Новгородцы. Они же устраивали походы за данью на Югру. Поэтому туда могли кроме них отважиться пойти только джулманские купцы. Напольских в данном случае видит в Джулмане бассейн Камы (по-татарски Чулман). Но на мой взгляд, 'Страна Джулман' - это Великая Пермь, включая, Вычегду и Чердынские верховья Камы. При этом Устюг был на западной границе этой Перьми. В 14в. она была довольно заселена, не зря здесь обосновался епископ Стефан. Афаткул ближе к Булгару, чем Джулман, в таком случае, это, все-таки, Вятка.

     Город Вятка есть в "Списке русских городов ближних и дальних", составленном примерно в 1375г. для раскладки ордынской дани. Это было самостоятельное территориальное образование-волость с центром в устье Моломы, вероятно, Шабалинское городище. При этом, приграничное с ним Ковровское городище (Колын) могло оставаться в непосредственном ведении булгар (позже казанских ордынцев).

    

    

Да, информацию с ЛП уже взяли. Спасибо.

Алена Николаевна, они (Кузма Кондратьев,93, дети Федосей,33, Яким,30) перешли в д. Кошеву, Яновская тож.

Доброго дня, коллеги, значит в 1РС Кичмы должен быть упомянут род Лапиных в лице Якима, которые выбыли в Кошеву...

350-2-1151 стр248 Выбывшие из с.Алексеевского в 1725г перешли в д.Немдинская Яновский тож Кузма Кондратьев,93, дети Федосей,33, Яким,30. 

Касаба Афаткун на арабском языке - это Вяткин городок. Самая короткая ночь - 3 с половиной часа - лежит в пределах 57 градусов 6 мин. - 58 градусов 40 мин. северной широты, куда попадают вятские города Котельнич, Хлынов и Никульчин (был ли он городом?) Чтобы достичь Кирова (Никульчина) за 20 дней обычной ходьбы из Булгара, нужно пройти 700 км, спрямив путь через Казань по Арской дороге, далее вдоль Вятки к Кирову (Хлынову, Никульчину) - 600 км, до Котельнича на 100 км меньше. Для "обычной" ходьбы - Котельнич предпочтительнее. А это Вятка-Нукрат. Стоит на пересечении торговых путей, как с Вычегды по волоку в верховья Вятки, а далее по Вятке в Каму, так и с Моломы в Вятку и Каму.

Поблагодарил Сергея Владиславовича Ухова за интересную и полезную статью и рассуждаю так:

 Афаткум, который в центре схемы (№2) - это Вятка, по-булгарски, Нукрат. Маленький городок в 20 днях пути от Булгара. Самая короткая ночь - 3 с половиной часа, что примерно 58 градусов сев. широты. Поскольку Ибн Фадлан описывал владения булгар и соседние с ними страны, он не случайно отметил маленький городок в центре схемы. Другие топографические объекты - это направления торговых путей, где Афатхум - центр пересечения их. Поэтому Колын-Нукрат в хронике не на сторонних ролях. Вятка была своего рода перевалочным пунктом, Колын выполнял административные и охранные функции. В хронике Булгара на 150 стр.  в изложении кратко: "В 2008 году галиджийцы выявили часть людей Садыка, снабжавшего продовольствием садумские (скандинавские) суда на островах в Чулманском море ( в статье В.В.Напольских гадают, где был Чулман). Их казнили, а бояры провели набег на Колын. Садык вызвал флот Ширдана. Напали на бояров с тыла, а Мер-Чура - из города. Убито 2000, взято в плен 24 бояра (предводителя, вожака). После разгрома галиджийцев (новгородцев) кан обещал выпускать по 3 бояра в год за выкуп, в случае нападения - казнить такое же количество. После того, как пленных не стало, кан разрешил балынцам (суздальцым) возвести в урусской части Шура город Джукетун (Устюг) на слиянии рек Джук (Юг) и Тун (Северная Двина - продолжение Сухоны). Пазлы сложились, и это снова в пользу Вятки в устье Моломы.

Не было прямой торговли севера (пушниной, рыбой) с югом (продовольствие, товары повседневного спроса и т.п.). Был перевалочный таможенный пункт в Нукрате. С севера товары могли везти небольшими партиями, поскольку приходилось тащить суда или перегружать товары через волок. Здесь своя специфика. В устье Моломы купцы либо сами продавали товары, либо перегружали их на суда большей грузоподъёмности и везли на юг по Вятке, Каме, Волге. Сюда же доставляли товары с юга и продавали их мелким оптом на более мелкие суда, привозившие северные товары. Так происходил товарообмен. Хлынов и Никулицын не могли выполнять подобные функции, потому что не контролировали торговые пути.

Всё это, выше написанное, конечно, интересно, но тема о Вятке 12-16 вв. С.В.Ухов скинул мне научную книгу В.В.Напольского "Очерки этнической истории", где есть анализ путешествия Ибн Фадлана на Волгу в очерке "Вятка, Джулман, Югра и Сибирь в арабском источнике первой половины XIV в." Там рассматриваются топографические объекты в пределах Волжской Булгарии и соседних с ней территорий. Особо отмечен Афаткун, очевидно, в центре торговых путей и связей Булгарии с соседними странами.  Информацию, послужившую основой этих заметок, оставил Шихаб ад-Дин Ахмед ибн Йахйа ибн Фадлаллах аль-сУмари ад-Димашки, 1301-1349 гг., уроженец Дамаска, получивший образование в Египте. Он был преемником своего отца на должности государственного секретаря султана Египта; основной труд его, энциклопедия «Масалик аль-абсар…» составлена в 1340-е г.
Написание а-ф-т-кун افتكونподтверждается и трудом египтянина Шихаб ад-Дина абу-л-сАббаса Ахмеда ибн сАли аль-Калкашканди, законченным в 1412 г. Было предложено читать это слово как Афаткун и соотносить с названием Вятка, точнее – с формой типа *Вяткино (село) / *Вяткин (городок) [Поляк 1964: 35] Что касается локализации касабы Афаткун, то, судя по продолжительности ночи (короче на один час, чем в Булгаре), она должна была лежать в пределах 57о6’ и 58о40’ с. ш. [Пастушенко: 3]. В этих пределах находятся самые южные из средневековых городищ верхнего Прикамья, прежде всего – Рождественское, с которым А. М. Белавин и И. Ю. Пастушенко и предлагают связывать Афаткун, но сюда же попадают и города Вятской земли: Котельнич, Хлынов, Никульчин. Указание на расстояние в 20 дней пути малоинформативно, поскольку не ясен маршрут. Если он шёл вдоль больших рек (Кама, Вятка), то от Булгара до Рождественского – более 850 км, что явно выходит за пределы “20 дней обычной ходьбы”, а до Кирова – около 700, что с трудом, но укладывается в эти пределы. С другой стороны, если предполагать путь через Казань, далее по Арской дороге на Малмыж, а оттуда вдоль Вятки – к Кирову, а по современному Сибирскому тракту (только если этот
путь существовал в XIV в.!) – к Рождественскому, то расстояние почти одинаково, около 600 км. Если же считать не до Кирова, а до Котельнича, или предполагать существование сухопутного спрямлённого пути от Малмыжа к Кирову, то расстояние до Вятской земли в обоих случаях сокращается почти на сто километров, и становится явно предпочтительнее.

“Из известнейших городов его <Золотой Орды> – Булгар; самая короткая ночь его 41/2 часа. Хасан Эрруми рассказывает: “Потом я расспросил об этом Масcуда, определителя времени молитв в Булгаре. “Мы исчислили её – сказал он, – посредством астрономических инструментов, и нашли, что она – 41/2 часа с небольшим. Это крайняя убыль ночного времени там. Что касается касабы Афаткун {5}, то мы и там делали наблюдения над ним и нашли, что самая короткая ночь там длится 31/2 часа, короче булгарской ночи на один час”. “Между Булгаром и Афаткуном {5}, говорит он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово касаба по терминологии персов значит ‘маленький город’.
За Афаткуном, говорил он, Себер и Ибер {1}, потом за ними земля Джулман {3}. Когда путешественник едет от Джулмана на восток, то он приезжает к городу. Каракоруму, а далее – в землю Хатайскую, в которой Великий Кан. Это (одна) из земель китайских (Син) {4}. Когда же путешественник, говорил он, едет на запад от него <Джулмана>, то он приезжает в землю русских, потом в страну франков и к обитателям Западного моря {6}. В настоящее время, говорю я, пребывание Великого Кана – Ханбалык. Страна Себерская и Джулман, продолжал он <Хасан
ар-Руми>, прилегают к башкырдам {2}. В земле башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почётом. В землях Себерских и Джулмане сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев".
 

Добрый день, коллеги. Из комментария Алены Николаевны к фамилии ЛАПИНЫ с. Михайловское Тужинский р-н, Кировская область от 16.10.2021

В д.Комичи проживала Марья Ермолаева, в дев.-Лапина,1762г.р., Лапины переехали в Комичи на Аляндур из Кушовы ок 1816г(указано в переписи):

Лапин Петр Кириллов,54 с сыновьями Захаром, Федотом и Афанасием, семьями.

Лапины из новопоселенного поч.Кушовы есть во 2-3 рев., в Кушовы пришли с Кичмы до 2 рев. 

Я даже больше скажу г. Вятку основали конкретно Микуличане - потому что, там живет Микулин и Устюжанин.(туда Щеня устюжан заселил).

А г. Хлынов основали Котельничане, после Орловца. (Мусихин источник нашел).

Из Вятки (из города Вятки)

1 Степан Зеленин

2 Василий Микулин

3 Денис Устюжанин

4 Иван Катарин

5 Гаврила Желнин

6 Иван Полев

7 Галактион Куликов

8 Спиридон Матушкин

9 Никифор Савин

10 Зот Алюнин

11 Яков Платунов

А по справке Сибирской губернии от канцелярских дел вышеписанные Вятчане (из города Вятки) Степан Зеленин с товарищами 9 человек написаны в переписных книгах 710 года в посаде и в крестьянах, а города Хлынова Ивана Катарина и пригорода Котельнича Зота Алюнина в тех переписных книгах не написано для того, по сказке их во время той переписи они были у Соли-Камской;

Здесь речь идет о 11 вятчанах из города Вятки, записаных при переписи 1710 г. на хлыновском посаде, в хлынове и в котельниче.

Доклады и приговоры, состоявшиеся в правительствующем Cенате в царствование Петра Великаго, изданные Императорскою академиею наук.

1713 г. Стр 289-290

https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01002919350?page=312&rotate=0&theme=white

Город Шестоков на реке Вятке ж (На поле помета: Вятцкие). Город Слобода на той же реке. Хлынов на Вятке ж. Орловец на Вятке. Котельнич на Вятке ж. Малмыж на Вятке. Вятка на той же реке .

 Тогда Вятка чёрти где,   -  у  самой Камы, за Малмыжем.  

Все документы включая летописи и грамоты, а их больше 100, я их даже не считал, в один голос говорят, что Вятчане и Хлынов - это разные вещи, или Вятка и Хлынов. И только наши ученые чего-то ищут и что-то выдвигают (концепции какие-то, работы, предположения там разные). А зачастую просто ставят знак равно. И не вдомек им, что река двигается, а города иногда сжигаются, и население просто живет на посаде. Хе-Хе. Вот такое у нас темное пятно. М-дя. А народ верит, это же ученный сказал. А просто надо открыть букварь, да самому прочитать, никого не слушая.

Книг Le Grand dictionnaire géographique et critique par M. Bruzen de la Martinière, géographe de sa Majesté , 1737 года И опять мы видим стандартный набор городов тогдашней Вятской провинции .Главный город Вятка и внизу Хлынов .

Тоже самое  в книг Nuovo Dizionario Scientifico E Curioso Sacro-Profano , 1749 года

Географический лексикон русского государства , 1773 год

237-71-845 ИР 1790 стр 707 села Кичмы (выборка старейших)

Тихон Федотов Куклин,76

Кузьма Петров Шабалин,63, Терентий Петров Шабалин,58

Трофим Тимофеев Софроновых,64

Прокопей Карпов Сидоркин(Сидоршин*),60, брат Андрей,40

Егор Петров Егошин,59

Сергей Иванов Черных,104, женат!

(стр714) поч.Волковы

вдова Матрена Семенова,78, сын Сергей Федоров Пирогов,31

Гаврил Алексеев,65

Софон Стефанов Пигоров,62

Максим Кондратьев Овчиников,65

(далее поч.Басалаевский)

237-71-803 1812г стр918 отставные солдаты села Кичмы

(поселен в Шаваржаки) Глазырин Алексей Сысоев,45

237-71-845 ИР 1790 стр 707 Иван Степанов Глазырин,64, брат Сысой,55

237-71-803 1812г стр915 отставные солдаты села Кичмы

Унтер-офицеры

Василий Алексеев Глушков,36 (...)

Иов Федоров Глазырин,51, Лука Кирилов,36 (...)

прапорщики

Гаврил  Игнатьев Сидоркин,42

Василий Осипов Новоселов,40 ( в Осташины)

Савва Фофанов Егошин, 47 ( в Мокосееву)

Жилины Ларион Семенов,68, Михаил Андреев,48, Прокопей,42 и Кузма,37 Герасимовы, Мирон и Емельян,37 Григорьевы

 Добрый день ! РС 1858 - ЦГАКО ф. 176 оп.2 д.1777. Моя деревня листы 1809-1818. Ваши должны быть где-то рядом.

В ИР 1812г фамилия указана:"Лапин", значит потомки Петра Кирилова носят фамилию Лапины.

В 1790 - фамилий нет, потому фамилия перенесена с 1812.

По 3РС в данном починке присутствуют обе фамилии: Глушков Яков Тимофеев,38(ок1724г.р.,староста, сын Тимофея Якимова,72 из Яновского) и Лапин Яков Никитин,26(ок 1736г.р., выборный, сын умершего Никиты Яковлева). 

1731: Яким Антонов сын Глушков, сын Тимофей Якимов, жена Парасковья  Васильева, сын Агафон Якимов, жена Васса Родионова, сын Петр Якимов, жена Ульяна Федорова. Федосей Козмин сын Лапин, жена Татьяна Ефимова, Вдова Настасья Власова, сын Никита Яковлев Лапин, жена Акилина Клементьева.

Либо пищик в 1812 две фамилии опять перепутал, либо вдова с ребенком Лапина жила в семье Глушковых

Размышления Костомарова и Евгения Аркадьевича весьма здравы и подходят к теме дискуссии. Сообщения летописей и археологические сведения о Вятке ранних веков скупы, неполны и противоречивы. Чтобы как-то увязать всех их надо досконально знать источники и потратить много времени, учитывая, что для полноты понимания необходимо изучить и всю совокупность исторических сведений и мнений об окружающем пространстве от Балтики до Монголии. И тогда полной уверенности не будет. Но надо исходить из того, что имеем на сегодня в наших умах. Начинать надо с фундамента - Археологии. Есть городище - был город. Нет следов поселения - не было его на данном месте. А если и было то не город, а неукрепленное село. Это я про "древний Хлынов" 12-15 веков (он же Вятка по мнению многих). А ведь искали в преддверии юбилейных дат.

Про Кикиморку еще лет 30 назад читал рассуждения, мол, вот там надо искать древнее поселение или где-то на месте Хлыновской слободки. И даже когда-то копнули, но ничего не нашли. Хотя, по моим разысканиям, горные мары в районе центра Кирова вполне могли жить, но это другая история, до хлыновская. 

Верещагин более ста лет назад указал на то, что, вероятно, первое Хлыново - это слобода на окраине Москвы 15 века, где жил вороватый, разбойный народ - хлыны, - имя ставшее нарицательным. Возможно, это были пленные вятчане. Через сотню лет, когда москвичи после "Вятского взятия" (так в документе) построили новый город, он и получил знакомое им имя Хлынов. Вятчанам в виду негативной окраски оно не нравилось.

В Разрядных книгах 15 века (кратких Московских записях о назначениях, важных придворных церемониалах и походах) Хлынова нет. Вот поразительный пример. "Тово же году (1459) послал князь великий на Вятку рать свою воевод своих князя Ивана Юрьевича да Ивана Ивановича, да Князя Дмитрея Ивановича Ряполовского, и иных воевод со многою силою. И они, шед, взяли Орлов да Котельнич, а людей в них привели х кресному целованью". Об осаде Хлынова и приведении к присяге его жителей нет ни слова.

   Там же в записи 1489 года читаем: "Лета 6997-го князь великий Иван Васильевич посылал к Вятке воевод своих, и они, шед, Вятку взяли, а были воеводы по полком. В большом полку князь Данило Васильевич Щеня да князь Ондрей Семенович Чернятинской. В передовом полку Григорей Васильевич Морозов да Ондрей Иванович Коробов. В правой руке князь Володимер Ондреевич Микулинской да Василей Борисович Бороздин, да князь Ондреев воевода Михайло Константинович. В левой руке Василей Семенович Бакеев да Семен Карпович, да князь Борисов воевода Фома Иванович. А в судовой (рати) воевода Иван Иванович Салтыков Травин да князь Иван Семенович Кубенской, да Юрьи Иванович Шестак, да наместник устюской Иван Иванович Злоба, да князь Иван Иванович Звенец. И Злоба, не дошед, умер. И Вятку тогда взяли. А в грамоте (докладной) писались к великому князю князь Данило да Григорей и все воеводы. А на Каме стоял вятцкого же для дела князь Борис Иванович Горбатой".

  Тут кратко описаны два похода и взятия двух вятских волостей - Усть-Моломской и Усть-Чепецкой (Микулицын и Слободской, в Сказании о Вятчанех "их языком зовом" Болванской и Кошкаров). 

1719, д.Репины

...

Агафон Максимов,53,сын Кузьма,5

 дочь Агафона Анна вышла за Ивана Павлова Окулова\Вахранеева из Онучино

от плевел

Здравствуйте! Ссылка не открывается

В предыдущем блоге я добавил цитату Н.И.Костомарова из статьи А.Е.Петрова, кандидата исторических наук, научного сотрудника Института славяноведения РАН и пр., "Необулгарская идея и легитимизация поддельного свода Джагфара", где автор критикует Николая Ивановича за его отношение к Куликовской битве и Дмитрию Донскому. Н.И.Костомаров - это тот, кто написал о Вятке: "Нет в русской истории ничего темнее судьбы Вятки и земли её". Его цитата из статьи А.Е.Петрова.

Важнейший свой методологический принцип Костомаров охарактеризовал так: «В важных исторических событиях иногда надобно различать две стороны: объективную и субъективную. Первая составляет действительность, тот вид, в каком событие происходило в своё время; вторая — тот вид, в каком событие напечатлелось в памяти потомства. И то и другое имеет значение исторической истины: нередко последнее важнее первого. Так же и исторические лица у потомков принимают образ совсем иной жизни, какой имели у современников. Их подвигам даётся гораздо большее значение, их качества идеализируются: у них предполагают побуждения, каких они, быть может, не имели вовсе или имели в гораздо меньшей степени. Последующие поколения избирают их типами известных понятий и стремлений»¹⁰.

Мне почему-то вспомнился сразу Круглый стол "Проблема фальсификации Вятской истории: кто виноват и что делать?" Пять историков с одной стороны со своими докладами и краеведы "Из обсуждения". И опять же ассоциация. Историки - это "хлебопёки" русской истории. Они имеют дело с мукой и другими ингредиентами и выдают нам разные сорта хлеба, в том числе "цельнозерновой", с отрубями и т.д. А есть краеведы, которые "копошатся" над документами, что-то выписывают, выискивают, какие-то идеи высказывают. Это "хлеборобы", которые зерно сеют, урожай убирают, сортируют это зерно, отделяют "зёрна от плевы". Для первых "Джагфар тарихы" - это зерно из бункера комбайна с половой, семенами и остатками сорных растений, которое не годится для изготовления хлеба. Для вторых - это хлеб, не в булках, а в зёрнах, и хлеб этот нужно освободить от сора. Надо ли уж так сразу браковать булгарскую хронику? А, может, следует поискать в ней рациональное зерно?

Один историк на мой тезис, что в булгарской хронике многое совпадает по датам и событиям с русскими летописями, ответил: "Так на основе этих летописей булгары и писали свою хронику, добавляя своё". Можно ли в таких случаях искать в булгарской хронике то рациональное зерно, которое поможет нам в исследованиях? Наверное, можно. В булгарской хронике более подробно описана осада русскими во главе с Всеволодом Юрьевичем (Большое Гнездо) столицы Булгарии города Буляра в 1183 году. Там булгарский тархан Мер-Чура стрелой из лука пробил бронь молодого князя Изяслава Глебовича и этим остановил наступление русских. За что и был впоследствии пожалован эмиром Габдулой Чельбиром печатью с изображением лука и стрелы. Как ни странно, этот Мер-Чура, "как оказалось", был тарханом города Колына, того, что был заложен в 1150 году каном Колыном возле балика Нукрат на Нукрат-су (возле городка Вятки на Вятке реке) для защиты северной провинции от набегов новгородских ушкуйников. Событие и его описание, может быть, и списано с русской летописи, поскольку факт гибели Изяслава Глебовича в походе русских войск на Булгарию и осада Буляра в ней есть, но что-то и своего из этой истории булгары добавили, явно не думая фальсифицировать. Если уж совсем о них худо думать, что такое событие - осада столицы - у них нигде не отражена была в документах и в памяти не сохранилась. Надеюсь, историки так не думают? Отчего же тогда рациональное зерно здесь не взять? Печать с луком и стрелой, город кана Колына и Нукрат в устье Моломы - это первое, что указывает на летописную Вятку в этом месте. Тем более, на русской карте, где и местоположение городов, и расстояние между ними достаточно точно указано, есть и город Хлынов, и Вятка выше Котельнича. У "хлебопёков" свои стандарты, от которых нельзя отступать: сказано мука засорёная, нельзя хлеб печь. А если просеять муку, может, на что и сгодится?

Моя задача на данный момент локализация г. Вятки. Только поэтому мы ведем дискуссию. Просто мы встретились в середине пути. Сейчас уже на 2/3 пути.

Конечно, покажу док 18 века. Мне народного не надо. С болваном это я не на ту цифру глянул в доке, это не г. Вятка. А Кокшар так для примера привел как уравнение составить – он все равно не меняет ничего в моей задаче.

Я отсчет длины от Котельнича веду. Поэтому Кокшар на выполнение задачи не влияет.

А мнение Макарова – это мнение Макарова, одного из ученых. У других исследователей другое мнение, что от черемисов названа в г.Хлынове, гора Кикиморовская (типа Кукмор, Кукмар) – дословно горные марийцы.

Они в Кирове вроде толком ничего не накопали.

Васса Федорова (здесь - Василиса) вышла замуж за Мартемьяна Павлова Онучина из Онучино. Однако, ветка либо пресеклась, либо переехала, потомков Мартемьяна по мужской линии в РС5 Онучино не обнаружено.

ф.421 оп 1 д 1 Метрики ижевской церкви 

Агафья Малафеева вышла замуж за Федора Петрова (Петра Тарасова сына) Скулкина

Малахей Гаврилович,60, пометка в 3 ревизии стр 408 - в прошл рев он написан как Матвей, дети Зотий,38, Тимофей,32, Тит,15, Василий,12, Дементий,9, Агафья,24,в Тренской сотни русск. поч. Онучин