И вновь о Вятке. Вятский герб

Учитывая всё прочитанное в альманахах "Герценка: вятские записки", подхожу к этой теме аккуратно. Начну со статьи Д.М.Захарова "Вятский герб: происхождение, становление, синематика". (Герценка: вятские записки, вып. 6) В истории российской геральдики вятский герб занимает особое место. Будучи одним из самых старых, он оказал влияние на символику нескольких городов: Пскова, Вологды, Великих Лук, Соликамска, Мурома, Олонца и других. Устойчивость вятского герба объясняется, по-видимому, тем, что основной его символ – натянутый лук со стрелой, – опираясь на местные традиции, в конечном итоге восходит к великим культурам древности, из которых человечество черпает до сих пор многие художественные образы, хранит их архетипы. Однако официально вятский герб, как и большинство гербов российских городов, был утверждён сравнительно поздно – во времена царствования Екатерины II, в связи с реформой местных органов власти...

С 1781 г. вятский герб начал изображаться на печатях городских учреждений, он становится известен каждому вятчанину доподлинно, воочию. Ситуация предшествующего периода была парадоксальной: вятский герб существовал отдельно от Вятки и вятчан. В 1724 г. Герольдмейстерская контора при Сенате под руководством графа Санти разослала запросы о гербах во все губернии и провинции. На вопрос о городской эмблеме Вятская канцелярия отвечала отрицательно. А между тем к началу XVIII в. вятская эмблема была хорошо известна по ряду достоверных источников. Приведём основные из них, следуя обратному хронологическому порядку. Прежде всего, необходимо отметить печать Сибирской губернии, на которой наряду с тобольской и пермской печатями имеется и вятская. Это всё та же рука с луком из облака, изображение ориентировано справа налево, по обшлагу рукава одежды можно судить, что стрелок облечён в рясу или кафтан, а не в доспех.

Далее с кратким комментарием следуют те серии областных замельных гербов Московской Руси, которые введены в научный оборот А.Б. Лакиером и дополнены А.В. Арциховским4.

Во-первых, большая государственная печать в дневнике австрийского дипломата Кобра (1698–1699 гг.). Одной из 32-х эмблем, данных по окружности печати, является вятская, сопровождённая надписью: «Vitatsky». Она отличается от изображения на сибирской печати тем, что рука стрелка обращена слева направо, рукав облегает её плотно, и, можно предположить, что стрелок в доспехе. Правая ориентация руки не случайна – она предписана для фигур строгими правилами европейской геральдики, которым российская следовала далеко не всегда. Из этого факта можно сделать тот вывод, что вятская эмблема не заимствована с Запада, а восходит к восточноевропейскому прототипу.

Во-вторых, рукопись 1672 г., известная под именем «Большая Государственная книга, или Титулярник». Составленный при царском дворе, «Титулярник» явился проводником западноевропейских новшеств в русскую жизнь. Естественно, что в нём вятский герб дан в «западной» ориентации – слева направо. В «Титулярнике» впервые появляется крест как атрибут вятского герба, с тем, чтобы умерить его слишком уж откровенное языческое звучание.

В-третьих, гербовое знамя царя Алексея Михайловича, на котором вышиты 15 гербов, их рисунки остаются неизданными из-за плохой сохранности ткани, но известен царский указ 1666 г. об изготовлении этого знамени, в котором имеется интересующее нас описание: «Печать Вятцкая, на ней рука человека стреляет из лука».

Важно отметить, что русская геральдика, не переделанная на западный образец, выводит свою символику из печати, знака собственности («знамени»), наконец, из тюркских и иранских тамг, а не из рыцарского герба. Слово герб появилось у нас только в конце XVII в., в царском указе 1692 г. оно применено к Ярославлю5. Но М. Фасмер относит его появление в России к 1644 г. со значением «привилегия», польское и чешское слово герб он выводит из средневерхненемецкого «erbe» – наследство6.

В-четвёртых, 16 гербов наведены финифтью на золотой тарелке Алексея Михайловича. Здесь вятская печать являет собой подчёркнуто сложный лук с ненапряжённой тетивой, сопровождающая её надпись кратка: «П В». Ориентация лука справа налево, то есть «русская».
В-пятых, 12 гербов вышиты серебром и золотом на завесе спинки трона Михаила Фёдоровича. Современные учёные определяют эту завесу как саадачный покровец (саадак, сагайдак, сайдак – чехол на лук, колчан). На нём лук предстаёт в напряжённом состоянии, стрелу и тетиву удерживает рука в доспехе, ориентация лука справа налево.

В-шестых, 24 областных герба вырезаны на большой государственной печати Ивана Грозного, двенадцать из них на лицевой (аверс) стороне и столько же на оборотной (реверс). Долгое время печать была известна лишь с лицевой стороны по грамоте Лжедмитрия 1605 г. В результате исследования Н.П. Лихачёва эта же печать обнаружена в Стокгольмском архиве на русско-шведских договорных грамотах 1583 и 1584 годов, теперь стал известен и её реверс. По мнению исследователя, печать была изготовлена в 70-е годы XVI в. На её лицевой стороне восьмой по счёту по часовой стрелке расположена «Вятьцкая печать». Эта надпись окружает изображение натянутого лука со стрелой, какие-либо иные атрибуты отсутствуют, перед нами вятский герб в начальной стадии его формирования (рис. 3).

Далее в статье идёт обоснование: "можно предположить, что рука и облако при отсутствующем кресте символизируют не Божий промысел (в частности, кару, как принято считать), а особенности военных действий вятчан, наследников воинского искусства новгородцев. Самой характерной чертой его было умение воевать малым числом за счёт внезапного появления перед противником, под покровом ли ночи, или с тыла из леса, или сплывая бесшумно на ушкуях. В языке такое умение передаётся оборотом «свалиться, как снег на голову», а в виде символа эта идея может быть передана возникающей из облака рукой.можно предположить, что рука и облако при отсутствующем кресте символизируют не Божий промысел (в частности, кару, как принято считать), а особенности военных действий вятчан, наследников воинского искусства новгородцев. Самой характерной чертой его было умение воевать малым числом за счёт внезапного появления перед противником, под покровом ли ночи, или с тыла из леса, или сплывая бесшумно на ушкуях. В языке такое умение передаётся оборотом «свалиться, как снег на голову», а в виде символа эта идея может быть передана возникающей из облака рукой".

Вернёмся же к начальной стадии формирования герба. Обратимся к статье Е.М.Дрогова "Геральдическая историография: проблемы изучения" (Герценка: вятские записки, вып. 17) на Круглом столе "Проблема фальсификации вятской истории: кто виноват и что делать" - 2010 год.

"Исследования вятского символа – натянутого лука со стрелой, его генезиса и семантики, ещё далеки от своего завершения...", - пишет автор. С этим я согласен. И с его критикой в адрес фольк-историков - тоже. Приводить претензии к ним не буду.  Есть у Евгения Михайловича Дрогова одна подсказка, обращённая не только к А.А.Маркову, профессиональному историку, но, полагаю, и к тем самым фольк-историкам или краеведам, к которым я и себя отношу:

"Опуская некоторые мелкие неточности в рассматриваемой статье. Маркова, не могу не остановиться на символе Казани – драконе, или точнее «зиланте». Если бы автор попытался вникнуть в тему, то он бы увидел, что коронованный зилант на двух лапах имеет местное, не «навязанное извне» происхождение, и положительное значение, и ничего общего с четырёхлапым змием, поверженным всадником московского герба, не имеет. Зилант – не «полудохлая змеюка из-под ног московского князя <…> в непотоптанном виде»18, как пренебрежительно выражается автор, не враг, а «добрый дракон» – хранитель города, его оберег, символ опеки, покровительства, защиты. Его положительная семантика сродни драконам в гербах Уэльса, Арагона, Португалии и Ломбардии.

Любой символ, особенно геральдический знак, необходимо рассматривать в определенном контексте, в отрыве от которого наделение его «сходными» смыслами недопустимо. Геральдический символ, его важность, значение, историко-культурная ценность не умаляется отсутствием однозначной трактовки символики или обстоятельств его появления – в силу основных функций герба – обозначать своего владельца, быть узнаваемым. Это не значит, что пытаться пробиться сквозь тернии неизвестного не нужно или неважно. Это нужно и важно делать. Однако без научной методологии гипотетические построения на «случайно увиденном сходстве» есть поиски смысла за гранью этого смысла. И в геральдике это имеет наипервейшее значение".

Теперь скажу своё слово. Как и коронованный зилант - символ Казани, лук со стрелой - символ города Колына-Вятки, действительно имеет древнее происхождение. Выходит из тюркской печати, дарованной каном Габдулой Чельбиром тархану города Колына Мер-Чуре за меткий выстрел в русского князя Изяслава Глебовича при осаде Всеволодом Большое Гнездо столицы Булгарии города Буляра. Этим выстрелом Мер-Чура предотвратил разгром города. Русские войска отошли и вступили в переговоры. Город Колын, заложенный каном Колыном в 1150 году, новый центр Бийсу возле балика Нукрат на Нукрат-су (возле городка Вятки на Вятке реке) для защиты от нападения новгородских ушкуйников, - это и есть летописная Вятка в устье Моломы. Если верить "Повести о стране Вятской", что котельничане и никулицынцы решили объединиться и построить общий хорошо укреплённый город и назвали его Хлынов, то город кана Колына (хана Холына, по-русски), Холынов город и дал имя Хлынову при перенесении вятской столицы в более безопасное место. Если найдёте какое-то другое объяснение такого совпадения в названии города и символа Вятской земли - "Вятьцкой печати" с печатью Колына, можно это обсудить.

Комментарии

Я даже больше скажу г. Вятку основали конкретно Микуличане - потому что, там живет Микулин и Устюжанин.(туда Щеня устюжан заселил).

А г. Хлынов основали Котельничане, после Орловца. (Мусихин источник нашел).

Аватар пользователя дядя Женя

Всё это, выше написанное, конечно, интересно, но тема о Вятке 12-16 вв. С.В.Ухов скинул мне научную книгу В.В.Напольского "Очерки этнической истории", где есть анализ путешествия Ибн Фадлана на Волгу в очерке "Вятка, Джулман, Югра и Сибирь в арабском источнике первой половины XIV в." Там рассматриваются топографические объекты в пределах Волжской Булгарии и соседних с ней территорий. Особо отмечен Афаткун, очевидно, в центре торговых путей и связей Булгарии с соседними странами.  Информацию, послужившую основой этих заметок, оставил Шихаб ад-Дин Ахмед ибн Йахйа ибн Фадлаллах аль-сУмари ад-Димашки, 1301-1349 гг., уроженец Дамаска, получивший образование в Египте. Он был преемником своего отца на должности государственного секретаря султана Египта; основной труд его, энциклопедия «Масалик аль-абсар…» составлена в 1340-е г.
Написание а-ф-т-кун افتكونподтверждается и трудом египтянина Шихаб ад-Дина абу-л-сАббаса Ахмеда ибн сАли аль-Калкашканди, законченным в 1412 г. Было предложено читать это слово как Афаткун и соотносить с названием Вятка, точнее – с формой типа *Вяткино (село) / *Вяткин (городок) [Поляк 1964: 35] Что касается локализации касабы Афаткун, то, судя по продолжительности ночи (короче на один час, чем в Булгаре), она должна была лежать в пределах 57о6’ и 58о40’ с. ш. [Пастушенко: 3]. В этих пределах находятся самые южные из средневековых городищ верхнего Прикамья, прежде всего – Рождественское, с которым А. М. Белавин и И. Ю. Пастушенко и предлагают связывать Афаткун, но сюда же попадают и города Вятской земли: Котельнич, Хлынов, Никульчин. Указание на расстояние в 20 дней пути малоинформативно, поскольку не ясен маршрут. Если он шёл вдоль больших рек (Кама, Вятка), то от Булгара до Рождественского – более 850 км, что явно выходит за пределы “20 дней обычной ходьбы”, а до Кирова – около 700, что с трудом, но укладывается в эти пределы. С другой стороны, если предполагать путь через Казань, далее по Арской дороге на Малмыж, а оттуда вдоль Вятки – к Кирову, а по современному Сибирскому тракту (только если этот
путь существовал в XIV в.!) – к Рождественскому, то расстояние почти одинаково, около 600 км. Если же считать не до Кирова, а до Котельнича, или предполагать существование сухопутного спрямлённого пути от Малмыжа к Кирову, то расстояние до Вятской земли в обоих случаях сокращается почти на сто километров, и становится явно предпочтительнее.

“Из известнейших городов его <Золотой Орды> – Булгар; самая короткая ночь его 41/2 часа. Хасан Эрруми рассказывает: “Потом я расспросил об этом Масcуда, определителя времени молитв в Булгаре. “Мы исчислили её – сказал он, – посредством астрономических инструментов, и нашли, что она – 41/2 часа с небольшим. Это крайняя убыль ночного времени там. Что касается касабы Афаткун {5}, то мы и там делали наблюдения над ним и нашли, что самая короткая ночь там длится 31/2 часа, короче булгарской ночи на один час”. “Между Булгаром и Афаткуном {5}, говорит он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово касаба по терминологии персов значит ‘маленький город’.
За Афаткуном, говорил он, Себер и Ибер {1}, потом за ними земля Джулман {3}. Когда путешественник едет от Джулмана на восток, то он приезжает к городу. Каракоруму, а далее – в землю Хатайскую, в которой Великий Кан. Это (одна) из земель китайских (Син) {4}. Когда же путешественник, говорил он, едет на запад от него <Джулмана>, то он приезжает в землю русских, потом в страну франков и к обитателям Западного моря {6}. В настоящее время, говорю я, пребывание Великого Кана – Ханбалык. Страна Себерская и Джулман, продолжал он <Хасан
ар-Руми>, прилегают к башкырдам {2}. В земле башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почётом. В землях Себерских и Джулмане сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев".
 

Аватар пользователя дядя Женя

Нашёл новый источник по Вятке XIV века. Давайте рассмотрим эту информацию.

Аватар пользователя дядя Женя

Касаба Афаткун на арабском языке - это Вяткин городок. Самая короткая ночь - 3 с половиной часа - лежит в пределах 57 градусов 6 мин. - 58 градусов 40 мин. северной широты, куда попадают вятские города Котельнич, Хлынов и Никульчин (был ли он городом?) Чтобы достичь Кирова (Никульчина) за 20 дней обычной ходьбы из Булгара, нужно пройти 700 км, спрямив путь через Казань по Арской дороге, далее вдоль Вятки к Кирову (Хлынову, Никульчину) - 600 км, до Котельнича на 100 км меньше. Для "обычной" ходьбы - Котельнич предпочтительнее. А это Вятка-Нукрат. Стоит на пересечении торговых путей, как с Вычегды по волоку в верховья Вятки, а далее по Вятке в Каму, так и с Моломы в Вятку и Каму.

Поблагодарил Сергея Владиславовича Ухова за интересную и полезную статью и рассуждаю так:

 Афаткум, который в центре схемы (№2) - это Вятка, по-булгарски, Нукрат. Маленький городок в 20 днях пути от Булгара. Самая короткая ночь - 3 с половиной часа, что примерно 58 градусов сев. широты. Поскольку Ибн Фадлан описывал владения булгар и соседние с ними страны, он не случайно отметил маленький городок в центре схемы. Другие топографические объекты - это направления торговых путей, где Афатхум - центр пересечения их. Поэтому Колын-Нукрат в хронике не на сторонних ролях. Вятка была своего рода перевалочным пунктом, Колын выполнял административные и охранные функции. В хронике Булгара на 150 стр.  в изложении кратко: "В 2008 году галиджийцы выявили часть людей Садыка, снабжавшего продовольствием садумские (скандинавские) суда на островах в Чулманском море ( в статье В.В.Напольских гадают, где был Чулман). Их казнили, а бояры провели набег на Колын. Садык вызвал флот Ширдана. Напали на бояров с тыла, а Мер-Чура - из города. Убито 2000, взято в плен 24 бояра (предводителя, вожака). После разгрома галиджийцев (новгородцев) кан обещал выпускать по 3 бояра в год за выкуп, в случае нападения - казнить такое же количество. После того, как пленных не стало, кан разрешил балынцам (суздальцым) возвести в урусской части Шура город Джукетун (Устюг) на слиянии рек Джук (Юг) и Тун (Северная Двина - продолжение Сухоны). Пазлы сложились, и это снова в пользу Вятки в устье Моломы.

Не было прямой торговли севера (пушниной, рыбой) с югом (продовольствие, товары повседневного спроса и т.п.). Был перевалочный таможенный пункт в Нукрате. С севера товары могли везти небольшими партиями, поскольку приходилось тащить суда или перегружать товары через волок. Здесь своя специфика. В устье Моломы купцы либо сами продавали товары, либо перегружали их на суда большей грузоподъёмности и везли на юг по Вятке, Каме, Волге. Сюда же доставляли товары с юга и продавали их мелким оптом на более мелкие суда, привозившие северные товары. Так происходил товарообмен. Хлынов и Никулицын не могли выполнять подобные функции, потому что не контролировали торговые пути.

Аватар пользователя skygrad

Итак, в сообщениях летописей второй половины 15 века (да, и всего 16-го) город Вятка напрямую не упоминается. Видимо, он постепенно приходил в упадок после разорения 1391 года, сохранилась лишь небольшая крепость Колын (Хилин) на Ковровском городище, где временами мог сидеть казанский посол. Стратегическое значение перешло к Котельничу, - форпосту на южной границе Вятской волости. Шабалинское поселение перешло в разряд села, хотя за ним еще долго сохранялось название Городок (то есть, в данном контексте остаточный город). Память о городе Вятке, как крупнейшем в регионе, также оставалась, но это название было скорее внешнее, а не местное вятское - просто Город. Татарское его название было Нукрат (опять же по реке), позже оно перешло на Карино.

На картах 16-17 веков (иностранных) продолжали иногда указывать город Вятка (на Моломе или еще где-то), но в описании Чертежа он помянут уже как бы мимоходом. С перенесением церковного погоста (местной администрации) бывший город превратился в группу деревень.

Аналогичное произошло с Микулицыным. Помимо Сказания он упомянут лишь один раз в грамоте 16 века в форме "пожня против Микулицына". Пренебрежительное прозвание "Болванской" он получил в память о находившемся здесь в прошлом болване (почитаемый идол, возможно статуя святого Миколы). 

Аватар пользователя skygrad
Данный материал Ухова мне знаком. Джулман, на мой взгляд, это крепость Гледен возле Устюга, ставшего при Узбеке (нач. 14в.) центром сбора пушной дани. Дорога к нему от Булгара шла на север вдоль Вятки и ее притока Моломы и далее вдоль реки Юг. По ДТ до 1150г. у булгар на р. Юг была крепость Гусман, что похоже на Джулман. От Устюга на запад (и юго-запад) можно было попасть в русские земли, - Новгородскую и Владимирскую. Путь от Джулмана на восток в далекий Каракорум, по мнению Слободского краеведа С. Пленкина, свидетельствует о существовании торгово-военного пути от Устюга через среднюю Вятку, этакий прообраз Сибирского тракта более поздних веков, который, кстати, проходил через Слободской и Карино.
     Вот еще отрывок из арабского описания Золотой Орды (царства Кипчаков):
     'Купцы наших стран, говорил Нусман, не забираются дальше города Булгара; и купцы булгарские ездят до страны Джулман, и купцы джулманские ездят до земель Югорских, которые на окраине Севера. Позади их (булгар) нет поселений, кроме большой башни, построенной Искандером на образец высокого маяка'. --- Под 'башней построенной Искандером' можно понимать Елабужское городище с круглой каменной башней на вершине берегового холма. Действительно, выше Елабуги на пути купцов вверх по Каме в ту пору уже не было заметных городов, Рождественское городище на Обве к 14 веку прекратило существование. Хотя вероятность, что Афаткум это оно и есть, имеется. Там есть мусульманский могильник. Что касается перевода названия Афаткун - Вятское, то более отдаленное городище 13-14 веков в центре Чердыни имело такое же имя.
    
     В Джагфар Тарихы и некоторых татарских источниках именно замок Алабуга связывается с Искандером. В ДТ также описан Нукратский путь на север: нижняя Кама, Вятка, Молома-Юг и далее по Вычегде через "Чуртан" (Чердынь) к Печоре в Югру. Но к14в. ситуация изменилась, район Вычегды (Старая Пермь) перехватили Новгородцы. Они же устраивали походы за данью на Югру. Поэтому туда могли кроме них отважиться пойти только джулманские купцы. Напольских в данном случае видит в Джулмане бассейн Камы (по-татарски Чулман). Но на мой взгляд, 'Страна Джулман' - это Великая Пермь, включая, Вычегду и Чердынские верховья Камы. При этом Устюг был на западной границе этой Перьми. В 14в. она была довольно заселена, не зря здесь обосновался епископ Стефан. Афаткул ближе к Булгару, чем Джулман, в таком случае, это, все-таки, Вятка.
     Город Вятка есть в "Списке русских городов ближних и дальних", составленном примерно в 1375г. для раскладки ордынской дани. Это было самостоятельное территориальное образование-волость с центром в устье Моломы, вероятно, Шабалинское городище. При этом, приграничное с ним Ковровское городище (Колын) могло оставаться в непосредственном ведении булгар (позже казанских ордынцев).
    
    

Как же вы можете рассуждать о Вятке 12-16 вв., если не знаете, её местоположение в 17 веке? Вам не кажется это странным? Сначала нужно определить местоположение, потом рассуждать и писать. 

О чем вообще можно тогда рассуждать, если не установлена связь между 16-17-18 веком? О звёздах.

Аватар пользователя дядя Женя

bob, это булгарская Вятка, то есть ДРЕВНЯЯ. Евгений Анатольевич, по схеме описания Ибн Фадлана после Афаткуна идёт Себер и Ибер, потом уже Джулман, Каракорум и Китай. Это в восточную сторону. Себер - это Сибирь, Ибер? Джулман в восточном направлении связывают с Чулымом, далее Каракорум (Хархорум) - столица Монгольской империи в 1235-1260 гг. (основал Чингизхан), далее - Китай. Причулымье ещё в 10-13 вв. в составе енисейских кыргызов. То есть, из Булгара через Афанкун (Вятку) был северный торговый путь. Меха, клыки, рога с севера и Сибири могли через Монголию идти в Китай. В обратном направлении через Афаткун как на север, так и на юг в Волжскую Булгарию - китайские товары. В ДТ  стр. 62. есть путь по нукратской дороге до крепости Гусман, где соединялись дороги из Джира (Ростова?) и Болгара, по Джуку и Туну выходили к реке Бишек, по ней добирались до притока Бий-су (Печоры) Ошмы и по Ошме приходили Бий-су. В устье Бий-су был город Ак-Артан (на карте - Нарьян-мар. Интересно, реки Бишек и Ошма - это Вычегда и Ижма (сходятся в верховьях)?

Аватар пользователя skygrad

Ортинское городище в устье Печоры, названо по ближайшему поселению (артефакты скандов и Прикамья, на сколько помню, место торговли). Так что даже имя совпадает с Артаном из ДТ. Путь вдоль Вычегды на Пермь и Югру (Печору и Обь) описан в хрониках походов 15 века. 

Аватар пользователя дядя Женя

не Ибн Фадлана, а Шихаба ад-Дин Ахмеда...

Аватар пользователя skygrad

Рассуждать можно о любом времени, если есть фундамент - Археология. В случае древнего города это культурный слой с характерными для своего времени артефактами (керамика, вещи, останки) внутри древо-земляных укреплений (валов и рвов). В устье Моломы это есть, а на месте Кирова ранее 16 века нет. 

Результаты локализации г. Вятки 12 – 18 вв. по методу Чубрика Н.А.:

1. Над речкой Вяткой (Вятица, новая Вятка) – соответств.;

2. Вблизи устья речки Хлыновки (Хлыновица) – соответств.;

3. Наличие городища Вятка по чертежу выше  г. Котельнича – соответств.;

4. Расстояние от г. Котельнича 97 км (верст) – соответств.;

5. Вятчане 9 человек живут на посаде г. Хлынова – соответств.;

6. Расстояние от Булгара (Гнездово) до Афанткула (Вяткин городок) 20 дней – соответств.;

7. Широта г. Вятки по времени суток – соответств.;

8. Расположение на картах 17 в. то на правом берегу, то на левом берегу (путаница происходит от того, что есть речка Вятка (Вятица, новая Вятка) и река Вятка (Старая, Большая Вятка) – соответств.;

9. г. Вятка защищает г. Хлынов, если идти с устья Моломы – соответств.

P.S.

Я ж обещал вам счастье. Множество разных источников описывают один и тот же географический объект с разных сторон. Поэтому в литературе и документах так много интерпретаций. Вы сами должны никого, не слушая, на основе самих наук (не мнений ученых) уметь локализовать объект. Остальные пункты я просто не стал писать, все они говорят об одном и том же – соответствует. Городище в Александровском саду – летописный городок Вятка.

Аватар пользователя skygrad

Так называемое Вятское городище в Александровском саду Кирова, к сожалению, очень плохо изучено в виду нивелирования (выравнивания) территории в 19 веке. В конце 1950х Гусаковский, не найдя ничего особо древнего на месте Хлыновского кремля, произвел пробные поиски культурного слоя вблизи угловой ротонды. Но и здесь находок оказалось немного, и при том, они трудно классифицируются. Более того, Гусаковский не сделал обязательного отчета о своих археологических работах, есть только дневниковые записи, а найденные вещи (за редкими исключениями) лежат до сих пор не изученными. Поэтому факт существования поселения не установлен. По моим оценкам, тут было городище-святилище 12-14 веков славяно-финских метисов (пришлых славяно-русов и местных женщин). Рядом с ним, вероятно, было небольшое поселение (охрана из жрецов). Святилище обслуживало окрестные селения. Название могло быть Кук-мор  -  горные мары. Разрушено ушкуйниками в конце 14 века. Население ушло в район Карино, о чем есть предание слободских удмуртов.

Я все это изучал в той или иной степени. С Гусаковским согласен, в основных моментах, в частности почему название Вятка перешло на Хлынов. Если честно меня смутило местонахождение города на картах, то с одной, то с другой стороны. Пока на карте не нашел Вятицу - Новую Вятку. Также просмотрел переписные книги - редакторы, так смело Вятцкий уезд - записывали Хлыновским, тоже смущало. Многие ученые мужи просто ставили знак равенство между Вяткой и Хлыновым не разбираясь - смущало. А некоторые даже говорили, что Вятцкого уезда не существовало. Хотя люди за пределами Вятской земли говорили, что пришли с Вятцкого уезда.

Я даже выдвинул идею что г. Вятку смыло, но слава богу все обошлось я просто не ту реку брал Старую Вятку. Ключом стала Вятица.

Для тех кому интересно; 

Маршрут Ибн Фадлана досконально разобран. Гнездово определено. Корчагу знатного руса нашли. Булгар локализован.(Конечно это странно звучит для неопытных исследователей, но поверьте это правда).

Рано или поздно ученные сдадутся, они уже потихоньку сдаются, тем самым окажут услугу археологам. А то у нас две науки сами по себе живут и народ мучается без истории.

Но у меня нет времени их ждать. Я хочу знать истину, интересно же почему все мучаются с этой Вяткой, оказывается ничего сложного нет. Надо только приложить знания, локализовать объект.

 

Аватар пользователя дядя Женя

bob, я уже высказал достаточно убедительную версию по поводу Хлынова-Вятки. Оба названия перенесёны с прежнего места существования Колынова- Вятки, так же, как и печать с изображением лука и стрелы. Непризнанная булгарская хроника всё же имела под собой реальные населённые пункты, реальные реки, реальные истории (меткий выстрел Мер-Чуры в Изяслава Глебовича и, как награда - печать с изображением лука и стрелы). Отчёт о путешествии Ибн Фадлана даже усиливает позицию существования Вятки именно в устье Моломы, поскольку показывает путь из Булгара по Вятке к устью Моломы (Колын-Вятка, он же Афаткун) и далее по Югу и Северной Двине. Устюг (Гледен) - это место пересечения с запада на восток пути из Руси по Сухоне, а потом - по Вычегде и Ижме, притоке Печоры, - в Печору (вероятно, по ДТ, с. 62,  Бишек - это Вычегда, Ошма - это Ижма - приток Бий-су - Печоры). В устье Печоры - город Ак-Артан (вероятно, ныне город Нарьян-Мар). А рядом Чулманское море. "В 1208 г. галиджийцы выявили часть людей Садыка, снабжавших продовольствием садумские (скандинавские) суда на островах в Чулманском море и казнили их, а бояры произвели набег на Колын" (с. 150, ДТ). Город Вятка (летописная) отмечена и на карте в списке в "Книге Большому чертежу" "с верху" Котельнича. Этот документ принимается историками? Какие ещё аргументы нужны?

bob, тебе нужно понять, что Вятка-Нукрат существовала ещё в 1150 году, то есть, до появления новгородцев в 1181 году у Болванского городка, до завоевания Золотой Ордой"  Волжской Булгарии, до путешествия Ибн Фадлана. И она описана в булгарской хронике в связи с её местоположением на торговом пути. Пограбили бы ушкуйники Вятку, не будь она на их пути в Булгар? Что там в ней (в Никулицыно) грабить ратью? А здесь - перевалочный пункт, место торговли, куда купцы как с севера, так и с юга приводили караваны. Не тащились же купцы на больших судах на Кайские болота на волок? На севере - малые суда, те же ушкуи, на Вятке, Каме, Волге - большие барки. А Ваши аргументы, что вблизи устья Хлыновки город Хлынов от названия реки - чушь. Это Хлыновка по городу названа. Уж, как минимум, город бы по большой реке Вятке назвали и не Хлыновом, а Вяткой. Но Вятка уже была и была центром Бийсу (Вису) и Бийсуйской Нукратской губернии (провинции) до прихода новгородцев, а с постройкой города Колына, как административного центра губернии, выполняющего и охранные функции. И, если Садык получил от кана полномочия и один из баликов возле Колына для организации торговли, значит статус города Нукрата-Вятки был большой.

Аватар пользователя дядя Женя

Отчёты не Ибн Фадлана, а Шихаб ад-Дин Ахмеда...

Аватар пользователя skygrad

Пара замечаний. Ибн Фадлан посетил Булгар в 922г., в момент начала образования государства, перехода от кочевий к городам. Обсуждаемые сообщения о касаба Афаткум - другого автора,  начала 14 в. Фадлан, кстати, упоминает реку Вотук, через которую ему пришлось переправляться, но комментаторы не признают в ней Вятку. Так же он рассказывает о северных землях Вису, их жителях  и посещении их булгарами-купцами, а также о переписке булгарского хана Алмуша с Вису.

Город Вятка на иностранных картах располагают на разных берегах реки по простой причине: сначала она была в устье Моломы на правом, а в дальнейшем, когда главным городом стал Хлынов, который называли также и Вятка, - на левом. Для стороннего наблюдателя вполне естественно и понятно называть самый заметный город региона по реке и вообще местности в ее бассейне. Коренные жители называют центр власти и торговли просто Город. У нас в Слободском до сих пор говорят "пошел в Город", имея в виду исторический центр, где когда-то действительно был огражденный детинец и посад. Так как с 16 века на Вятке появилось много пришлого населения (с северо-запада), то именно от него пошло народное наименование Хлынова - Вяткой, в последствии закрепленное указом о создании Вятской губернии на основе Хлыновского, Слободского, Котельничского и других уездов.

Аватар пользователя дядя Женя

Может быть, я ошибся, имя длинное: " Информацию, послужившую основой этих заметок, оставил Шихаб ад-Дин Ахмед ибн Йахйа ибн Фадлаллах аль-сУмари ад-Димашки, 1301-1349 гг., уроженец Дамаска, получивший образование в Египте. Он был преемником своего отца на должности государственного секретаря султана Египта; основной труд его, энциклопедия «Масалик аль-абсар…» составлена в 1340-е г., очень обширна и высоко оценивалась современниками и исследователями.

 

1 Твоя версия, построенная на догадках и совпадениях с ДТ и находке, непонятно, как туда попавшей не выдерживает критики науки. Ты не предоставил доказательств. Я не отрицаю событий, изложенные в ДТ, но как ты сам заметил она непризнанная. Поэтому доказательства надо собрать в другом месте и другим способом.

 

2 Повторю еще раз Данные книги большого чертежу и Данные о 97 км, восходят к одному источнику и они зафиксированы – записаны.

 

3 Повторю еще раз карты 17 века не являются доказательством.

 

4. Древнюю Вятку, Вяткино село, г. Вятку Залеской Руси 1374 г, Афаткул нужно искать:

- на земле Вятичей вблизи Мери, чтобы с верху на севере была Вису-Весь

- Вблизи были Морквашаны и Ветлуга

- это должно быть в междуречье Волги и Оки или очень близко.

 

5.  г. Вятка-Киров. (корректировка)

Результаты локализации г. Вятки 15 – 18 вв. по методу Чубрика Н.А.:

1. Над речкой Вяткой (Вятица, новая Вятка) – соответств.;

2. Вблизи устья речки Хлыновки (Хлыновица) – соответств.;

3. Наличие городища Вятка по чертежу выше  г. Котельнича – соответств.;

4. Расстояние от г. Котельнича 97 км (верст) – соответств.;

5. Вятчане 9 человек живут на посаде г. Хлынова – соответств.;

6. Расположение на картах 17 в. то на правом берегу, то на левом берегу (путаница происходит от того, что есть речка Вятка (Вятица, новая Вятка) и река Вятка (Старая, Большая Вятка) – соответств.

 

 

6.

- Оба названия перенесены с прежнего места существования – я ж не спорил.

- (А Ваши аргументы, что вблизи устья Хлыновки город Хлынов от названия реки - чушь. ) – я этого не говорил, я не разбираю названия, я ищу местоположение. Это наверно твои догадки.

Аватар пользователя дядя Женя

bob, раз уж мы на ты, говоришь, что карты не являются доказательством, то зачем приводишь мне несколько карт? Эти карты современные, и то, что на них по несколько населённых пунктов с одинаковыми названиями, ничего не говорит. В Кировской области есть Москва, Казань, Гледен, Коровий Волок, Яйцовщина, какое это отношение имеет к Древней Вятке? Твоя последняя карта показывает Булгар на Днепре и границу их проживания далеко за пределами Волго-Камской Булгарии. Ты там и Вятку можешь найти при желании. Вернёмся к Древней Вятке и доказательствам. Документы Шихаба ад-Дин Ахмеда в "Очерках этнической истории" В.В.Напольского тебя не устраивают? Это научное издание. Там Афаткун (Вятка) находится в центре торгового пути из Булгарии на север, восток и запад. Обозначена по-арабски как городок Вятка, Вяткин. А далее пути на Себер, Ибер, Джулман, Каракорум, к русским и в страну франков и обитателей западного моря. Всё это выше написано. А документ Шихаба 1340 года. Первое упоминание в русских летописях (или "Повести...") - 1374 год. Координаты условно показаны: 20 дней обычной ходьбы от Булгара до Афаткуна, самая короткая ночь три с половиной часа (между 57.06 и 58.40 градусами/минутами северной широты, Котельнич - 58.20, Киров - 58.40), на ТОРГОВОМ пути - это Вятка в устье Моломы. "По реке Вятке по Котельничь с верху..." - это значит не где-то в верховьях Вятки, а около. (сверху, снизу, справа, слева - обстоятельства времени, если дружите с русским языком). Ушкуйники мимо проходили, пограбили Вятку, и пошли на Булгар. Не сворачивали в сторону Хлынова, которого не было. Вятка была известна арабам ещё в 1340 году. Если она та, по которой Киров юбилей празднует, надо не 650 лет отмечать, а на 34 года больше. Или меньше, если считать со времени основания Хлынова. На сколько меньше, историкам надо договориться: по сообщению из духовной Юрия Галицкого сыновьям в 1434 г. о завещании им Вятской земли с тремя городами или по первому упоминанию Хлынова в летописях.

Аватар пользователя skygrad

Карты (особенно последняя) как ни фантастичны трактовки (надписи) отчасти отражают этно политическую ситуацию 9 века. Кара-Булгары (вытесненные хазарами с юга) в то время кочевали от Киева до Мурома (это есть в ДТ и подтверждается арх. находками Чернигова и Оки). Но в конце 9 века под ударами хазар и русов ушли на Волгу. Хазары в тот период контролировали Причерноморские степи, часть Крыма, Тамань, Сев. Кавказ и города Саркел и др. на нижнем Дону (СМК в междуречье Сев. Донца и Дона  постепенно приходила в упадок под ударами кочевых угров и печенегов). Но был и город Итиль в дельте Волги, его не так давно вроде нашли (Самосдельское городище). В Гнездово булг. находок мало, скорее, это торговый импорт. Это раннее ОТР-поселение русов. 

На верхних картах нанесены топонимы с корнем Кубр, видимо, связаные по мнению автора с именем легендарного хана булгар Кубрата (его предполагаемая могила была опознана вблизи Днепра по подсказке ДТ). Ареал "булгарских" топонимов примерно соответствует территории влияния и кочевий булгар в 8-10 веках пока они не осели на Волге. Можно добавить еще пару гидронимов Кобра - притоки Вятки. Хотя, надо сказать, что слова с таким корнем встречается не только у степняков-булгар. 

На предпоследней схеме указан альтернативный путь Ибн-Фадлана, но это легко опровержимо.

Чубрик собрал правильный материал но выводы по локализации сделал неверные. Локализация острова Русов и Русского моря лучше всего показана у Дмитрия Квашнина в его книге "Русь от столпа Святогора". https://vk.com/wall-85898685_18105?ysclid=lnk4zheaec300600871 

 

А на этом сайте (правда он грузится долго и с трудом)  http://www.heywhatsthat.com/layers.html  если поставить СПУТНИК и поднятие уровня моря установить например КРАСН- 120,  оранж-118, желт-116 можно увидеть карту какой она была во времена Древней Руси.

  1. Вы ж сами перешли на «ты» посмотрите выше в сообщениях. Мне без разницы «ты» или «вы». Только в терновый куст не кидайте.
  2. Выборочный подход д. Жени и русский язык.

- Указано народом в Кировской области есть только одно Вятское городище;

- Указано в  Книге большому чертежу 1627 г. (не в карте, а в книге) -  " А по Вятке реке по Котельничь с верху город Вятка»"

- Указано в Географический лексикон русского государства , 1773 г.- Котельнич от Вятки 97 км (верст).

  • ЭТИ ДАННЫЕ ВОСХОДЯТ К ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ИСТОЧНИКУ – КАРТЕ БОЛЬШОГО ЧЕРТЕЖА.
  • Внимание! Что делает д. Женя он отбрасывает 2 доказательства, находит городище в устье Моломы и говорит здесь проходил торговый путь, здесь городище Вятка – народ и слыхом не слыхивал, исследователи в шоке. Но слава богу эти данные сохранились – записаны, а народ с ума не сошел.
  1. На счет карт повторю в 4 раз:

- говоришь, что карты не являются доказательством, - я этого не говорил!!!!!!!!!

- Повторю еще раз карты 17 века не являются доказательством – я это говорил!!!!!!!!

• Карта которую рассматривает д. Женя это примерная карта. На таких картах все указано условно, примерно, много неточностей, иногда города поменяны местами, иногда на разных берегах. Эти карты в свое время составлялись по книгам-записям. И если в книге КМ не поставите, то и на карте не там нарисуете городище или город. Тем более забыли померить, потом вспомнили, записали просто «с верху».  

Соответственно – это не доказательство, в интернете 1000 таких карт 15, 16, 17 веков.  

- С верху – это с верху

- А около – это вблизи

4. Карты я вам прислал, для того что бы Вы поняли про, что хотите написать свою статью, про Волжскую Булгарию, торговый путь и Булгар в арабских источниках – на Волге 9-12 вв.

- На ней указано не несколько топонимов, как Вы говорите, а целый пласт и он локализован на Волге, если найдете в пределах нашей страны еще токой же пласт, я куплю шляпу, сниму её и лично перед Вами покаюсь, но дело в том, что Вы его не найдете (проверяли его нет, он только там).

- Если найдете еще одно Гнездовское захоронение Знатного Руса в пределах СССР, тогда я съем шляпу.

5. Я уже неоднократно призывал Вас взглянуть на мир с помощью науки, а не утверждений, предположений, неверных интерпретаций, и предпочтений. Публикации в околонаучных статьях и в самой науке – носят только рекомендательный (предположительный) характер -Это просто мнения, расчеты и выводы людей, но это не «теорема». Они могут быть пересмотрены и отвергнуты в любой момент. И что Вы тогда будете делать?

6. Теперь о Чубрике Н.А.

- Заметьте это не статья, не исследовательская работа, это научный труд.

- Труд этот называется ТЕОРЕМА. Он потому называется теоремой, потому, что там все ДОКАЗАНО и её эту теорему никак нельзя передоказать, переосмыслить или что-то с ней сделать, потому, что это ТЕОРЕМА.

- На методе, который лежит в основе этой теоремы я и предлагаю найти Древнюю Вятку – Село Вятское (городок Вяткин).

- Интересное следствие, которое вытекает из теоремы – расстояния, которые  мы привыкли считать громадными, на самом деле обычные и они все располагаются в пределах Русской равнины – оно и понятно, зачем описывать другие страны, если пишешь про Русь и округу. Не надо совершать огромных переходов-походов, все рядом. Родное.

 

7. Несколько познавательных фактов:

- Дунайские болгары в своих предания говорят, что вышли от Москвы;

- Светослав, …., дед, отец и Иван Грозный были князьями Болгарскими и только потом стал царем Казанским;

- Ниже Камы было Дикое Поле – кочевья кипчаков и ногаев, хотя мы знаем, что булгары в основном земледельцы.

- Вятскуя провинцию Иван Грозный присоединил в 1552 согласно официальной науки.

- В предания Шестоковцев и Слобожан говорится, что г. Вятка находится в начале реки Вятки.

- Казань окраина земли Русской – казанский летописец.

Внимание. Просто по-честному сами перед собой, ответьте на вопрос.

1552 г. Перед взятием Казани. Если Казань  – окраина земли Русской, то где находится  Вятская Земля?

Аватар пользователя skygrad

Уважаемый Боб. У вас полное незнание и непонимание азов истории Руси и Вятки. Курганов с древнерусскими захоронениями в Вост. Европе тысячи. Из них неск. десятков больших, с останками, вещами и оружием, обычно повреждено огнем. Есть и следы лодей. Кроме Гнездово курганы возле Киева, Чернигова, Витебска, Ладоги, Ростова и др. городищ 8-10 веков. Есть и Балымерские курганы на Волге южнее устья Камы, вероятно, их наблюдал Фадлан в 922г. 

Страницы