И вновь о Вятке. Вятский герб

Учитывая всё прочитанное в альманахах "Герценка: вятские записки", подхожу к этой теме аккуратно. Начну со статьи Д.М.Захарова "Вятский герб: происхождение, становление, синематика". (Герценка: вятские записки, вып. 6) В истории российской геральдики вятский герб занимает особое место. Будучи одним из самых старых, он оказал влияние на символику нескольких городов: Пскова, Вологды, Великих Лук, Соликамска, Мурома, Олонца и других. Устойчивость вятского герба объясняется, по-видимому, тем, что основной его символ – натянутый лук со стрелой, – опираясь на местные традиции, в конечном итоге восходит к великим культурам древности, из которых человечество черпает до сих пор многие художественные образы, хранит их архетипы. Однако официально вятский герб, как и большинство гербов российских городов, был утверждён сравнительно поздно – во времена царствования Екатерины II, в связи с реформой местных органов власти...

С 1781 г. вятский герб начал изображаться на печатях городских учреждений, он становится известен каждому вятчанину доподлинно, воочию. Ситуация предшествующего периода была парадоксальной: вятский герб существовал отдельно от Вятки и вятчан. В 1724 г. Герольдмейстерская контора при Сенате под руководством графа Санти разослала запросы о гербах во все губернии и провинции. На вопрос о городской эмблеме Вятская канцелярия отвечала отрицательно. А между тем к началу XVIII в. вятская эмблема была хорошо известна по ряду достоверных источников. Приведём основные из них, следуя обратному хронологическому порядку. Прежде всего, необходимо отметить печать Сибирской губернии, на которой наряду с тобольской и пермской печатями имеется и вятская. Это всё та же рука с луком из облака, изображение ориентировано справа налево, по обшлагу рукава одежды можно судить, что стрелок облечён в рясу или кафтан, а не в доспех.

Далее с кратким комментарием следуют те серии областных замельных гербов Московской Руси, которые введены в научный оборот А.Б. Лакиером и дополнены А.В. Арциховским4.

Во-первых, большая государственная печать в дневнике австрийского дипломата Кобра (1698–1699 гг.). Одной из 32-х эмблем, данных по окружности печати, является вятская, сопровождённая надписью: «Vitatsky». Она отличается от изображения на сибирской печати тем, что рука стрелка обращена слева направо, рукав облегает её плотно, и, можно предположить, что стрелок в доспехе. Правая ориентация руки не случайна – она предписана для фигур строгими правилами европейской геральдики, которым российская следовала далеко не всегда. Из этого факта можно сделать тот вывод, что вятская эмблема не заимствована с Запада, а восходит к восточноевропейскому прототипу.

Во-вторых, рукопись 1672 г., известная под именем «Большая Государственная книга, или Титулярник». Составленный при царском дворе, «Титулярник» явился проводником западноевропейских новшеств в русскую жизнь. Естественно, что в нём вятский герб дан в «западной» ориентации – слева направо. В «Титулярнике» впервые появляется крест как атрибут вятского герба, с тем, чтобы умерить его слишком уж откровенное языческое звучание.

В-третьих, гербовое знамя царя Алексея Михайловича, на котором вышиты 15 гербов, их рисунки остаются неизданными из-за плохой сохранности ткани, но известен царский указ 1666 г. об изготовлении этого знамени, в котором имеется интересующее нас описание: «Печать Вятцкая, на ней рука человека стреляет из лука».

Важно отметить, что русская геральдика, не переделанная на западный образец, выводит свою символику из печати, знака собственности («знамени»), наконец, из тюркских и иранских тамг, а не из рыцарского герба. Слово герб появилось у нас только в конце XVII в., в царском указе 1692 г. оно применено к Ярославлю5. Но М. Фасмер относит его появление в России к 1644 г. со значением «привилегия», польское и чешское слово герб он выводит из средневерхненемецкого «erbe» – наследство6.

В-четвёртых, 16 гербов наведены финифтью на золотой тарелке Алексея Михайловича. Здесь вятская печать являет собой подчёркнуто сложный лук с ненапряжённой тетивой, сопровождающая её надпись кратка: «П В». Ориентация лука справа налево, то есть «русская».
В-пятых, 12 гербов вышиты серебром и золотом на завесе спинки трона Михаила Фёдоровича. Современные учёные определяют эту завесу как саадачный покровец (саадак, сагайдак, сайдак – чехол на лук, колчан). На нём лук предстаёт в напряжённом состоянии, стрелу и тетиву удерживает рука в доспехе, ориентация лука справа налево.

В-шестых, 24 областных герба вырезаны на большой государственной печати Ивана Грозного, двенадцать из них на лицевой (аверс) стороне и столько же на оборотной (реверс). Долгое время печать была известна лишь с лицевой стороны по грамоте Лжедмитрия 1605 г. В результате исследования Н.П. Лихачёва эта же печать обнаружена в Стокгольмском архиве на русско-шведских договорных грамотах 1583 и 1584 годов, теперь стал известен и её реверс. По мнению исследователя, печать была изготовлена в 70-е годы XVI в. На её лицевой стороне восьмой по счёту по часовой стрелке расположена «Вятьцкая печать». Эта надпись окружает изображение натянутого лука со стрелой, какие-либо иные атрибуты отсутствуют, перед нами вятский герб в начальной стадии его формирования (рис. 3).

Далее в статье идёт обоснование: "можно предположить, что рука и облако при отсутствующем кресте символизируют не Божий промысел (в частности, кару, как принято считать), а особенности военных действий вятчан, наследников воинского искусства новгородцев. Самой характерной чертой его было умение воевать малым числом за счёт внезапного появления перед противником, под покровом ли ночи, или с тыла из леса, или сплывая бесшумно на ушкуях. В языке такое умение передаётся оборотом «свалиться, как снег на голову», а в виде символа эта идея может быть передана возникающей из облака рукой.можно предположить, что рука и облако при отсутствующем кресте символизируют не Божий промысел (в частности, кару, как принято считать), а особенности военных действий вятчан, наследников воинского искусства новгородцев. Самой характерной чертой его было умение воевать малым числом за счёт внезапного появления перед противником, под покровом ли ночи, или с тыла из леса, или сплывая бесшумно на ушкуях. В языке такое умение передаётся оборотом «свалиться, как снег на голову», а в виде символа эта идея может быть передана возникающей из облака рукой".

Вернёмся же к начальной стадии формирования герба. Обратимся к статье Е.М.Дрогова "Геральдическая историография: проблемы изучения" (Герценка: вятские записки, вып. 17) на Круглом столе "Проблема фальсификации вятской истории: кто виноват и что делать" - 2010 год.

"Исследования вятского символа – натянутого лука со стрелой, его генезиса и семантики, ещё далеки от своего завершения...", - пишет автор. С этим я согласен. И с его критикой в адрес фольк-историков - тоже. Приводить претензии к ним не буду.  Есть у Евгения Михайловича Дрогова одна подсказка, обращённая не только к А.А.Маркову, профессиональному историку, но, полагаю, и к тем самым фольк-историкам или краеведам, к которым я и себя отношу:

"Опуская некоторые мелкие неточности в рассматриваемой статье. Маркова, не могу не остановиться на символе Казани – драконе, или точнее «зиланте». Если бы автор попытался вникнуть в тему, то он бы увидел, что коронованный зилант на двух лапах имеет местное, не «навязанное извне» происхождение, и положительное значение, и ничего общего с четырёхлапым змием, поверженным всадником московского герба, не имеет. Зилант – не «полудохлая змеюка из-под ног московского князя <…> в непотоптанном виде»18, как пренебрежительно выражается автор, не враг, а «добрый дракон» – хранитель города, его оберег, символ опеки, покровительства, защиты. Его положительная семантика сродни драконам в гербах Уэльса, Арагона, Португалии и Ломбардии.

Любой символ, особенно геральдический знак, необходимо рассматривать в определенном контексте, в отрыве от которого наделение его «сходными» смыслами недопустимо. Геральдический символ, его важность, значение, историко-культурная ценность не умаляется отсутствием однозначной трактовки символики или обстоятельств его появления – в силу основных функций герба – обозначать своего владельца, быть узнаваемым. Это не значит, что пытаться пробиться сквозь тернии неизвестного не нужно или неважно. Это нужно и важно делать. Однако без научной методологии гипотетические построения на «случайно увиденном сходстве» есть поиски смысла за гранью этого смысла. И в геральдике это имеет наипервейшее значение".

Теперь скажу своё слово. Как и коронованный зилант - символ Казани, лук со стрелой - символ города Колына-Вятки, действительно имеет древнее происхождение. Выходит из тюркской печати, дарованной каном Габдулой Чельбиром тархану города Колына Мер-Чуре за меткий выстрел в русского князя Изяслава Глебовича при осаде Всеволодом Большое Гнездо столицы Булгарии города Буляра. Этим выстрелом Мер-Чура предотвратил разгром города. Русские войска отошли и вступили в переговоры. Город Колын, заложенный каном Колыном в 1150 году, новый центр Бийсу возле балика Нукрат на Нукрат-су (возле городка Вятки на Вятке реке) для защиты от нападения новгородских ушкуйников, - это и есть летописная Вятка в устье Моломы. Если верить "Повести о стране Вятской", что котельничане и никулицынцы решили объединиться и построить общий хорошо укреплённый город и назвали его Хлынов, то город кана Колына (хана Холына, по-русски), Холынов город и дал имя Хлынову при перенесении вятской столицы в более безопасное место. Если найдёте какое-то другое объяснение такого совпадения в названии города и символа Вятской земли - "Вятьцкой печати" с печатью Колына, можно это обсудить.

Комментарии

Доброе утро, дядя Женя.

Какой у нас нынче краевед пошёл, такой же, как историк…. Ну, почему Вы уперлись в эту Молому? Не пойму, из-за печати, да пропади она эта печать… (нахождение молоточков, дирхемов и т.д. ни о чем не говорит) В конце концов ее могли обронить, украсть, могла быть таможня, да мало ли как печать туда могла попасть.

Название города просто Вам КРИЧИТ: я город Вятка стою на реке Вятке – по-русскому обычаю.

I-й этап

1 Расширьте поиск, сферу, кругозор. Ваш предок Вершина. Вы знаете, где у реки Верх? Вы знаете, на какой реке стоят города? Вы знаете откуда плыли ушкуи? (Вам по-моему об этом говорила Шигорина)

2 Привлеките другие источники….  У нас, что нет других источников? Одни летописи что ли, и хроники? (Архивы ломятся, ждут, когда Вы сотрёте это темное пятно) + литература разная написанная чиновниками (на сайтах). Карты не подойдут. Почему у нас Вятка на картах прыгает с одного берега на другой, а?

3 С хроникой Вас не пропустят. Но даже хроника Вам КРИЧИТ: РЯДОМ, РЯДОМ С ХЛЫНОВЫМ. Причем здесь Молома? У черта на рогах, между ними еще и Орловец.

4 В конце концов сравните возраста городков. Прикиньте, что к чему. И будет Вам счастье. Это так просто…

II-й этап

Ну, а потом, когда найдете надо все это ещё и доказать….. Причем 2 способами, иначе опять не пропустят, точнее не поверят. Вы ж мне не поверили……

P.S. Удачи.

Аватар пользователя дядя Женя

На устье Моломы мой пращур жил, Тит Мартьянов, и брат его Каша Мартьянов. Оба получили в 1551 году жалованные грамоты: Каша - на луг ниже Котельнича, Тит - на Шабуровский остров между Вяткою и Моломою "за нашу казанскую службу с нашими воеводами зиме и лете по вся годы". А почему здесь жили? Потому, что здесь был форпост Вятской земли для защиты её от нападения с севера. Да, Вы правы, здесь была таможня, поскольку только здесь можно было контролировать прохождение торговых судов из Вятки в Молому и в обратном направлении. Считайте, погранпост между Булгарией и Устюгом. bob, времена как раз Вы попутали: какой Орловец, какой Хлынов? Этих городов тогда ещё не было. И Котельнича не было. Был город Вятка и слободы, в том числе, Микулицыно. И да, других источников у нас тоже не было. Кому было писать и на чём, на бересте? Вы всё про 17-18 вв., а я про 12-13 вв. В курсе ли Вы, что территория Вятской земли была на территории Волжской Булгарии. А у нас Булгарию просто игнорируют. Новгородцы приплыли, городок близ устья Камы поставили, жили там 7 лет до 1181 г. Да кто бы их туда пустил? Рядом замок булгарского эмира Ибрагима "Аламир-Султан", который новгородцы в 1181 году и пограбили. Осталась от него башня Алабуга (Елабужское городище). bob, удивляюсь я Вашему инфантилизму: "да пропади она эта печать...", её могли обронить, украсть... да мало ли как печать могла туда попасть", "почему у нас Вятка на картах прыгает с одного берега на другой?" Она не у нас на картах прыгает, а у них, кто эти карты по рассказам чужеземцев рисует. На нашей карте все города на месте, и расстояние между ними указано, и расстояние от верховьев до Котельнича и от Котельнича до устья правильно, проверено Булычовым, владельцем пароходов на Вятке. А о разной литературе, написанной чиновниками - это что, образец историографии? За совет про два этапа - спасибо. Непременно воспользуюсь. И про то, откуда плыли ушкуи, где верх у реки, поинтересуюсь.

Аватар пользователя Акулов Олег

В курсе ли Вы, что территория Вятской земли была на территории Волжской Булгарии.

Здравствуйте! 

  Подскажите , откуда это следует?     ДТ не считается.      

Аватар пользователя skygrad

serkin_sapio.pdf (e-koncept.ru)   книга Серкина, где он собрал много сведений по теме зависимости Вятки от Казани и Булгара. Мне большинство кажется неубедительным и устаревшим, но вот такое мнение есть.

Аватар пользователя Акулов Олег

А почему здесь жили? Потому, что здесь был форпост Вятской земли для защиты её от нападения с севера. 

  А если  не форпост,  теоретически им что-то мешало там жить  просто так,  случайно?       А  уже потом к ним и форпост и Вятка нашлись.

 Дело в том, что мои жили там же,  может  тоже форпост  и возможно тоже большие  военачальники и герои.

Аватар пользователя skygrad

Герберштейн, оставивший о посещении Московии 16 века подробное описание, называет Вятку княжеством. Князья у нас были булгарские, суздальско-нижегородские, возможно, вятичские и древнерусские. В основе их гербовника могла быть тамга гуннов (рода Дуло), которую в разное время толковали-изображали по разному - натянутый лук (арбалет), сокол, трезуб и тп. Это сочетание двух элементов - жезл-стрела и подкова-лук. Похожий символ был у ранних казаков и монгол 13 века и скандинавов-викингов. В общем, широко применялся везде, где имелась какая-то связь с древнейшим княжеским и ханским родом. По сагам их первые правители (боги и герои) пришли с Азии (асы). Символ этот дошел до наших дней как древнерусский церковный крест с полумесяцем, а также "процветший крест" (якорь) св. Николая, а возможно и советский "серп и молот". 

Кому на Вятке жить хорошо.

1 Очистить голову от суждений, мнений и статей ученых, краеведов и иных. Пользоваться только архивными источниками и математическими, географическими, астрономическими, топонимическими данными.

2 Составить и решить тождество:

В левую часть запишем городки из летописей и хроник, как самые ранние, в правую часть запишем города 18 века до переименования Екатериной. Ключевые слова: рядом, вершина и другие. Получаем.

Городки: Кокшар + Колын+ Болван=Города: Котельнич+Хлынов+Вятка, получаем

Болван=Вятка

Ну, теперь когда Вы это нашли, надо это доказать. Найди 2 или более способов, чтобы все отстали.

Чтобы «историки не придирались». Сделаем так:

Городки: Кокшар + Болван=Города: Котельнич+Вятка, получаем

Темное пятно Вятки: Болван=Вятка

Аватар пользователя дядя Женя

Кокшар(ов) - не Котельнич, а Пижемское городище.Болванский городок не Вятка, а Никулицыно. Никакого тёмного пятна. Читай археолога Л.Д.Макарова. ЭЗВ, т. 4. История, с.78, 84.

Дядя Женя,

у ученых есть такая черта - делать неправильные выводы. Разные ученые делают разные выводы на одних и тех же находках и по разному трактуют одни и те же слова и предложения в рукописях (человеческий фактор, разный уровень знаний, предпочтения) 

Поэтому их надо принимать к сведению, но ими не руководствоваться.. Надо изучить материал (источник) самому. Макаров-хороший человек - но это всего лишь его мнение или коллективное мнение. А оно может быть истинным или не истинным.

В любом случае:

В делопроизводственных, статистических, официальных бумагах по Вятской провинции до переименования Екатериной указаны;

- все города включая Вятку и Хлынов отдельно (промежуточное доказательство №1 + еще 5 шт.)

- расстояние от г. Котельнича до г. Вятки (основное доказательство №1)

- люди которые живут в г. Вятке и Хлынове отдельно (основное доказательство №2) (пока проверяю)

Но уже на этом этапе, без проверки основного доказательства №2, можно сказать, что Болванский городок - это Вятка (Микулицино, балик Нукрат).

Как говорится, что написано пером чиновника, не вырубишь топором.

Аватар пользователя дядя Женя

Странный подход: сначала утвердили, а потом "пока проверяю". Так сначала проверьте и докажите, что Микулицыно Вяткой названо. И что после указа Екатерины стало две Вятки и ни одного Хлынова.

Кому было писать и на чём, на бересте?

Да Петя с Катей и с чиновниками и писали, хлебушком приторговывали, налоги собирали, на войну людей посылали.и т.д. Вы что думаете мы в джунглях жили? Не ужели ВЫ думаете народ у нас темный, а чиновник глупый  - не знали где что у нас на Вятке было и как называется и куда деньги платить и к какому сроку и по чьему приказу? 

Темное пятно в головах только у учёных людей. У обычных все по полкам разложено: кому, сколько, куда и к какому сроку.

Это тематическое исследование Автора блога ( Евгения Аркадьевича ) крайне любопытно , познавательно , опирается на ряд документов , вдумчиво и логично , впрочем , как и другие публикации Автора . Конечно , есть моменты дискуссионные для обсуждения как по источниковой базе , так и по сущности выводов , возможно и ошибочные .Автор сам это предполагает , поэтому  приглашает к цивилизованной и аргументированной дискуссии , разговору. Я присоединяюсь к просьбе Автора о корректной и конструктивной форме обсуждений , комментарий.

С уважением к научно-исследовательскому деятельности Автора , его смелости и настойчивости в краеведческих изысканиях Вятки.

1 Не вижу ничего странного, доказательство всегда надо проверять, если оно верное, то теорема доказана.

2 Я ничего не утверждал, просто вам сказал, что расстояние указанное в одном документе от г. Котельнича до г. Вятки не соответствует вашим построениям в устье Моломы, а также г. Хлынову, А два других расстояния указанных в этом же документе точно соответствуют Яранску и Орловцу.. 

3 "И что после указа Екатерины стало две Вятки и ни одного Хлынова".. А этого я вообще не говорил.Я лишь сказал, что в другом документе в списке городов Вятской провинции г. Вятка и г. Хлынов присутствуют, как разные города...

 

Аватар пользователя дядя Женя

Так я по Вашим же рассуждениям Вам ответил. Кокшан+Колын+Болван = Котельнич+Хлынов+Вятка; Болван=Вятка. Я Вам говорю, что Кокшаров - это не Котельнич, а, по мнению археолога Л.Д.Макарова - Пижемское городище. Основание - в Котельниче (полагаю, что это Вы о Ковровском городище) не найдено обломков марийской посуды, поблизости нет марийских топонимов, зато всё это есть в Пижемской волости, в городище, в том числе. Колын - это Ковровское городище, местоположение в устье Моломы рядом с Нукратом-Вяткой (Шабалинское городище). Болван - Никулицыно. С Котельничем Вы не угадали, с Колыном - тоже. Но, если Болван = Вятка, Хлынов после переименования Екатериной - тоже Вятка. Итого: у Вас 2 Вятки. О чём я и написал. А то, что "в другом документе в списке городов Вятской провинции г. Хлынов и г. Вятка присутствуют, как разные города..." - это для меня ново. Подскажите, что это за документ. Я знаю только "Книгу Большому чертежу", где такое присутствует и доказывает, что Хлынов и Вятка летописная - разные города.

Моя задача на данный момент локализация г. Вятки. Только поэтому мы ведем дискуссию. Просто мы встретились в середине пути. Сейчас уже на 2/3 пути.

Конечно, покажу док 18 века. Мне народного не надо. С болваном это я не на ту цифру глянул в доке, это не г. Вятка. А Кокшар так для примера привел как уравнение составить – он все равно не меняет ничего в моей задаче.

Я отсчет длины от Котельнича веду. Поэтому Кокшар на выполнение задачи не влияет.

А мнение Макарова – это мнение Макарова, одного из ученых. У других исследователей другое мнение, что от черемисов названа в г.Хлынове, гора Кикиморовская (типа Кукмор, Кукмар) – дословно горные марийцы.

Они в Кирове вроде толком ничего не накопали.

А вот новенькое вчера сообразил.

Основание г. Вятки и г. Хлынова (настольная книга жаждущих)

«О стране Вятской» (текст Толстовской редакции)

- «И избравше место прекрасно надъ рекою Вяткою близь устия реки Хлыновицы, - это Вятчане г. Вятки

- инии жъ реша, въ то время по реке оной летевше птицы и крычавше хлы-хлы и отъ того назвася та река Хлыновица, на высокой горе иже ныне зоветъ Кикиморская место бо оно ко общему вселению удобно и изъ тоя горы преславно источники водъ истекающия многия»26. – это Хлыновцы г. Хлынова

Потом Воевода князь Щеня спалил г. Вятку, а жителей Вятчан расселил по русским городам и селам.

Потом река Вятка отступила от г. Хлынова на место, которое сейчас зовется Старое русло, и Вятчане города Вятки стали жить на посаде города Хлынова (по данным 1710 г. возможно и ранее), сейчас река возвратилась назад.

 

Таким образом, балик Нукрат – это речная пристань на правом берегу реки Вятки напротив г. Колына ( из булг. хроник)

Локализация г. Вятки в устье Моломы и в Болване (не на ту строчку в документе глянул) и в других местах – это фантазии (по-народному отсебятина) ученых, краеведов и иных товарищей.

Теперь дело за археологами и водолазами. Территорию для раскопок и водолазных работ можно определить, это легко вычислить

В некоторых научных и околонаучных статьях и трудах люди, призванные внести ясность в темное пятно г. Вятки, целенаправленно меняют название г. Вятка на г. Хлынов, а неподготовленный читатель верит. Тем самым стирают генетическую память народа.

Аватар пользователя дядя Женя

И каким образом речная пристань защищает Булгарию от набега ушкуйников, если они из Моломы попадают на Вятку и далее вниз на Каму и Волгу? Если кан Колын заложил город Колын в 1150 г., балик Нукрат на то время уже существовал, а новгородцы ещё не появились и не захватили болванский городок в 1181 г., когда же они Хлынов строили и на каком месте? Балик Нукрат действительно был на правом берегу возле устья Моломы и Колын тоже, и "сторожили" они устье Моломы, чтобы ушкуйники не прорвались на Вятку реку и не пошли Булгарию разорять.

Аватар пользователя дядя Женя

В предыдущем блоге я добавил цитату Н.И.Костомарова из статьи А.Е.Петрова, кандидата исторических наук, научного сотрудника Института славяноведения РАН и пр., "Необулгарская идея и легитимизация поддельного свода Джагфара", где автор критикует Николая Ивановича за его отношение к Куликовской битве и Дмитрию Донскому. Н.И.Костомаров - это тот, кто написал о Вятке: "Нет в русской истории ничего темнее судьбы Вятки и земли её". Его цитата из статьи А.Е.Петрова.

Важнейший свой методологический принцип Костомаров охарактеризовал так: «В важных исторических событиях иногда надобно различать две стороны: объективную и субъективную. Первая составляет действительность, тот вид, в каком событие происходило в своё время; вторая — тот вид, в каком событие напечатлелось в памяти потомства. И то и другое имеет значение исторической истины: нередко последнее важнее первого. Так же и исторические лица у потомков принимают образ совсем иной жизни, какой имели у современников. Их подвигам даётся гораздо большее значение, их качества идеализируются: у них предполагают побуждения, каких они, быть может, не имели вовсе или имели в гораздо меньшей степени. Последующие поколения избирают их типами известных понятий и стремлений»10.

Мне почему-то вспомнился сразу Круглый стол "Проблема фальсификации Вятской истории: кто виноват и что делать?" Пять историков с одной стороны со своими докладами и краеведы "Из обсуждения". И опять же ассоциация. Историки - это "хлебопёки" русской истории. Они имеют дело с мукой и другими ингредиентами и выдают нам разные сорта хлеба, в том числе "цельнозерновой", с отрубями и т.д. А есть краеведы, которые "копошатся" над документами, что-то выписывают, выискивают, какие-то идеи высказывают. Это "хлеборобы", которые зерно сеют, урожай убирают, сортируют это зерно, отделяют "зёрна от плевы". Для первых "Джагфар тарихы" - это зерно из бункера комбайна с половой, семенами и остатками сорных растений, которое не годится для изготовления хлеба. Для вторых - это хлеб, не в булках, а в зёрнах, и хлеб этот нужно освободить от сора. Надо ли уж так сразу браковать булгарскую хронику? А, может, следует поискать в ней рациональное зерно?

Один историк на мой тезис, что в булгарской хронике многое совпадает по датам и событиям с русскими летописями, ответил: "Так на основе этих летописей булгары и писали свою хронику, добавляя своё". Можно ли в таких случаях искать в булгарской хронике то рациональное зерно, которое поможет нам в исследованиях? Наверное, можно. В булгарской хронике более подробно описана осада русскими во главе с Всеволодом Юрьевичем (Большое Гнездо) столицы Булгарии города Буляра в 1183 году. Там булгарский тархан Мер-Чура стрелой из лука пробил бронь молодого князя Изяслава Глебовича и этим остановил наступление русских. За что и был впоследствии пожалован эмиром Габдулой Чельбиром печатью с изображением лука и стрелы. Как ни странно, этот Мер-Чура, "как оказалось", был тарханом города Колына, того, что был заложен в 1150 году каном Колыном возле балика Нукрат на Нукрат-су (возле городка Вятки на Вятке реке) для защиты северной провинции от набегов новгородских ушкуйников. Событие и его описание, может быть, и списано с русской летописи, поскольку факт гибели Изяслава Глебовича в походе русских войск на Булгарию и осада Буляра в ней есть, но что-то и своего из этой истории булгары добавили, явно не думая фальсифицировать. Если уж совсем о них худо думать, что такое событие - осада столицы - у них нигде не отражена была в документах и в памяти не сохранилась. Надеюсь, историки так не думают? Отчего же тогда рациональное зерно здесь не взять? Печать с луком и стрелой, город кана Колына и Нукрат в устье Моломы - это первое, что указывает на летописную Вятку в этом месте. Тем более, на русской карте, где и местоположение городов, и расстояние между ними достаточно точно указано, есть и город Хлынов, и Вятка выше Котельнича. У "хлебопёков" свои стандарты, от которых нельзя отступать: сказано мука засорёная, нельзя хлеб печь. А если просеять муку, может, на что и сгодится?

Аватар пользователя дядя Женя

от плевел

Аватар пользователя skygrad

Размышления Костомарова и Евгения Аркадьевича весьма здравы и подходят к теме дискуссии. Сообщения летописей и археологические сведения о Вятке ранних веков скупы, неполны и противоречивы. Чтобы как-то увязать всех их надо досконально знать источники и потратить много времени, учитывая, что для полноты понимания необходимо изучить и всю совокупность исторических сведений и мнений об окружающем пространстве от Балтики до Монголии. И тогда полной уверенности не будет. Но надо исходить из того, что имеем на сегодня в наших умах. Начинать надо с фундамента - Археологии. Есть городище - был город. Нет следов поселения - не было его на данном месте. А если и было то не город, а неукрепленное село. Это я про "древний Хлынов" 12-15 веков (он же Вятка по мнению многих). А ведь искали в преддверии юбилейных дат.

Про Кикиморку еще лет 30 назад читал рассуждения, мол, вот там надо искать древнее поселение или где-то на месте Хлыновской слободки. И даже когда-то копнули, но ничего не нашли. Хотя, по моим разысканиям, горные мары в районе центра Кирова вполне могли жить, но это другая история, до хлыновская. 

Верещагин более ста лет назад указал на то, что, вероятно, первое Хлыново - это слобода на окраине Москвы 15 века, где жил вороватый, разбойный народ - хлыны, - имя ставшее нарицательным. Возможно, это были пленные вятчане. Через сотню лет, когда москвичи после "Вятского взятия" (так в документе) построили новый город, он и получил знакомое им имя Хлынов. Вятчанам в виду негативной окраски оно не нравилось.

В Разрядных книгах 15 века (кратких Московских записях о назначениях, важных придворных церемониалах и походах) Хлынова нет. Вот поразительный пример. "Тово же году (1459) послал князь великий на Вятку рать свою воевод своих князя Ивана Юрьевича да Ивана Ивановича, да Князя Дмитрея Ивановича Ряполовского, и иных воевод со многою силою. И они, шед, взяли Орлов да Котельнич, а людей в них привели х кресному целованью". Об осаде Хлынова и приведении к присяге его жителей нет ни слова.
   Там же в записи 1489 года читаем: "Лета 6997-го князь великий Иван Васильевич посылал к Вятке воевод своих, и они, шед, Вятку взяли, а были воеводы по полком. В большом полку князь Данило Васильевич Щеня да князь Ондрей Семенович Чернятинской. В передовом полку Григорей Васильевич Морозов да Ондрей Иванович Коробов. В правой руке князь Володимер Ондреевич Микулинской да Василей Борисович Бороздин, да князь Ондреев воевода Михайло Константинович. В левой руке Василей Семенович Бакеев да Семен Карпович, да князь Борисов воевода Фома Иванович. А в судовой (рати) воевода Иван Иванович Салтыков Травин да князь Иван Семенович Кубенской, да Юрьи Иванович Шестак, да наместник устюской Иван Иванович Злоба, да князь Иван Иванович Звенец. И Злоба, не дошед, умер. И Вятку тогда взяли. А в грамоте (докладной) писались к великому князю князь Данило да Григорей и все воеводы. А на Каме стоял вятцкого же для дела князь Борис Иванович Горбатой".
  Тут кратко описаны два похода и взятия двух вятских волостей - Усть-Моломской и Усть-Чепецкой (Микулицын и Слободской, в Сказании о Вятчанех "их языком зовом" Болванской и Кошкаров). 
Аватар пользователя skygrad
Летописи описывают события несколько иначе.
1457 году на Вятку пришел с войском Московский наместник Устюга Сабуров, но от него откупились.
   Северорусский летописный свод:
   "В лъто 6966 (1458)... князь велики посылалъ на Вятку (князей) Ряпаловьских, и Григорей Перфушков у вятчан посулы поимал, да имъ норовил, ини Вяткы не взяли.
   В лъто 6967... князь велики, слышавъ, что Григоре Перхушковъ вятчаномъ норовил, и повелъ его изымати, и вести в Муромъ, и посадити в желъза, а на Вятку послалъ в свое мъсто (наместником) князя Ивана Юрьевичя, а с нимъ воеводы свои и дворъ с нимъ свой весь (отборная часть великокняжеского войска). Он же, шед, городы поималъ Орловъ да Котельничь, а под Хилинымъ стоялъ долго, бьяся на всякъ день; вятчяне же, видяще себе побъждаемы всегда, и добиша челом князю Иоану на всей его воли, чего хотълъ государь князь велики".
   После трех лет войны Вятка подписала грамоту, где были пункты о не вступлении в сношения с врагами Москвы, - Новгородом и Казанью. 
 
В Архангелогородском летописце (составлен в 17 веке на основе местных преданий и официального летописания Москвы 16 века) поход 1489г. описан более подробно: войска собрались под Котельничем, шли десять дней, видимо, вверх по реке, далее трехдневная осада города Хлынова с угрозой поджога, сдача вятчан, "развод всей Вятки" - этапирование лучших людей с семьями через Устюг на Москву (где казнили трех воевод), и расселение вятчан (включая Арских-Каринских князей с людьми) на южной границе Московии-России. Хлынов в этом сообщении мог появиться как результат заимствования. При сравнении описания похода со Сказанием о вятчанех видны явные параллели - одна и та же дата 24 июля, память св. Бориса и Глеба. С иконой этих святых князей (ныне хранящейся в Волковской церкви) в прошлом ходили в крестный ход из Никульчино в Хлынов. Так что именно его брало московское войско в 1489г. (церковь отстроили с новым посвящением).

Книг Le Grand dictionnaire géographique et critique par M. Bruzen de la Martinière, géographe de sa Majesté , 1737 года И опять мы видим стандартный набор городов тогдашней Вятской провинции .Главный город Вятка и внизу Хлынов .


Тоже самое  в книг Nuovo Dizionario Scientifico E Curioso Sacro-Profano , 1749 года

Или вот такой документ, из которого мы узнаем численность население города Вятка во второй половине 17 века   :
              Роспись государства Московскаго градо
Город Шестоков на реке Вятке ж (На поле помета: Вятцкие). Город Слобода на той же реке. Хлынов на Вятке ж. Орловец на Вятке. Котельнич на Вятке ж. Малмыж на Вятке. Вятка на той же реке .
Сибирской губернии... Соль Камская с уездом, Обва, Инва, Койва — 4322 двора, в том числе посацких 807. Пермь Великая и Чердынь с уездом 3181 двор, а что посацких — не росписано. Еренск с уездом 1384 двора, а порознь не росписано. Кунгур — дворового числа не ведомо. Вятка с пригороды — посацких 1803.

Списки городов, посадов и укрепленных монастырей в России во второй половине XVII в. // Археографический ежегодник за 1972 г. М. 1974.
 

Все документы включая летописи и грамоты, а их больше 100, я их даже не считал, в один голос говорят, что Вятчане и Хлынов - это разные вещи, или Вятка и Хлынов. И только наши ученые чего-то ищут и что-то выдвигают (концепции какие-то, работы, предположения там разные). А зачастую просто ставят знак равно. И не вдомек им, что река двигается, а города иногда сжигаются, и население просто живет на посаде. Хе-Хе. Вот такое у нас темное пятно. М-дя. А народ верит, это же ученный сказал. А просто надо открыть букварь, да самому прочитать, никого не слушая.

Аватар пользователя Акулов Олег

Город Шестоков на реке Вятке ж (На поле помета: Вятцкие). Город Слобода на той же реке. Хлынов на Вятке ж. Орловец на Вятке. Котельнич на Вятке ж. Малмыж на Вятке. Вятка на той же реке .

 Тогда Вятка чёрти где,   -  у  самой Камы, за Малмыжем.  

Вятка напротив Хлынова, от Котельнича 97 км или верст, там небольшой диапазон. Летописи говорят и др. документы об этом. И постоянное отождествление этих городов, по причине движения реки, и ограбления. 

1-й отряд Микуличане, 2-й отряд Котельничане основали два города в одном месте, один назвали Вятка (над рекой Вятка, вблизи устья Хлыновицы), второй назвали Хлынов ( гора Кикиморовская, Балясковое поле).

Из Вятки (из города Вятки)

1 Степан Зеленин

2 Василий Микулин

3 Денис Устюжанин

4 Иван Катарин

5 Гаврила Желнин

6 Иван Полев

7 Галактион Куликов

8 Спиридон Матушкин

9 Никифор Савин

10 Зот Алюнин

11 Яков Платунов

А по справке Сибирской губернии от канцелярских дел вышеписанные Вятчане (из города Вятки) Степан Зеленин с товарищами 9 человек написаны в переписных книгах 710 года в посаде и в крестьянах, а города Хлынова Ивана Катарина и пригорода Котельнича Зота Алюнина в тех переписных книгах не написано для того, по сказке их во время той переписи они были у Соли-Камской;

 

Здесь речь идет о 11 вятчанах из города Вятки, записаных при переписи 1710 г. на хлыновском посаде, в хлынове и в котельниче.

 

 

Доклады и приговоры, состоявшиеся в правительствующем Cенате в царствование Петра Великаго, изданные Императорскою академиею наук.

 

1713 г. Стр 289-290

 

https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01002919350?page=312&rotate=0&theme=white

Запись приведенная вами из той же серии, как и запись в книге большому чертежу. Писал, писал, а потом все-таки решил дописать. Видать кто-то по голове стукнул. Типа вспомнил, что города-то разные и их надо раздельно написать. Налоги-то по-разному берутся. Но на наше счастье есть другие источники, которые прямо говорят, где и что находилось. Простые люди до последнего борются, чтобы называться именно Вятчанами до сих пор (это просто как дополнение). А их Вятчан никто не слышит. М-дя. Обидно. Дв-ааа выбрали место ........ Что-тут сказать.

Страницы