Здравствуйте уважаемый Shulmin . Странно прозвучало от Вас " положение из науки о логике : принцип аналогии - слабейший из аргументов " и " ... ссылка на собственный опыт нерелевантна и ничего не может добавить к дискуссии."
Вообще-то , именно уместная по предмету аналогия является аргументом , а релевантность - это степень соответствия и актуальности. Автор здесь в своем блоге ставил себе , в первую очередь , задачу и абсолютно релевантно решая задачу пришел к выводу : уникальность двойного имени ( календарного плюс некалендарного ) - это очень важная составляющая идентификации человека при родословных изысканиях ранее 1600 года ( и не только ранее 1600 года ) . Поделившись с аудиторией РВ этим блогом , Автор с одной стороны рассчитывал на здоровую дискуссию , а с другой стороны - поисковую методологию расширяет принципом аналогии при уникальности двойного имени человека, где маркером выступает в первую очередь относительно редкое личное некалендарное прозвище . Претендуя на дискуссию , Вы ( Shulmin ) в своих комментариях заявили , что в генеалогических исследованиях признаете только два достоверных источника познания : письменные документы и генетические анализы .
Практически любой пользователь РВ расскажет Вам о значительном количестве ошибок в писцовых документах и ревизских сказках по именам , отчествам , прозвищам / фамилиям , возрасту и т.д. с которыми он сталкивался и это весомые проценты погрешности. При генетических анализах никогда нет и быть не может 100% результата и , если в подтверждение родства по генетическому анализу узнаете о 90% результате , то у Вас отпадают всякие сомнения . У Автора блога аналогичная вероятность идентификации человека- более 90%. и это факт , который имеет место быть. Вы ( Shulmin ) себе очень льстите в претензиях на дискуссию , вместо знаний и аргументов : мне кажется , я считаю , я думаю , я предпочитаю ... Но это не Ваша вина , а типичная беда - без знаний претендовать на дискуссию. Это не с целью Вас обидеть , а с целью Вам подумать.
Автор блога , Александр Федорович , прав - мне действительно удалось доказательно и документально установить свою прямую и непрерывную по мужской линии генеалогию от Предка около 1425 года рождения . Его сын получил личное прозвище , которое эволюционировало в фамилию ( по документам ) уже в конце 16 в. , при этом -крестьянское сословие. На своем изыскательском пути мне несколько раз приходилось сталкиваться с первичной идентификацией через уникальность имени и прозвища/фамилии и потом тщательно собирать дополнительные косвенные доказательства. С двумя случаями справился сам ( г.Галич , середина 17 в. и Иосифо-Волоцкий монастырь первой четверти 16 в.) , а вот в двумя другими пришлось привлекать целевым образом историков ( подобно Автору блога я формулировал задачу с исходными данными , а они ответом подтверждали результат): по Устюжне Ж. и Белозеру первой четверти 17 в . , и по NOA в Стокгольме соответственно канд.ист.наук из Вологды и док.ист.наук из Питера. И в каждом из этих четырех случаев сработала схема через уникальность двойного имени , включая как маркер-редкостное прозвище.
Вот Вы ,уважаемый Shulmin , часто ссылаетесь на святцы по вопросу именования детей. А на какие ( какой даты ) святцы? Вы в курсе , что первый официальный православный месяцеслов на Руси был принят и отпечатан только в 1593 году ? А на сколько он был скуд по именам и на сколько его расширил , например патриарх Никон ,к середине 17 в. ? А какая была родовая практика именования детей на Руси до 1593 года ? Как преодолевалась сложившаяся двуязычное ( наряду с календарными именами сосуществовали языческие имена ) именование людей после соборного уложения 1646 г. ? Впрочем , эти вопросы и другие - риторические пока для Вас , я же в них тщательно старался разобраться ,так как и без этого вести поиски ранее 1600 г. бессмысленно , также и с кем--либо дискуссировать.
Shulmin прошу прощения за ошибку. Пока нашел в архивах Словарь Тупикова , а в нем прозвище, несколько его подзабыл. Ваше изыскание по фамилии прочел. Интересно. Извините еще раз.
//И если моя методика добавляет хотя бы 1% к раскладу 50:50%, то это позволяет принять окончательное решение. //
Вот тут корень проблемы, суть вопроса.
Мне кажется, что окончательное решение можно вынести только на основе материальных свидетельств. А 1% к ситуации фифти-фифти не решает задачи, потому что, во-первых, это слишком мало, а во-вторых, метод получения этого 1% вызывает вопросы.
На месте автора исследования я бы нарисовал карту, изучил возможный маршрут переселения, подошёл бы именно с технической стороны вопроса о переселении. Как уже было отмечено выше, слабым местом является то, что некая персона засветилась в 1539 году в двух разных местах. Это сразу снижает вероятность события. Вот только человек принял участие в переписи населения, и вдруг снимается с места и едет и тут же покупает землю в далёком месте. Тут нужны точные даты событий, переписи и покупки земли, надо понять временной лаг между переписью и купчей. А может быть вообще купля-продажа была раньше переписи, и тогда вся конструкция падает.
Да, подтверждаю. Продавец отдавал имеющиеся у него на руках документы. Вот например отрывок из вышеупомянутой архангельской грамоты 1597 года (братья Шулемины продали Никольскому Корельскому монастырю свое имущество):
«Да и старыя есмя купчия грамоты отца своего и свои и дельния грамоты на ту свою землю и на угодья игумену Варламу ежъ о Христе з братьею Корельского монастыря выдали вси; да и даную есмя игумену Варламу ежъ о Христе з братьею Корельского монастыря дали на ту свою землю и на все угодья».
Александр Федорович, Шульгины к моей фамилии отношения не имеют, как и Шульманы. Хотя в жизни постоянно норовят записать то так , то эдак.
Моя непрерывная родословная восходит к Федоту Тимофеевичу Шульмину, монастырскому крестьянину, родившемуся около 1685 года, умер 30.01.1757. Проживал в Верхосунской волости.
Эта первая часть родословной, которая восстановлена непрерывно от отца к сыну, через разные источники (РС, метрики и пр.).
Вторую часть родословной я называю "высоко вероятной". Она восстановлена через братьев этого Федота Тимофеевича Шульмина и доходит до Кирилла Шульмина около 1590 года рождения, жившего в Хлыновском уезде. Упоминается в Вятской переписи 1646 года. На нём кончается моя родословная по прямой мужской линии. Стоит также упомянуть Юрия Шульмина, родившегося около 1560 года, проживал в Сырьянском стане. Он самый ранний представитель нашей фамилии.
За пределами Вятки удалось найти двинскую грамоту 1562 года, в которой в качестве "послуха" упомянут Иван Антипин сын Шулемин. А в архангельской грамоте от 1597 года упомянуты его дети, Никифор и Никита Ивановых дети Шулѣмины. Никифор в этой купчей называет себя «Се язъ Нового Архангилъского города стрелец Никифор...».
Я не претендую на то, что это мои предки. Ни в коем случае. На мой взгляд, наступает момент, когда исследование собственной родословной переходит в более общее исследование истории своей фамилии. На мой взгляд, пара Шул[ь]мин – Шулемин принадлежит к одному типу фамилии. Словарь Старостина образует её от "сулема" (бранное слово), но есть и другие варианты.
Более подробно можно ознакомиться в моей статье "Происхождение фамилии Шульмин (или немного критики словаря Старостина)", особенно много источников в комментариях к ней.
Александр Федорович, я ранее читал Ваш блог и если не ошибаюсь, то Вам не удалось найти ни одного документа о Михаиле Дуде, а в купчей 1641г., одного из Дудиных, лишь сообщалось, что он (продавец Дудин в 1641г.) ссылался на купчую 1539г. своего родича. Как правило крестьяне в подобных случаях ссылались на купчую отца, деда, прадеда, а в Вашем случае написано просто родич, что может означать вообще кого угодно. Я ранее Вам уже писал, что при совершении купчей на землю, продавец передавал покупателю имеющиеся у него документы (пути) на эту деревню, порой купчие, которые совершались и не лично продавцом земли, а одним из предыдущих владельцев данной деревни. Подобное возможно было и с продавцом Дудиным в 1641г. Имя Михаил Дуда, Вы восстановили из отчества его детей и в результате работы с книгой Чичагова, но совершенно не известно, как на самом деле писали в документах Михаила Дуду в 1539г., поскольку, повторюсь, не сохранилось ни одного документа того времени, где бы фигурировал Михаил Дуда. Я совершенно согласен с Shulmin, в том, что этот математический расчет вообще ничего не дает, т.к. до него были шансы 50/50, так и после проведенных расчетов, они остались те же 50/50.
Leonid1872 ответил в: Лубяны 8 месяцев 3 дня назад
Если проблемы с входом на сайт Мормонов, могу отправить файл в личку, только сообщите адрес почты.
Leonid1872 ответил в: Лубяны 8 месяцев 3 дня назад
Заказать в кировский архив. Ценообразование мне не известно, но зависит от количества листов, статуса документа, его ценности и сохранности. В идеале при заказе необходимо указать реквизиты документа с обозначением интересующих листов. На сайте архива есть реквизиты 10 ревизской сказки, но в данный момент зайти на сайт не смогла.На Родной Вятке на каких-то форумах обсуждалась тема заказов, сроков и стоимости.
Вот этот Иоаким, с большой долей вероятности, мой пра(3)дед (№52 по сист. Соса-Страдоницы) - Иоаким (Яким) Максимов Бурков. Похоже, священнослужитель ошибся с фамилией. Смотрел ИР по починку за 1832 год (FS, пленка 2153459, снимок 608) - Мусихиных нет, а Максим числится приимком в одной из семей. Но, только, я не понял - чей приимок Максим, хозяина двора или его тещи.
Shulmin Спасибо за раскрутку блога! Наша дискуссия превращается в схоластические и бесполезные споры. Вера и любые предположения, с моей точки зрения, тоже должны опираться на какие-то факты. И если моя методика добавляет хотя бы 1% к раскладу 50:50%, то это позволяет принять окончательное решение.
Критерием любого метода (если не нравится такое название, то подхода или подберите любой синоним) является практика и результат. В моем случае, независимо от того Михаил Дуда из Шелонской пятины или из Ратмеровской волости это 1539 г., или, по крайней мере, 1584 г. (имеется реальная купчая). Sergey.P продвинулся значительно дальше. Предъявите своего самого давнего предка.
Он из этих? Ивашко Шулга, крестьян. XV в. в. А. Ѳ. I, 8. Шулга, холопъ. 1495. Писц. I, 836. Шулга, холопъ; Шулга Левоновъ сыпъ, крестьян. 1539. Писц. IV, 373, 438. Ходоръ Шулга, Полоцк, сельчанинъ. 1601. Арх. Сб. I, 223. Васка Шулга, крестьян. Сольвычегодскій. 1629. Доп. II, 116. (первые три из Новгородской земли).
Или он из казаков: Ничипорелка Шулга, казакъ. 1664. зап. Арх. VI. 1. 50 (пр.). Матвѣй Шулга. полковникъ въ войскѣ Запорожск. 1664. 10. 3. A. V, 200. «Семенъ Ивановъ с., прозвище Шулга», Тихвинск. посадск. 1668. Ак. Юр. 319. Игнатъ Шулга, полковникъ Запорожскій. 1669.10. 3. A. IX, 185. Шулга, Переяславск. казакъ. 1676. южн. Ю.3. A. XII, 510.
Это данные из Словаря Тупикова. Или они, Ваши прелки, этого порядка, но другие и Н.М. Тупиковым не зафиксированы. Поделитесь опытом.
А что касается других мест:
В 1595 г. посадский человек из с.Верх-Усолка Артемий Сафронов сын Бабинов указал путь через Камень-от Соли Камской до Туры. В 1597 г. дорога была построена. Дорога , официально названная Государевой, известна как Бабиновская, служила до 1763 года.
Такой пример пойдёт? Там же ещё есть для вас... 1593-1616 Книги Вятцкие всех Вятцких пяти городов оброчным и лготным деревням и починком и сенным покосом и рыбным ловлям и всяким угодьям со 101 году (7101)
«Пожня Нечайка Баженова сына Молкерова в Духовой прости сена 45 копен, оброку 8 алтын з денгою.(с.110)»
Пожня Истобенские волости крестьянина Ондрюшки Савина сына Гребенева в Карповском лугу подле Карповскую прость да другая пожня на другой стороне Карповские прости сена 25 копен, оброку 2 гривны(с.108об)
Ну и наконец из недр памяти всплывает положение из науки о логике: принцип аналогии - слабейший из аргументов. По тому факту, что кит обитает в воде, можно по аналогии с прочими обитателями водной стихии заключить, что и кит – рыба. Но киты млекопитающие.
Применительно к генеалогии. Если в некоторых случаях двойные имена у нескольких персон действительно впоследствии оказались одним человеком, это не доказывает, что и данный конкретный случай относится к такого рода. В этом смысле ссылка уважаемого Sergey.P на его собственный опыт нерелевантна и ничего не может добавить к дискуссии.
//У Вас очередная идея — предложите метод восстановления хронологии событий появления прозвища. //
Мне кажется наивным создавать различные "методы" там, где требуется показать факты. Все мои сообщения исходят из того, что мнение и предположение всегда останется в области только вероятного, а не фактического.
Если Вы согласны с тем, что Ваш вывод это только более-менее вероятный сценарий, то предмет для дискуссии отсутствует. А вот если Вы повышаете свой вывод до степени достоверного, доказанного “научным методом“ факта, я вынужден не согласиться.
Возвращаясь к двум персонам, Михаилу Дуда из Новогородской земли и «Михаилу Дуда» из Ратмеровского стана, пока что не предоставлено никаких субстантивных свидетельств их идентичности. Даже их простого родства. Аргумент от редкости двойного имени слаб уже потому, что, как я показал, Дуда не обязательно должно быть личным именем одной персоны. Это может быть прозвищем отца (или вообще отчима), которое перешло на сына (пасынка). В реальности вариантов масса.
О «фамилиях» в то время у крестьян вообще речи быть не может, этот термин можно использовать лишь условно. Я предпочитаю термин "родовое прозвище", как более широкий и адекватный той исторической ситуации.
Вот пример из переписи 1646 года:
//во (д) Онисимки Дмитреев, у него зять Данилко Яковлев Дуда, да у него детей Евсевейко да Якунка Дуда да Ивашко//.
Если рукопись оцифрована верно, перед нами пример того как форма «Дуда» выступает в роли фамилии/отчества, или, проще говоря, в качестве прозвища для группы родственников.
Здравствуйте, Иван! Благодарю. Вы проделали большую работу. Может быть кто-нибудь найдет своих родственников и обиходит могилку. Я на этом кладбище искал захоронение Заколюкиной Анны Андреевны 1887 г. р. год смерти неизвестен. Могила, со слов родственников, должна была быть "где то за остановкой". Захоронение я не нашел. Просмотрел все Ваши фотографии. Так же не нашел захоронения. Еще раз большое спасибо!
Shulmin Вы явно выходите за рамки темы и излагаете прописные истины по крещению. Судя по тексту сообщений, можно предположить, что Вы не отличает отчество и фамилиию. У Вас очередная идея — предложите метод восстановления хронологии событий появления прозвища.
Коллеги, обращаю внимание на два момента. Во-первых, на терминологию. У меня двойное имя: Михаил - календарное, христианское имя; Дуда - русское имя, ставшее прозвищем. Ермак Тимофеев - имя и отчество. По Чичагову это двучленное именование. В перспективе моя методика должна стать универсальной. Потребность, а главное такая возможность есть.
Во-вторых, считается, что календарных имен несколько больше 2 000, а прозвищ свыше 3 000. Среди них есть популярные, но много мало употребимых. Соответственно могут быть редкие или относительно редкие комбинации. Например, Андрей Михайлов, Федор Иванов и другие с одной стороны явно популярные и такие как Рык Хрисанфов с другой стороны явно реже применимое. Поэтому действия Sergey.P оказались результативными.
Также необходимо понять, не является ли Дуда прозвищем отца, например. Если один Михаил Дуда получил это прозвище первым в роду, а другой стал Дудой потому что уже его отец был Дуда, то есть унаследовал прозвище отца, то это разные люди. Вполне возможно, что в Ратмеровском стане уже проживал некий Дуда, и у него был сын Михаил, тоже Дуда.
Сына, живущего с отцом, вполне могли звать Дудой, 1-2 поколения эта форма могла держаться. А уж внуки, правнуки конечно со временем стали Дудиными.
Любой ребёнок родившийся/крестившийся на Михайлов день (8 ноября по ст. стилю) мог получить имя Михаил, так что я бы вообще не зацикливался на внешнем сцеплении этих двух имён. Христианское имя это фактор, зависящий от даты рождения и/или крещения человека, из него можно косвенно заключить о примерном времени рождения. А вот народное (мирское) имя, в данном случае Дуда, это действительно маркер, метка. В ходе своих родословных поисков я просмотрел определённое количество писцовых книг, грамот и т.п., и могу сказать с уверенностью, что деревни с корнем ДУД не сказать чтобы редкость. Дудкино, Дудино, Дудинка... подобных н.п. при желании можно найти немало. В личной жизни тоже встречал подобные фамилии. У лучшего друга моего отца фамилия Дудукин, у одной хорошей знакомой семьи фамилия Дудник (но она украинская, кажется). Из этого делаю вывод, что это имя не было сильно редким в древней Руси. В сущности, на мой взгляд, вопрос стоит таким образом: могли ли жить в одно время два человека по имени/прозвищу Дуда, получившие при крещении имя Михаил (=родившиеся около 8 ноября или на другую дату с аналогичным именем в святцах)? На мой взгляд, в этом нет ничего невозможного, это более чем вероятно. Также не стоит забывать, что если христианское имя давалось ещё в детстве раз и навсегда, то народное имя/прозвище могло пристать к человеку в любом возрасте, не обязательно прямо с детства. Поэтому очень важно понять хронологию событий. Один из этих двух Дуд мог стать Дудой раньше, другой позже и т.п. Это важно проверить.
В связи с этим хочу обратить внимание на следующее. Автор исследования пишет:
«По переписям Сольвычегодского уезда 1619/1620 г. и 1625 г. и купчим восстанавливается то, что покупателем починка 1539 г. является Михаил Дуда. Это удивительным образом совпадает с данными переписи Шелонской пятины 1539 г., где в деревне Кузнецово записан Михалко Дуда».
Но как именно «восстанавливается» – в статье не проясняется. Может быть ответ на вопрос содержится в других записях блога, но их так много, что самому искать там можно долго. По моему мнению, необходимо было коснуться и второго Михаила Дуды, который купил починок в Ратмеровском стане в 1539 году. Откуда именно информация о нём? Откуда взяты дата, двойное имя и прочее?
1701 г. августа 24 - 1702 г. апреля 13.
Переписная книга имущества, казны, вотчин и Тотемского соляного промысла, составленная стольником В. И. Кошелевым.
Текст по рукописи:
РГАДА. Ф. 237. Оп. 1. Ч. 1. Кн. 37. Л. 1-177.
Деревня Подозерново Болшее на речке Пучкасе, а в ней крестьян.
Во дворе Кирилко Данилов сын Шуля, у него сын Андрюшка тритцати дву лет. У него ж племянники Гришка, Ивашко тритцати лет, Кирилко дватцати дву лет, Ивашко осмнатцати лет Савастьяновы. [Л. 130]
Источник: Переписные книги вологодских монастырей XVI–XVIII вв. Вологда. 2011. С. 185.
В условиях крайне ограниченной документальной базы для родословных изысканий " методика частоты двойного имени " конструктивна в силу действительно очень-очень низкой вероятности случайного совпадения двойного имени в конкретном историческом времени. Я сам в своих изысканиях лет пять назад по г .Галичу середины 17 в. столкнулся с именами предков Варфоломей Трофимов и Меркулий Варфоломеев , тоже отталкивался от низкой вероятности совпадения двойного имени и у меня в конце концов случайность совпадения отпала и дала 100% результат. Но для этого мне пришлось привлекать массу дополнительных косвенных свидетельств и доказательств. Но , еще раз подчеркиваю ,как базовая основа -действительно очень низкая вероятность случайного совпадения двойного имени , и Вы , Александр Федорович ,абсолютно на правильном пути. С уважением.
Казанская губерния, Вятская провинция, Слободской уезд
Архиерейские вотчины, Сырьянская вотчина, Елевский и Кезвинский десятки
архиерейские природные крестьяне
В деревне Шулминской
Харитон Максимов сын Шулмин... (38).... 56 лет.
У него жена Агафья Семенова дочь 50 лет, взятая Слободского уезда Сырьянского оброчного стана из деревни Реневской.
У них сын, написанный в бывшую ревизию, Ефим... (7).... 25 лет.
У него жена Марья Андреева дочь 30 лет, взятая Слободского уезда и той же вотчины из деревни Шурминской.
У них дети рождённые после ревизии:
Никифор.... 10 лет.
Михайло.... 5 лет.
Ульян.... 4 года.
Сава.... полугоду.
Василей Карпов сын Шулмин... (30).... 48 лет.
У него жена Дарья Лукина дочь 40 лет, взятая Слободского уезда Сырьянского оброчного стана из деревни Сметанинской.
У них дети причисленные по указу Слободской воеводской канцелярии в [1]754 году:
Иван... (12).... 21 год.
Рождённой после ревизии:
Акинф.... 4 года.
Дочери:
Анна 20 лет, выдана в замужество Слободского уезда Холунитского Троитского манастыря в деревню Мезенскую.
Дочери: [так в источнике]
Агафья 19 лет
Настасья 17 лет.
Гаврило Карпов сын Шулмин.
У него жена Авдотья Федорова дочь 30 лет, взятая Слободского уезда Сырьянского оброчного стана из деревни Шихалеевской.
У них сын, рожденной после ревизии:
Перфирей.... 5 лет.
У Гаврила брат родной причисленной после ревизии по указу Слободской воеводской канцелярии в [1]754 году –
Сергей...(25).... 34 года.
У него жена Авдотья Гаврилова дочь 40 лет, взятая той же Сырьянской вотчины из деревни Елевской.
У них дети, рождённой после ревизии:
Гурей.... 13 лет.
Дочери:
Авдотья 17 лет
Акилина 6 лет
Меланья 3-х лет.
У Сергея сестры родные:
Анна 40 лет, выдана в замужество Слободского уезда Сырьянского оброчного стана в деревню Ахаревскую.
Парасковья 36 лет, выдана в замужество Слободского уезда Успенского Трифанова манастыря Вобловитской вотчины в селе Спаское.
[Далее перечислены братья Павел Козьмин и Иван Козмин Пермяковы, а также Леонтий Осетров, переведённые на другое место жительства].
Итого в деревне Шулминской:
Мужеска пола...(9).... 13 [лиц].
Женска пола налицо 10.
Выданных в замужество 3.
//2) А кто Вам не дает расширить круг источников?//
Так я и не занимаюсь такого рода «исследованиями». В генеалогических исследованиях признаю только два достоверных источника познания: 1) письменные документы, 2) генетические анализы. Есть и третий источник, устный опрос очевидцев и участников событий, но его эффективность сильно падает, когда речь заходит о событиях, сильно отдалённых по времени. Можно долго гадать на как бы "математической" кофейной гуще, но только результаты этих гаданий никогда не перейдут в область реального знания, если нет положительных материальных свидетельств. В данном случае что два Михаила Дуды это на самом деле один человек. Это может быть так, а может быть два тёзки. Когда вероятность событий равна 50/50, вынести решение можно только произвольно встав на одну из двух возможных точек зрения. Но это уже волевой акт, а не процесс познания. По такой же логике некоторые доказывают наличие неземных цивилизаций. Они предъявляют размеры вселенной и выводят статистическую невозможность того, чтобы жизнь была только на Земле. С точки зрения цифр всё может быть разумно, но в реальности это не прибавляет нам никакого реального знания о существовании жизни вне Земли.
//4) Предложите методику оценки вероятности переселения!//
Я против создания лишних сущностей и всяческих "методик". Надо полагаться на факты, на материальные свидетельства. Если два человека - это на самом деле один человек, значит должны быть следы, которые ведут от "одного" к "другому". Вот эти связующие нити и необходимо найти и показать, что вероятно был факт переселения.
На мой взгляд, выводы не совсем корректные: во-первых, сравнивать нужно только источники одного и того же периода (официальным годом начала заселения территории Сибири со стороны населения западной части России считается 1581/85 годы, когда состоялся поход Ермака). Во-вторых, даже в рамках переписи населения одной губернии в разных местностях объем отражаемых сведений отличался. Например, по нас.пунктам Котельнич.уезда данные по переписываемым более полные, чем по лицам, проживавшим в Яранском уезде. В-третьих, если (берем в качестве примера Яранский уезд) в переписях 1646 года указывались прозвища/фамилии жителей, то в переписи 1686 года они у части населения "теряются", а в более поздних переписях фамилии исчезают даже у тех, кто с ним был указан. Поэтому говорить о том, что крестьяне были бесфамильными, наверное, не совсем правильно. Правильно говорить о том, что ряд переписчиков не считал нужным указывать их или не спрашивал фамилии. Что касается непосредственно сравнения наших (вятских) крестьян с сибирскими, то можно сравнить переписи примерно одного периода. Для интереса взяла перепись 1680/83 годов по Тобольскому уезду (первая территория, что в голову пришла). Читаем: "Деревня Трошина вверх по Иртишу реке. Во дворе стрелец Петрушка Трофимов. У него дети: Оска, Сенка. У Оски сын Васка году. Во дворе стрелец Якунка Трофимов. У него дети: Стенка 19 лет, Фадюшка 18 лет, Алешка 12 лет, Ивашко 6 лет, Ганка 3 лет. Во дворе пешей казак Ивашко Гаврилов сын Сосновской. У него брат Якунка 10 лет". Далее: "Деревня Черная на яру на реке Иртише. Во дворе пашенной крестьянин Микитка Киреев. Сказал: родился де он в той же деревне Черной. Во дворе Сенка Киреев. Сказал: родился де он в той же Черной деревне. У него дети: Стенка 18 лет, Оска 14 лет". То есть ни о каком "автоматическом" появлении фамилии у сибирских крестьян, по моему мнению, речи не может быть. Аналогичная картина наблюдается по переписи 1676 года по Иркутскому уезду. О чем это говорит? На мой взгляд, чисто о человеческом факторе со стороны переписчиков и переписываемых.
Проблема Ермака и других личностей может быть решена методом идентификации человека. Но как это сделать в условиях того времени — вот в чем проблема. Пока нет четких критериев, потому каждый историк пишет простанные статьи аналитического характера.
Большинство вятских деревень получало названия от имен и фамилий основателей или владельцев (содержателей) земли. Думаю, поэтому появляется раннее закрепление родовых прозвищ (фамилий) как маркер потомственного владения. В случае перехода на иной участок, такая фамилия могла меняться.
1) Провальными переписями была не только Ландратская, но и перепись 1710 г., потому была ревизия 1719 г. Но и она оказалась провальной, потому была ревизия ревизии. И только результаты 1-й ревизии в редакции 1722-1727 гг. вышла на нормальные результаты. На мой взгляд, это саботаж реформ Петра I. В целом система учета в государстве была отлаженной и эффективной.
Доброго времени суток. Про это кладбище я знаю давно. С недавнего времени собираю по нему фотоархив с фотографиями табличек и памятников. До этого часто замечал, что его расхищают. Однажды зайдя туда, понял, что внутреннее состояние погоста, мягко говоря, оставляет желать лучшего, со временем там кладбища становится все меньше и меньше.
Как стал собирать материалы обнаружил и этот форум и понял, что мне следует написать именно сюда.
Полагаю, материалы ниже будут полезны, в особенности родственникам этих людей, тем более, на этом кладбище похоронено множество участников войны, борцов трудового фронта и большое число других граждан, кто, так или иначе, пострадал от войны. Ниже прилепляю два (одинаковых) архива с фотографиями в том порядке, в котором я делал эти снимки — всего около 2250 фото в основном бесхозных захоронении, включая и могилы, на которых сохранились только фото. В принципе, ориентируясь по их последовательности можно без труда найти интересующею могилу, также там есть набросок карты (paint) с примерными годами захоронении в тех или иных частях кладбища и другой информацией.
Может быть, конечно, не совсем этично размещать подобные материалы (фото) в публичном доступе, ну, да, ладно. Так, эти памятники и их содержимое хотя бы могут сохраниться в таком виде.
МК 1884 Надеждино НА РБ ф.И-294 оп.3 д.252
17 декабря 1884 года родился Даниил. Родители: отставной унтер офицер Вятской губернии Яранского уезда Ильинской волости Большой деревня Антон Трофимович Патрушев и законная жена его Агрипена Кодратова, оба православные
//1) Писцовые книги - фискльный документ, поэтому данные точные. Современных налоговиков тоже не так просто провести.//
Ну вот результаты ландратской переписи Пётр I отверг и была проведена новая перепись, известная ныне как первая ревизия. Чтобы точно утверждать точность данных необходимо иметь ряд переписей и прочих документов, и поверять одни другими.
//2) А насколько редкое сочетание? //
Если имеешь изначально ограниченный корпус источников, то практически любое сочетание двух имен внутри этого корпуса может быть статистичски редким. Грубо говоря, в книге про Дядю Степу милиционера только один милиционер по имени Степан. Но если мы расширим круг источников, то и вероятность найти других Степанов милиционеров повысится.
//3) Я так и написал - методика дополняет другие методы.//
Эта метода не дополняет ничего, поскольку не даёт никаких новых сведений. Она не прибавляет достоверности гипотезе, поскольку с самого начала стоит на ложных предпосылках. Необходимо считать не частоту упоминаний имён, ибо это величина совершенно случайная, но необходимо оценивать вероятность того, что некое лицо действительно переселилось из пункта А в пункт Б.
Спасибо за Ермака! Моя методика и возникла, чтобы разобраться с двойниками. В моем случае известны три Михаил Дуда: шелонский, ратмеровский и тотемский. Последний - носник (лоцман) на р. Сухона. По нему найдены записи в таможенных книгах 1634 и 1635 гг. Отпадает. А вот первые два жили в одно время.
Редкость имени Ермак, автор обосновывает:
''В составе государева двора вскоре после отмены опричнины числился всего один Ермак, точнее Ермачко. А ведь, по подсчету Д.Н. Альшица, там служили тысяча восемьсот восемьдесят шесть человек. В середине XVI в., с точки зрения А.А.Зимина, государев двор объединял около трех тысяч человек, но ни одного Ермака в их перечнях мы не найдем. Такого имени нет и в боярских списках середины XVI - начала XVII в., где названы сотни московских и провинциальных дворян. П.Н. Буцинский писал о том, что два сподвижника Ермака Тимофеевича, осевшие затем в «старой сотне» тобольских казаков, доводились ему тезками. "Это имя, - отмечал ученый, - нередко встречалось среди служилых людей, крестьян и посадских Сибири. Он упомянул, в частности, тюменского посадского человека Ермачка Холмогорца (по-видимому, выходца из Холмогор), а также деревню Ермачкову возле Тобольска. Вдобавок укажем на крестьянина Осинской слободки Ермака Матвеева, крепостного Ермачка, принадлежавшего выдающемуся публицисту Смутного времени Ивану Тимофееву (из костромского поместья дьяка он «прибрел» в Новгород). Верхотурского пашенного крестьянина Ермачка Кондратьева, не задолго до 1622 г. переведенного из Казани, вологодского книголюба А.К. Ермачкова, крестьян села Высокого Смоленского уезда Григория. Афанасия и Федора Ермаковых, которые в 1605 г. подверглись разбойному нападению «литовских людей» и татар. Но они жили уже в XVII в., ранее имя «Ермак» встречалось гораздо реже. Среди десятков решеточных приказчиков начала 1590-х годов его носил лишь один Горшков. В Путивле через два - три года находим посадского человека Ермака Перснева и стрельца Андрея Ермакова сына Долгошеина. По допущению В Ю. Софронова, имя «Ермак» носили «весьма многие» атаманы. Исследователь называет лишь одного - закладывавшего Красноярский острог Остафьева, погибшего в бою с камскими (котовскими) татарами. Известен также яицкий атаман Ермак Петров, поступивший на государеву службу после разгрома Кучумова «юрта». Ермаком порой звали видного повстанческого атамана периода Смуты Ермолая Терентьева. Но говорить о популярности этого имени в казачьей среде не приходится. В опубликованном Г.Н. Анпилоговым длинном перечне детей боярских Ельца за 1592г. ни одного Ермака не обнаруживаем.''
1) Писцовые книги - фискльный документ, поэтому данные точные. Современных налоговиков тоже не так просто провести.
2) А насколько редкое сочетание? В аналитической химии есть качественный и есть количественный анализ. Например. Серебро в пробе присутствует, а сколько его?
3) Я так и написал - методика дополняет другие методы.
Мне кажется, что такой метод, ничего не даст, т.к. порой встречаются невероятные совпадения имен людей, которые никак не связанны между собой. Есть статья о Ермаке (https://ostrog.ucoz.ru/publ/s/k_sporam_o_proiskhozhdenii_ermaka/22-1-0-115). В статье говорится, что Ермак было редкое имя, однако нашелся полный тезка покорителя Сибири, они и жили в одно время.
''20 марта 1571 г. появилась книга раздачи денежного жалования дворовым людям. В числе служащих Сытного двора, ведавшего продовольственным обеспечением государя и его окружения, в этом документе названы Ермачко Тимофеев и Ивашко Ермаков.''
''Любопытно, что («отчество» Ермачка (Тимофеев) совпадает с тем, которое имелось у покорителя сибирского ханства. Хотя трудно поверить, царский «помяс» и грозный атаман - одно и то же лицо (вспомним про длительную жизнь Ермака в «Поле» до обессмертившей его имя экспедиции), гипотезу о двойнике «старейшины» казаков теперь следует отбрасывать не столь решительно, как Р.Г. Скрынников.''
Предложенный метод не имеет стопроцентной гарантии доказательства, но, все-таки, он показывает очень низкую вероятность случайного совпадения. Для надежности надо бы поискать еще хотя бы косвенное свидетельство переезда данного человека, скажем, в числе других из его окружения и родства, так как это делали группами.
Привлечение статистического метода к таким древним источникам, на мой взгляд, ничего не прибавляет к достоверности гипотезы. Это в наше время фиксируют ФИО, дату рождения, место рождения, пол, смену персональных данных и т.д., благодаря чему при желании можно проводить различные статистические исследования и манипуляции. А всерьёз применять эти вычисления к писцовым книгам на предмет идентификации конкретной личности, это как-то очень оптимистично. По факту этот Михаил Дуда может быть одним человеком, но может быть это два тëзки. .
Понятно, что за неимением документов приходится прибегать к такого рода анализу, но только это всего лишь абстрактная модель. Сделать из этих калькуляций положительный вывод об идентичности двух персон с похожим именем можно только "прыжком веры", то есть интуитивно. Но под интуицию не обязательно подводить как бы математический метод, можно просто сказать: это двойное имя в сохранившихся источниках настолько редко, что, на мой взгляд, это один и тот же человек.
Короче говоря, высчитать точную вероятность совпадения на таких данных как писцовые книги просто невозможно, потому что нет никаких гарантий что эти переписи точно передали нам срез мужского населения. Это как пытаться рассчитать точное расстояние до далёких планет через телескоп с искажёнными линзами.
Алексей Леонидович, не ответил на ваш пост, лежал в больнице. Разумеется, не Вы писали про "глупых дополнителей". Вы только предположили, что именно автор (Семён Поповых) внёс в текст имя Александра Невского, которого в 1181 году ещё не было и в помине. К "глупым дополнителям" непременно относится и Н.П. Рычков, вставивший "свои три копейки" в историю с вороном, которых кричал "хлы-хлы", чем надоумил жителей назвать город Хлыновом. Его же творчество с неверными жёнами, которые с холопами кинулись в бега, когда узнали, что мужья возвращаются с войны домой. Вы не писали, что битва устюжан с хлыновцами была в Раздерихинском овраге, где "своя своих не познаша и побиша". Но Вы писали, что до сих пор нет ни одного летописного вятского источника, на который можно было бы опереться в истории Вятской земли. Вятского летописания попросту не было. Вятская земля в XII веке, да и позднее, формально-неформально была в составе Волжской Булгарии и летописалась булгарскими писцами. Признаёте Вы Волжскую Булгарию или не признаёте, артефакты Ковровского и Шабалинского городищ показывают наличие здесь административного центра ("Печать Григориева", свинцовые вислые печати XIII-XIV вв., бронзовое писало XII в.) Простая логика подсказывает, что здесь, на водно-волоковом и торговом пути, как минимум, была застава и таможенный пункт (торговый, перевалочный пункт товаров с малых судов севера на большие суда крупных рек, насколько Ваша логика и фантазия представляют себе объять территорию в устье реки Моломы.) Фантазия автора,"ничтоже сумняшись", не подсказала ни чего другого, как показать, что один отряд захватил близ устья Чепцы Болванский городок, значит, другой если не захватил, то прогнал марийцев с городка Кокшарова (что называется Котельнич, а как же ещё?) Здесь тоже может быть "коллективное творчество", а не сочинение автора. Откуда было знать Семёну Поповых, что нет в районе Котельнича ни марийских топонимом, ни соответствующих артефактов? Граница луговых мари проходила по Пижме, а к среднему течению Вятки даже не приближалась. (в 1542 г. вятчане разбили в устье Моломы татар, а черемиса, которую вынудили татары идти в поход, "ушла лесами за Пижму"). Зная всё это, какой смысл обсуждать, на сколько процентов в СВ и ПСВ заложена "правда", и в то же время замалчивать давно открывшиеся факты истории Вятской земли. Есть книжный памятник "Книга Большому Чертежу", где одновременно существуют и Хлынов, и Вятка. На этом рушится вся концепция теории А.В. Эммаусского, что Хлынов и есть Вятка. Чего стоят помпезные юбилейные празднества города Кирова, если сама концепция рассыпалась (по словам того же Дмитрия Лихачёва, которые Вы приводите в цитатах).
Прочитал на досуге в больнице научно-фантастическое произведение Ивана Ефремова "Час быка" ( 1968 г.), кстати, переизданное в 1988 г. Волго-Вятским книжным издательством с дополненными упущениями автора, где говорится об истории развития цивилизации земли и истории, как таковой. Суть в том, что история пишется под руководящий класс. То, что не вписывается в рамки идеологии, замалчивается. А обсуждение сводится ко множеству вариантов (предположений) и забалтывается в дебатах так, что основная тема остаётся в стороне. А, если и поднимается, то в качестве предположения, а не как ФАКТ, хотя этот факт документально зафиксирован.
Удобнее всего обсуждать избитые темы, по которым в разные времена выступали (с предположениями, не с фактами) видные учёные. Чем больше ссылок на видных учёных, тем выше "ценность" научной статьи. Больше публикаций - выше рейтинг в академическом сообществе.Но только тема не даёт ответа на историю Вятской земли. Выясняется, что сделана она лишь на предположениях. И вот уже "мелкий" факт рушит всю концепцию карточного домика, складно (ладно бы, складно) сочинённого на предположениях. Страдает репутация учёного, остаются не у дел десятки трудов на эту тему. Что остаётся? Завуалировать факт как предположение и уводить в дискуссии. А история? Что история... Раззвенели на всю Россию, что Вятская земля и новогодняя столица России, и Земля рассветов, и Ворота Русского Севера, и родина Ивана Царевича. Того гляди, родословную начнём собирать. Настоящая история Вятки остаётся за бортом. И, Боже упаси, сослаться на булгарскую хронику, которая, между делом, отражает и северную территорию Волжской Булгарии. Так, между делом, проясняются и "загадки Вятки". Откуда такое странное имя у города Хлынова? Почему на вятском гербе появились лук и стрела? И что за административный центр был в устье Моломы? Почему вдруг Алексеевская ярмарка проходила аж 20 дней кряду. Да, мало ли ещё что можно открыть для себя в Вятской истории?
Здравствуйте! Спасибо большое за Вашу статью. Моего предка 18 марта 1837 года отправили из Московского Опекунского Совета в Мариинскую колонию Саратовского уезда. Согласно ревизии 1850 (ГАСО 28-1-1626) года он 1812 года рождения, Александр Осипов. Как можно подступиться к поиску его номера в Московском воспитательном доме?
фонд №574 опись №1-ОЦ "Ведомости переписи землевладельцев и домовладельцев 1891 год"
Нолинский уезд
Зыковская волость Сорвищенское с/общество дело №1712 л.6
"Списки домохозяев сельских обществ. Составлены на основании 1 статьи инструкции конской переписи".
д.Цепелята
1
Цепелев
Иван
Евмениев
2
Цепелев
Никита
Пиманов
3
Цепелев
Петр
Семенов
4
Цепелев
Василий
Осипов
5
Цепелев
Филипп
Тимофеев
6
Цепелев
Николай
Денисов
7
Цепелев
Игнат
Денисов
8
Цепелев
Моисей
Данилов
9
Машкин
Петр
Михайлов
10
Цепелев
Капитон
Никитич
11
Цепелев
Афанасий
Капитонов
12
Цепелев
Федор
Гурьянов
13
Цепелев
Константин
Марков
14
Цепелев
Антон
Егоров
15
Цепелев
Петр
Кириллов
16
Цепелев
Андрей
Кириллов
17
Цепелев
Семен
Кириллов
18
Цепелев
Моисей
Иванов
19
Цепелев
Тимофей
Моисеев
20
Цепелева
Неонила
Иванова
21
Цепелев
Григорий
Савельев
22
Цепелев
Моисей
Савельев
23
Цепелев
Петр
Кондратов
Нина Иванова ответил в: Буторино 8 месяцев 6 дней назад
фонд №574 опись №1-ОЦ "Ведомости переписи землевладельцев и домовладельцев 1891 год"
Нолинский уезд
Зыковская волость Сорвищенское с/общество дело №1712 л.6
"Списки домохозяев сельских обществ. Составлены на основании 1 статьи инструкции конской переписи".
п.Буторинский
1
Кадошников
Василий
Моисеевич
2
Кадошников
Семен
Моисеевич
3
Богатырев
Яков
незаконорожденный
4
Кадошников
Конон
Васильевич
5
Вахрушев
Алексей
Ефремович
6
Сиков
Федор
Лукьянович
7
Вахрушев
Михей
незаконорожденный
8
Вахрушев
Иван
Петрович
9
Кадошников
Федор
Ефимович
10
Грязев
Тихон
Ефимович
11
Буторин
Семен
Аверьянович
12
Буторин
Артамон
Максимович
13
Буторин
Евдоким
Максимович
Нина Иванова ответил в: Брюханы 8 месяцев 6 дней назад
фонд №574 опись №1-ОЦ "Ведомости переписи землевладельцев и домовладельцев 1891 год"
Нолинский уезд
Зыковская волость Поломское с/общество дело №1712 л.2
"Списки домохозяев сельских обществ. Составлены на основании 1 статьи инструкции конской переписи".
п.Брюхановы
1
Фофанов
Андрей
Александров
2
Фофанов
Петр
Деевич
3
Фофанов
Ефим
Деевич
4
Фофанов
Роман
Александров
5
Фофанов
Андрей
Поликарпов
6
Фофанов
Киприан
Иванов
7
Фофанов
Игнат
Нефедович
8
Фофанов
Андрей
Дементьевич
9
Фофанов
Антон
Федотович
10
Фофанов
Иван
Поликарпов
11
Фофанов
Емельян
Федоров
12
Фофанов
Филип
Андреевич
13
Фофанов
Павел
Федоров
14
Фофанов
Ефим
Игнатов
15
Фофанов
Сергей
Петрович
Leonid1872 ответил в: Лубяны 8 месяцев 6 дней назад
Встретил метрическую запись о бракосочетании 1900 год, 7 февраля. Николай Яковлев Александров (видимо Краснов), сын Якова Феоктистова из Лубян. Невеста из Сюгинского стекольного завода Евдокия Николаева (Малышева). Метрики Казанско-Богородицкой церкви села Можги.
Соотнося подобную информацию с другими источниками , я понимаю этот текст, как "вдова Ивана Прокофьева"
operator1960 ответил в: Запись Первая 8 месяцев 6 дней назад
Вас понял. Попробую. Если получится что-то стоящее (на мой взгляд), этот сайт станет первым, где это будет предъявлено "с пылу, с жару". Но точным сроком, к сожалению, не обрадую: как пойдёт. ОК?
Наталия Фоминых ответил в: Сабер 8 месяцев 6 дней назад
Добрый день, очень интересно! А можно узнать, откуда Порфирий Федорович родом? Когда родился, как звали жену, а то я даже имени бабушки не знаю
skygrad ответил в: Запись Первая 8 месяцев 6 дней назад
Как я понял, вы пишете рассказы и повести. Нам здесь были бы интересны автобиографические мемуарные работы, связанные с Вятскими реалиями.
operator1960 ответил в: Запись Первая 8 месяцев 1 неделя назад
Здравствуйте, Александр! Не планировалось заказывать и изучать 8 и 9 ревизские сказки, поскольку интересующие семьи переселились с Сосновской волости до 1816 года.
Мокеров Сергей ответил в: Запись Первая 8 месяцев 1 неделя назад
Думать надо быстрее, время летит, жизнь короткая...
Здравствуйте! Надежда Николаевна, семья под номером 29 - Ямашевы.
Katze ответил в: на Обмен 8 месяцев 1 неделя назад
Здравствуйте. А что Вас интересует на обмен?
Роман_23 ответил в: Тетенов 8 месяцев 1 неделя назад
Есть две версии происхождения фамилии:
1. От татарского мурзы по имени Тетен, который с семьёй выехал на службу к Ивану Грозному, в дальнейшем крестился!
2. Тетеновы с атаманом Ермаком прибыли в Чердынь. Там освоились, одна из ветвей с Чердыни в дальнейшем переселилась на территорию Карагайского района Пермской области, в 17 века с Карагайского района переселились на территорию Верещагинского района Пермской области. Примерно такой маршрут миграции рода. Эта версия более достоверная.
Хроника. – Подметное письмо. Гр. Деревни Фомичи Чепецкой волости, Вятского уезда Е.К. Лебедеву 16 января было подброшено следующего содержания письмо: «от совета социал интернационалистов, партии большевиков – предлагаем вам положить 2000 рублей к первому верстовому столбу, как выехать в село Костинино, не позже 17 января, а если не положите, то к вам приедем с обыском и все, что найдем у вас, все заберем: на вас много доказательств. Если не исполните, то на днях будем у вас, если хозяин не исполнит, то вам угрожает глубочайшая опасность в скором времени» Подпись: за Вятского комиссара подпор (неразборчиво) и отпечаток от пуговицы или турецкой монеты. Вымогатели не появились.
Зырин Владимир ответил в: Долгополово 8 месяцев 1 неделя назад
В списках похозяйственного учета Безгачевского сельсовета на 1.01.1950 есть населенный пункт Михайловцы 21 человек?
Очень интересно, жаль раньше не прочитала. Шурга - это ведь родина моего деда Егора Степанова, которого я никогда не видела. Может быть мы даже родственники. Хотелось бы пообщаться Игорь Анатольевич.
На территории Папуловского с/совета в местечке Камешник (на правом берегу реки Луза, где в неё впадает речка Боровица) в августе 1946 года началось строительство Папуловской УЖД и базы Папуловского мехлесопункта. Опорными точками строительства стали лагерный пункт №7 Межное и Камешник. По хронологии событий весной 1947 года появился участок Березовка, затем участок Боровица (январь 1950 г.), а будущий участок Север в ноябре 1952 года. В 1954 году Каменскую начальную школу с 7-го пункта разместили в новом здании в поселке Боровица, предназначенном для больницы. В одной половине здания была школа, в другой медпункт. В 1956 году на базе медпункта открыли Папуловскую участковую больницу на 10 коек, которая располагалась в поселке Боровица, а не в Папулово.
Шубины из этого нп отзовитесь. Ищу своих Шубиных. Самый дальний Шубин Иван Иванович в начале 1860-х годов перебрался в поч. Попугаевский, а откуда не знаю. Одна зацепка, согласно переписи 1891 года значится из Даровской волости
Всего в 16 километрах к юго-западу от современного города Мамадыша, раскинулось большое и оживленное село Русские Кирмени. Расположенное в самом сердце Татарстана, в живописной гористой местности, именно здесь, в гармоничном слиянии рек Абзняк и Кирмянка, жизнь била ключом. Но время неумолимо. Сегодня от былого величия Русских Кирменей остались лишь печальные воспоминания. Лишь одинокая, полуразрушенная церковь, словно призрак прошлого, возвышается над заброшенными домиками, напоминая о когда-то кипевшей здесь жизни. Село, некогда полное голосов и смеха, теперь погружено в тишину, нарушаемую лишь шелестом ветра в траве.
Страницы
8 месяцев 3 дня назад
Здравствуйте уважаемый Shulmin . Странно прозвучало от Вас " положение из науки о логике : принцип аналогии - слабейший из аргументов " и " ... ссылка на собственный опыт нерелевантна и ничего не может добавить к дискуссии."
Вообще-то , именно уместная по предмету аналогия является аргументом , а релевантность - это степень соответствия и актуальности. Автор здесь в своем блоге ставил себе , в первую очередь , задачу и абсолютно релевантно решая задачу пришел к выводу : уникальность двойного имени ( календарного плюс некалендарного ) - это очень важная составляющая идентификации человека при родословных изысканиях ранее 1600 года ( и не только ранее 1600 года ) . Поделившись с аудиторией РВ этим блогом , Автор с одной стороны рассчитывал на здоровую дискуссию , а с другой стороны - поисковую методологию расширяет принципом аналогии при уникальности двойного имени человека, где маркером выступает в первую очередь относительно редкое личное некалендарное прозвище . Претендуя на дискуссию , Вы ( Shulmin ) в своих комментариях заявили , что в генеалогических исследованиях признаете только два достоверных источника познания : письменные документы и генетические анализы .
Практически любой пользователь РВ расскажет Вам о значительном количестве ошибок в писцовых документах и ревизских сказках по именам , отчествам , прозвищам / фамилиям , возрасту и т.д. с которыми он сталкивался и это весомые проценты погрешности. При генетических анализах никогда нет и быть не может 100% результата и , если в подтверждение родства по генетическому анализу узнаете о 90% результате , то у Вас отпадают всякие сомнения . У Автора блога аналогичная вероятность идентификации человека- более 90%. и это факт , который имеет место быть. Вы ( Shulmin ) себе очень льстите в претензиях на дискуссию , вместо знаний и аргументов : мне кажется , я считаю , я думаю , я предпочитаю ... Но это не Ваша вина , а типичная беда - без знаний претендовать на дискуссию. Это не с целью Вас обидеть , а с целью Вам подумать.
Автор блога , Александр Федорович , прав - мне действительно удалось доказательно и документально установить свою прямую и непрерывную по мужской линии генеалогию от Предка около 1425 года рождения . Его сын получил личное прозвище , которое эволюционировало в фамилию ( по документам ) уже в конце 16 в. , при этом -крестьянское сословие. На своем изыскательском пути мне несколько раз приходилось сталкиваться с первичной идентификацией через уникальность имени и прозвища/фамилии и потом тщательно собирать дополнительные косвенные доказательства. С двумя случаями справился сам ( г.Галич , середина 17 в. и Иосифо-Волоцкий монастырь первой четверти 16 в.) , а вот в двумя другими пришлось привлекать целевым образом историков ( подобно Автору блога я формулировал задачу с исходными данными , а они ответом подтверждали результат): по Устюжне Ж. и Белозеру первой четверти 17 в . , и по NOA в Стокгольме соответственно канд.ист.наук из Вологды и док.ист.наук из Питера. И в каждом из этих четырех случаев сработала схема через уникальность двойного имени , включая как маркер-редкостное прозвище.
Вот Вы ,уважаемый Shulmin , часто ссылаетесь на святцы по вопросу именования детей. А на какие ( какой даты ) святцы? Вы в курсе , что первый официальный православный месяцеслов на Руси был принят и отпечатан только в 1593 году ? А на сколько он был скуд по именам и на сколько его расширил , например патриарх Никон ,к середине 17 в. ? А какая была родовая практика именования детей на Руси до 1593 года ? Как преодолевалась сложившаяся двуязычное ( наряду с календарными именами сосуществовали языческие имена ) именование людей после соборного уложения 1646 г. ? Впрочем , эти вопросы и другие - риторические пока для Вас , я же в них тщательно старался разобраться ,так как и без этого вести поиски ранее 1600 г. бессмысленно , также и с кем--либо дискуссировать.
8 месяцев 3 дня назад
Shulmin прошу прощения за ошибку. Пока нашел в архивах Словарь Тупикова , а в нем прозвище, несколько его подзабыл. Ваше изыскание по фамилии прочел. Интересно. Извините еще раз.
8 месяцев 3 дня назад
//И если моя методика добавляет хотя бы 1% к раскладу 50:50%, то это позволяет принять окончательное решение. //
Вот тут корень проблемы, суть вопроса.
Мне кажется, что окончательное решение можно вынести только на основе материальных свидетельств. А 1% к ситуации фифти-фифти не решает задачи, потому что, во-первых, это слишком мало, а во-вторых, метод получения этого 1% вызывает вопросы.
На месте автора исследования я бы нарисовал карту, изучил возможный маршрут переселения, подошёл бы именно с технической стороны вопроса о переселении. Как уже было отмечено выше, слабым местом является то, что некая персона засветилась в 1539 году в двух разных местах. Это сразу снижает вероятность события. Вот только человек принял участие в переписи населения, и вдруг снимается с места и едет и тут же покупает землю в далёком месте. Тут нужны точные даты событий, переписи и покупки земли, надо понять временной лаг между переписью и купчей. А может быть вообще купля-продажа была раньше переписи, и тогда вся конструкция падает.
8 месяцев 3 дня назад
Да, подтверждаю. Продавец отдавал имеющиеся у него на руках документы. Вот например отрывок из вышеупомянутой архангельской грамоты 1597 года (братья Шулемины продали Никольскому Корельскому монастырю свое имущество):
«Да и старыя есмя купчия грамоты отца своего и свои и дельния грамоты на ту свою землю и на угодья игумену Варламу ежъ о Христе з братьею Корельского монастыря выдали вси; да и даную есмя игумену Варламу ежъ о Христе з братьею Корельского монастыря дали на ту свою землю и на все угодья».
https://rodnaya-vyatka.ru/blog/19265/150932
8 месяцев 3 дня назад
Александр Федорович, Шульгины к моей фамилии отношения не имеют, как и Шульманы. Хотя в жизни постоянно норовят записать то так , то эдак.
Моя непрерывная родословная восходит к Федоту Тимофеевичу Шульмину, монастырскому крестьянину, родившемуся около 1685 года, умер 30.01.1757. Проживал в Верхосунской волости.
Эта первая часть родословной, которая восстановлена непрерывно от отца к сыну, через разные источники (РС, метрики и пр.).
Вторую часть родословной я называю "высоко вероятной". Она восстановлена через братьев этого Федота Тимофеевича Шульмина и доходит до Кирилла Шульмина около 1590 года рождения, жившего в Хлыновском уезде. Упоминается в Вятской переписи 1646 года. На нём кончается моя родословная по прямой мужской линии. Стоит также упомянуть Юрия Шульмина, родившегося около 1560 года, проживал в Сырьянском стане. Он самый ранний представитель нашей фамилии.
За пределами Вятки удалось найти двинскую грамоту 1562 года, в которой в качестве "послуха" упомянут Иван Антипин сын Шулемин. А в архангельской грамоте от 1597 года упомянуты его дети, Никифор и Никита Ивановых дети Шулѣмины. Никифор в этой купчей называет себя «Се язъ Нового Архангилъского города стрелец Никифор...».
Я не претендую на то, что это мои предки. Ни в коем случае. На мой взгляд, наступает момент, когда исследование собственной родословной переходит в более общее исследование истории своей фамилии. На мой взгляд, пара Шул[ь]мин – Шулемин принадлежит к одному типу фамилии. Словарь Старостина образует её от "сулема" (бранное слово), но есть и другие варианты.
Более подробно можно ознакомиться в моей статье "Происхождение фамилии Шульмин (или немного критики словаря Старостина)", особенно много источников в комментариях к ней.
https://rodnaya-vyatka.ru/blog/19265/145414
А также в фамильной теме на форуме ВГД.ру
https://forum.vgd.ru/1278/147005/0.htm
Благодарю за интерес к моим скромным трудам!
8 месяцев 3 дня назад
Александр Фёдорович, вот эта перепись (она есть в базе знаний на этом сайте):
Российское царство, Приказ Казанского дворца, Свияжский уезд
Дворцовые села с деревнями,
Государево дворцовое село Ключища з деревнями и с починки
Перепись 1646, РГАДА 1209-1-6468, 1646 г.
8 месяцев 3 дня назад
Александр Федорович, я ранее читал Ваш блог и если не ошибаюсь, то Вам не удалось найти ни одного документа о Михаиле Дуде, а в купчей 1641г., одного из Дудиных, лишь сообщалось, что он (продавец Дудин в 1641г.) ссылался на купчую 1539г. своего родича. Как правило крестьяне в подобных случаях ссылались на купчую отца, деда, прадеда, а в Вашем случае написано просто родич, что может означать вообще кого угодно. Я ранее Вам уже писал, что при совершении купчей на землю, продавец передавал покупателю имеющиеся у него документы (пути) на эту деревню, порой купчие, которые совершались и не лично продавцом земли, а одним из предыдущих владельцев данной деревни. Подобное возможно было и с продавцом Дудиным в 1641г. Имя Михаил Дуда, Вы восстановили из отчества его детей и в результате работы с книгой Чичагова, но совершенно не известно, как на самом деле писали в документах Михаила Дуду в 1539г., поскольку, повторюсь, не сохранилось ни одного документа того времени, где бы фигурировал Михаил Дуда. Я совершенно согласен с Shulmin, в том, что этот математический расчет вообще ничего не дает, т.к. до него были шансы 50/50, так и после проведенных расчетов, они остались те же 50/50.
8 месяцев 3 дня назад
Если проблемы с входом на сайт Мормонов, могу отправить файл в личку, только сообщите адрес почты.
8 месяцев 3 дня назад
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99ZN-5ZL5?cat=681960&i=...
ссылка у Мормонов
8 месяцев 3 дня назад
Хорошее начало, читать легко и приятно!))
8 месяцев 3 дня назад
Заказать в кировский архив. Ценообразование мне не известно, но зависит от количества листов, статуса документа, его ценности и сохранности. В идеале при заказе необходимо указать реквизиты документа с обозначением интересующих листов. На сайте архива есть реквизиты 10 ревизской сказки, но в данный момент зайти на сайт не смогла.На Родной Вятке на каких-то форумах обсуждалась тема заказов, сроков и стоимости.
8 месяцев 3 дня назад
Вот этот Иоаким, с большой долей вероятности, мой пра(3)дед (№52 по сист. Соса-Страдоницы) - Иоаким (Яким) Максимов Бурков. Похоже, священнослужитель ошибся с фамилией. Смотрел ИР по починку за 1832 год (FS, пленка 2153459, снимок 608) - Мусихиных нет, а Максим числится приимком в одной из семей. Но, только, я не понял - чей приимок Максим, хозяина двора или его тещи.
8 месяцев 3 дня назад
Добрый день! А не подскажете где можно заказать 8, 9 и 10 РС и сколько это будет примерно стоить?
8 месяцев 3 дня назад
Shulmin
Пожалуста, укажите полное название переписи. Интересный момент. У меня в роду: Рык Михайлов и его сын Рык Андреев.
Именно это позволило русским именам дойти до конца XVII в.
8 месяцев 3 дня назад
Shulmin Спасибо за раскрутку блога! Наша дискуссия превращается в схоластические и бесполезные споры. Вера и любые предположения, с моей точки зрения, тоже должны опираться на какие-то факты. И если моя методика добавляет хотя бы 1% к раскладу 50:50%, то это позволяет принять окончательное решение.
Критерием любого метода (если не нравится такое название, то подхода или подберите любой синоним) является практика и результат. В моем случае, независимо от того Михаил Дуда из Шелонской пятины или из Ратмеровской волости это 1539 г., или, по крайней мере, 1584 г. (имеется реальная купчая). Sergey.P продвинулся значительно дальше. Предъявите своего самого давнего предка.
Он из этих? Ивашко Шулга, крестьян. XV в. в. А. Ѳ. I, 8. Шулга, холопъ. 1495. Писц. I, 836. Шулга, холопъ; Шулга Левоновъ сыпъ, крестьян. 1539. Писц. IV, 373, 438. Ходоръ Шулга, Полоцк, сельчанинъ. 1601. Арх. Сб. I, 223. Васка Шулга, крестьян. Сольвычегодскій. 1629. Доп. II, 116. (первые три из Новгородской земли).
Или он из казаков: Ничипорелка Шулга, казакъ. 1664. зап. Арх. VI. 1. 50 (пр.). Матвѣй Шулга. полковникъ въ войскѣ Запорожск. 1664. 10. 3. A. V, 200. «Семенъ Ивановъ с., прозвище Шулга», Тихвинск. посадск. 1668. Ак. Юр. 319. Игнатъ Шулга, полковникъ Запорожскій. 1669.10. 3. A. IX, 185. Шулга, Переяславск. казакъ. 1676. южн. Ю.3. A. XII, 510.
Это данные из Словаря Тупикова. Или они, Ваши прелки, этого порядка, но другие и Н.М. Тупиковым не зафиксированы. Поделитесь опытом.
8 месяцев 3 дня назад
А что касается других мест:
В 1595 г. посадский человек из с.Верх-Усолка Артемий Сафронов сын Бабинов указал путь через Камень-от Соли Камской до Туры. В 1597 г. дорога была построена. Дорога , официально названная Государевой, известна как Бабиновская, служила до 1763 года.
8 месяцев 3 дня назад
Такой пример пойдёт? Там же ещё есть для вас...
1593-1616 Книги Вятцкие всех Вятцких пяти городов оброчным и лготным деревням и починком и сенным покосом и рыбным ловлям и всяким угодьям со 101 году (7101)
«Пожня Нечайка Баженова сына Молкерова в Духовой прости сена 45 копен, оброку 8 алтын з денгою.(с.110)»
Пожня Истобенские волости крестьянина Ондрюшки Савина сына Гребенева в Карповском лугу подле Карповскую прость да другая пожня на другой стороне Карповские прости сена 25 копен, оброку 2 гривны(с.108об)
8 месяцев 4 дня назад
Ну и наконец из недр памяти всплывает положение из науки о логике: принцип аналогии - слабейший из аргументов. По тому факту, что кит обитает в воде, можно по аналогии с прочими обитателями водной стихии заключить, что и кит – рыба. Но киты млекопитающие.
Применительно к генеалогии. Если в некоторых случаях двойные имена у нескольких персон действительно впоследствии оказались одним человеком, это не доказывает, что и данный конкретный случай относится к такого рода. В этом смысле ссылка уважаемого Sergey.P на его собственный опыт нерелевантна и ничего не может добавить к дискуссии.
8 месяцев 4 дня назад
//У Вас очередная идея — предложите метод восстановления хронологии событий появления прозвища. //
Мне кажется наивным создавать различные "методы" там, где требуется показать факты. Все мои сообщения исходят из того, что мнение и предположение всегда останется в области только вероятного, а не фактического.
Если Вы согласны с тем, что Ваш вывод это только более-менее вероятный сценарий, то предмет для дискуссии отсутствует. А вот если Вы повышаете свой вывод до степени достоверного, доказанного “научным методом“ факта, я вынужден не согласиться.
Возвращаясь к двум персонам, Михаилу Дуда из Новогородской земли и «Михаилу Дуда» из Ратмеровского стана, пока что не предоставлено никаких субстантивных свидетельств их идентичности. Даже их простого родства. Аргумент от редкости двойного имени слаб уже потому, что, как я показал, Дуда не обязательно должно быть личным именем одной персоны. Это может быть прозвищем отца (или вообще отчима), которое перешло на сына (пасынка). В реальности вариантов масса.
8 месяцев 4 дня назад
ЦГАУР Ф. 235. О. 1, Д. 40. Л. 157 об., 158. Николай Яковлевич Александров-Краснов — мой 4-юродный дед.
8 месяцев 4 дня назад
О «фамилиях» в то время у крестьян вообще речи быть не может, этот термин можно использовать лишь условно. Я предпочитаю термин "родовое прозвище", как более широкий и адекватный той исторической ситуации.
Вот пример из переписи 1646 года:
//во (д) Онисимки Дмитреев, у него зять Данилко Яковлев Дуда, да у него детей Евсевейко да Якунка Дуда да Ивашко//.
Если рукопись оцифрована верно, перед нами пример того как форма «Дуда» выступает в роли фамилии/отчества, или, проще говоря, в качестве прозвища для группы родственников.
8 месяцев 4 дня назад
Здравствуйте, Иван! Благодарю. Вы проделали большую работу. Может быть кто-нибудь найдет своих родственников и обиходит могилку. Я на этом кладбище искал захоронение Заколюкиной Анны Андреевны 1887 г. р. год смерти неизвестен. Могила, со слов родственников, должна была быть "где то за остановкой". Захоронение я не нашел. Просмотрел все Ваши фотографии. Так же не нашел захоронения. Еще раз большое спасибо!
8 месяцев 4 дня назад
Shulmin Вы явно выходите за рамки темы и излагаете прописные истины по крещению. Судя по тексту сообщений, можно предположить, что Вы не отличает отчество и фамилиию. У Вас очередная идея — предложите метод восстановления хронологии событий появления прозвища.
8 месяцев 4 дня назад
Коллеги, обращаю внимание на два момента. Во-первых, на терминологию. У меня двойное имя: Михаил - календарное, христианское имя; Дуда - русское имя, ставшее прозвищем. Ермак Тимофеев - имя и отчество. По Чичагову это двучленное именование. В перспективе моя методика должна стать универсальной. Потребность, а главное такая возможность есть.
Во-вторых, считается, что календарных имен несколько больше 2 000, а прозвищ свыше 3 000. Среди них есть популярные, но много мало употребимых. Соответственно могут быть редкие или относительно редкие комбинации. Например, Андрей Михайлов, Федор Иванов и другие с одной стороны явно популярные и такие как Рык Хрисанфов с другой стороны явно реже применимое. Поэтому действия Sergey.P оказались результативными.
8 месяцев 4 дня назад
Метрическая книга по приходу Богородицкой церкви с. Бельского за 1804 г. (ЦГА УР, ф.134, о.1, д.1805)
Часть вторая, о бракосочетавшихся.
л.88 об., № 31, 25 февраля. Бельской волости починка Суходоевскаго крестьянин Евтихий Кирилов сын Бельтюков полуторым браком тогож приходу деревни Талицкой умершаго крестьянина Кирила Слотина с дочерью девкою Евфросиниею.
(Запись о браке моих пра(5)деда и пра(5)бабушки, №132 и №133 по сист.Соса-Страдоницы, найдено на FS, пленка 2160053, снимок 429)
8 месяцев 4 дня назад
Также необходимо понять, не является ли Дуда прозвищем отца, например. Если один Михаил Дуда получил это прозвище первым в роду, а другой стал Дудой потому что уже его отец был Дуда, то есть унаследовал прозвище отца, то это разные люди. Вполне возможно, что в Ратмеровском стане уже проживал некий Дуда, и у него был сын Михаил, тоже Дуда.
Сына, живущего с отцом, вполне могли звать Дудой, 1-2 поколения эта форма могла держаться. А уж внуки, правнуки конечно со временем стали Дудиными.
8 месяцев 4 дня назад
Любой ребёнок родившийся/крестившийся на Михайлов день (8 ноября по ст. стилю) мог получить имя Михаил, так что я бы вообще не зацикливался на внешнем сцеплении этих двух имён. Христианское имя это фактор, зависящий от даты рождения и/или крещения человека, из него можно косвенно заключить о примерном времени рождения. А вот народное (мирское) имя, в данном случае Дуда, это действительно маркер, метка. В ходе своих родословных поисков я просмотрел определённое количество писцовых книг, грамот и т.п., и могу сказать с уверенностью, что деревни с корнем ДУД не сказать чтобы редкость. Дудкино, Дудино, Дудинка... подобных н.п. при желании можно найти немало. В личной жизни тоже встречал подобные фамилии. У лучшего друга моего отца фамилия Дудукин, у одной хорошей знакомой семьи фамилия Дудник (но она украинская, кажется). Из этого делаю вывод, что это имя не было сильно редким в древней Руси. В сущности, на мой взгляд, вопрос стоит таким образом: могли ли жить в одно время два человека по имени/прозвищу Дуда, получившие при крещении имя Михаил (=родившиеся около 8 ноября или на другую дату с аналогичным именем в святцах)? На мой взгляд, в этом нет ничего невозможного, это более чем вероятно. Также не стоит забывать, что если христианское имя давалось ещё в детстве раз и навсегда, то народное имя/прозвище могло пристать к человеку в любом возрасте, не обязательно прямо с детства. Поэтому очень важно понять хронологию событий. Один из этих двух Дуд мог стать Дудой раньше, другой позже и т.п. Это важно проверить.
В связи с этим хочу обратить внимание на следующее. Автор исследования пишет:
«По переписям Сольвычегодского уезда 1619/1620 г. и 1625 г. и купчим восстанавливается то, что покупателем починка 1539 г. является Михаил Дуда. Это удивительным образом совпадает с данными переписи Шелонской пятины 1539 г., где в деревне Кузнецово записан Михалко Дуда».
Но как именно «восстанавливается» – в статье не проясняется. Может быть ответ на вопрос содержится в других записях блога, но их так много, что самому искать там можно долго. По моему мнению, необходимо было коснуться и второго Михаила Дуды, который купил починок в Ратмеровском стане в 1539 году. Откуда именно информация о нём? Откуда взяты дата, двойное имя и прочее?
8 месяцев 4 дня назад
Интересно, а можно ссылку на ФОДЛ? )
8 месяцев 4 дня назад
Здравствуйте!
меня очень интересуют фамилии дворы 165 и 169 из деревни Комаровки. никак не могу вычислить. помогите, пожалуйста
8 месяцев 4 дня назад
И.А. Кюршунова "Словарь некалендарных личных имен, прозвищ и фамильных прозваний Северо-Западной Руси 15- 17 вв.": " ... Шульгин - Шульга Ср, : дер. на Глубоком же Софронков след Шулгина, п. Пудожский, 1563 ПКОП..." (с. 622- 623)
8 месяцев 4 дня назад
И.М. Ганжина "Словарь современных русских фамилий", 2001 г.: "... Шульга (Шуйга) Александр Федорович Монастырев, 15 век.; Ивашко Шуйга, крестьянин 1500 г., Новгород..."
8 месяцев 4 дня назад
Александр Кузнецов "Народный имянослов Русского Севера 15 - 17 веков":
ШУЛЬГА: 1) «Васка Шулга», Сольвыч. уезд. // Д.у. 1629 [ДЛСИ: 450 ~ Доп-2: 116]; 2) «Ондрюшка Исаков сын Шулга», Двин. уезд. // Переписн. кн. 1646 [ИРС: 87]. • Др.-рус. шуйга (см. выше), шульга - «левая рука»; ср. шульга - «чел.-левша» [Д 4: 648; СРФ: 176-177]. >Отч. Ш ульгин [МИЕС-2: 293], Каргополь (1561). #Дер. Шульгинская; сельцо Шульгино [ЗП: 130; БУ-2: л.210], Кеврол. уезд (1623), Белозер. уезд (1710). ШУЛЯ: «Кирилко Данилов сын Шуля», Вологод. уезд. // Переписн. кн. 1701 [ПКВМ: 185]. • Ср. шуло - «ядра, testiculi»; шуль - «крепкий, сильный чел.» [Д 4: 648; СВГ 12: 106]. >Отч. Шулев [МИЕС-2: 344], Каргопол. уезд (1561). #Дер. Шулова; Шулевская [СР: 19, 29], Тотем. уезд (1623).ШУЛЬГА: 1) «Васка Шулга», Сольвыч. уезд. // Д.у. 1629 [ДЛСИ: 450 ~ Доп-2: 116]; 2) «Ондрюшка Исаков сын Шулга», Двин. уезд. // Переписн. кн. 1646 [ИРС: 87]. • Др.-рус. шуйга (см. выше), шульга - «левая рука»; ср. шульга - «чел.-левша» [Д 4: 648; СРФ: 176-177]. >Отч. Ш ульгин [МИЕС-2: 293], Каргополь (1561). #Дер. Шульгинская; сельцо Шульгино [ЗП: 130; БУ-2: л.210], Кеврол. уезд (1623), Белозер. уезд (1710). ШУЛЯ: «Кирилко Данилов сын Шуля», Вологод. уезд. // Переписн. кн. 1701 [ПКВМ: 185]. • Ср. шуло - «ядра, testiculi»; шуль - «крепкий, сильный чел.» [Д 4: 648; СВГ 12: 106]. >Отч. Шулев [МИЕС-2: 344], Каргопол. уезд (1561). #Дер. Шулова; Шулевская [СР: 19, 29], Тотем. уезд (1623).ШУЛЬГА: 1) «Васка Шулга», Сольвыч. уезд. // Д.у. 1629 [ДЛСИ: 450 ~ Доп-2: 116]; 2) «Ондрюшка Исаков сын Шулга», Двин. уезд. // Переписн. кн. 1646 [ИРС: 87]. • Др.-рус. шуйга (см. выше), шульга - «левая рука»; ср. шульга - «чел.-левша» [Д 4: 648; СРФ: 176-177]. >Отч. Ш ульгин [МИЕС-2: 293], Каргополь (1561). #Дер. Шульгинская; сельцо Шульгино [ЗП: 130; БУ-2: л.210], Кеврол. уезд (1623), Белозер. уезд (1710). ШУЛЯ: «Кирилко Данилов сын Шуля», Вологод. уезд. // Переписн. кн. 1701 [ПКВМ: 185]. • Ср. шуло - «ядра, testiculi»; шуль - «крепкий, сильный чел.» [Д 4: 648; СВГ 12: 106]. >Отч. Шулев [МИЕС-2: 344], Каргопол. уезд (1561). #Дер. Шулова; Шулевская [СР: 19, 29], Тотем. уезд (1623).ШУЛЬГА: 1) «Васка Шулга», Сольвыч. уезд. // Д.у. 1629 [ДЛСИ: 450 ~ Доп-2: 116]; 2) «Ондрюшка Исаков сын Шулга», Двин. уезд. // Переписн. кн. 1646 [ИРС: 87]. • Др.-рус. шуйга (см. выше), шульга - «левая рука»; ср. шульга - «чел.-левша» [Д 4: 648; СРФ: 176-177]. >Отч. Ш ульгин [МИЕС-2: 293], Каргополь (1561). #Дер. Шульгинская; сельцо Шульгино [ЗП: 130; БУ-2: л.210], Кеврол. уезд (1623), Белозер. уезд (1710). ШУЛЯ: «Кирилко Данилов сын Шуля», Вологод. уезд. // Переписн. кн. 1701 [ПКВМ: 185]. • Ср. шуло - «ядра, testiculi»; шуль - «крепкий, сильный чел.» [Д 4: 648; СВГ 12: 106]. >Отч. Шулев [МИЕС-2: 344], Каргопол. уезд (1561). #Дер. Шулова; Шулевская [СР: 19, 29], Тотем. уезд (1623).ШУЛЬГА: 1) «Васка Шулга», Сольвыч. уезд. // Д.у. 1629 [ДЛСИ: 450 ~ Доп-2: 116]; 2) «Ондрюшка Исаков сын Шулга», Двин. уезд. // Переписн. кн. 1646 [ИРС: 87]. • Др.-рус. шуйга (см. выше), шульга - «левая рука»; ср. шульга - «чел.-левша» [Д 4: 648; СРФ: 176-177]. >Отч. Ш ульгин [МИЕС-2: 293], Каргополь (1561). #Дер. Шульгинская; сельцо Шульгино [ЗП: 130; БУ-2: л.210], Кеврол. уезд (1623), Белозер. уезд (1710). ШУЛЯ: «Кирилко Данилов сын Шуля», Вологод. уезд. // Переписн. кн. 1701 [ПКВМ: 185]. • Ср. шуло - «ядра, testiculi»; шуль - «крепкий, сильный чел.» [Д 4: 648; СВГ 12: 106]. >Отч. Шулев [МИЕС-2: 344], Каргопол. уезд (1561). #Дер. Шулова; Шулевская [СР: 19, 29], Тотем. уезд (1623).ШУЛЬГА: 1) «Васка Шулга», Сольвыч. уезд. // Д.у. 1629 [ДЛСИ: 450 ~ Доп-2: 116]; 2) «Ондрюшка Исаков сын Шулга», Двин. уезд. // Переписн. кн. 1646 [ИРС: 87]. • Др.-рус. шуйга (см. выше), шульга - «левая рука»; ср. шульга - «чел.-левша» [Д 4: 648; СРФ: 176-177]. >Отч. Ш ульгин [МИЕС-2: 293], Каргополь (1561). #Дер. Шульгинская; сельцо Шульгино [ЗП: 130; БУ-2: л.210], Кеврол. уезд (1623), Белозер. уезд (1710). ШУЛЯ: «Кирилко Данилов сын Шуля», Вологод. уезд. // Переписн. кн. 1701 [ПКВМ: 185]. • Ср. шуло - «ядра, testiculi»; шуль - «крепкий, сильный чел.» [Д 4: 648; СВГ 12: 106]. >Отч. Шулев [МИЕС-2: 344], Каргопол. уезд (1561). #Дер. Шулова; Шулевская [СР: 19, 29], Тотем. уезд (1623).ШУЛЬГА: 1) «Васка Шулга», Сольвыч. уезд. // Д.у. 1629 [ДЛСИ: 450 ~ Доп-2: 116]; 2) «Ондрюшка Исаков сын Шулга», Двин. уезд. // Переписн. кн. 1646 [ИРС: 87]. • Др.-рус. шуйга (см. выше), шульга - «левая рука»; ср. шульга - «чел.-левша» [Д 4: 648; СРФ: 176-177]. >Отч. Ш ульгин [МИЕС-2: 293], Каргополь (1561). #Дер. Шульгинская; сельцо Шульгино [ЗП: 130; БУ-2: л.210], Кеврол. уезд (1623), Белозер. уезд (1710). ШУЛЯ: «Кирилко Данилов сын Шуля», Вологод. уезд. // Переписн. кн. 1701 [ПКВМ: 185]. • Ср. шуло - «ядра, testiculi»; шуль - «крепкий, сильный чел.» [Д 4: 648; СВГ 12: 106]. >Отч. Шулев [МИЕС-2: 344], Каргопол. уезд (1561). #Дер. Шулова; Шулевская [СР: 19, 29], Тотем. уезд (1623).
8 месяцев 4 дня назад
1701 г. августа 24 - 1702 г. апреля 13.
Переписная книга имущества, казны, вотчин и Тотемского соляного промысла, составленная стольником В. И. Кошелевым.
Текст по рукописи:
РГАДА. Ф. 237. Оп. 1. Ч. 1. Кн. 37. Л. 1-177.
Деревня Подозерново Болшее на речке Пучкасе, а в ней крестьян.
Во дворе Кирилко Данилов сын Шуля, у него сын Андрюшка тритцати дву лет. У него ж племянники Гришка, Ивашко тритцати лет, Кирилко дватцати дву лет, Ивашко осмнатцати лет Савастьяновы. [Л. 130]
Источник: Переписные книги вологодских монастырей XVI–XVIII вв. Вологда. 2011. С. 185.
8 месяцев 4 дня назад
1562 г., Каргопольский уезд, Русинко Филипов сын ШУЛЕВ
«Сотная с каргополских книг писма Микиты Григоревича Яхонтова с товарыщи. Лета 7070-го [1562 года].
В Каргополском уезде в Окологороде волость Павловская, а в ней деревни тяглые.
...Селище, что была деревня Кондратово, пашет его наездом Русинко Филипов сын Шулев, каргополец».
Источник: Северный археографический сборник. Выпуск 2. Северные писцовые книги, сотницы и платежницы XVI в. Вологда. 1972. С. 344
8 месяцев 4 дня назад
Да, существует и дом-интернат стоит. Очень красивое место.
8 месяцев 4 дня назад
Уважаемый Александр Федорович , здравствуйте .
В условиях крайне ограниченной документальной базы для родословных изысканий " методика частоты двойного имени " конструктивна в силу действительно очень-очень низкой вероятности случайного совпадения двойного имени в конкретном историческом времени. Я сам в своих изысканиях лет пять назад по г .Галичу середины 17 в. столкнулся с именами предков Варфоломей Трофимов и Меркулий Варфоломеев , тоже отталкивался от низкой вероятности совпадения двойного имени и у меня в конце концов случайность совпадения отпала и дала 100% результат. Но для этого мне пришлось привлекать массу дополнительных косвенных свидетельств и доказательств. Но , еще раз подчеркиваю ,как базовая основа -действительно очень низкая вероятность случайного совпадения двойного имени , и Вы , Александр Федорович ,абсолютно на правильном пути. С уважением.
8 месяцев 4 дня назад
Ж/Д рельсы разобрали, колонию-поселение прикрыли, жителей осталось 2 человека. Закончился пос. Северный.
https://rutube.ru/video/b3f3514cd774913afe1ad9bbcfc25f77/
8 месяцев 4 дня назад
Очень надеюсь когда-нибудь вступить в общение с потомками этой линии Шульминых. Потомки "слободских" (белохолуницких), отзовитесь!
8 месяцев 4 дня назад
3‑я ревизия, РГАДА 350-2-3203, 1762—1764 г.
Казанская губерния, Вятская провинция, Слободской уезд
Архиерейские вотчины, Сырьянская вотчина, Елевский и Кезвинский десятки
архиерейские природные крестьяне
В деревне Шулминской
Харитон Максимов сын Шулмин... (38).... 56 лет.
У него жена Агафья Семенова дочь 50 лет, взятая Слободского уезда Сырьянского оброчного стана из деревни Реневской.
У них сын, написанный в бывшую ревизию, Ефим... (7).... 25 лет.
У него жена Марья Андреева дочь 30 лет, взятая Слободского уезда и той же вотчины из деревни Шурминской.
У них дети рождённые после ревизии:
Никифор.... 10 лет.
Михайло.... 5 лет.
Ульян.... 4 года.
Сава.... полугоду.
Василей Карпов сын Шулмин... (30).... 48 лет.
У него жена Дарья Лукина дочь 40 лет, взятая Слободского уезда Сырьянского оброчного стана из деревни Сметанинской.
У них дети причисленные по указу Слободской воеводской канцелярии в [1]754 году:
Иван... (12).... 21 год.
Рождённой после ревизии:
Акинф.... 4 года.
Дочери:
Анна 20 лет, выдана в замужество Слободского уезда Холунитского Троитского манастыря в деревню Мезенскую.
Дочери: [так в источнике]
Агафья 19 лет
Настасья 17 лет.
Гаврило Карпов сын Шулмин.
У него жена Авдотья Федорова дочь 30 лет, взятая Слободского уезда Сырьянского оброчного стана из деревни Шихалеевской.
У них сын, рожденной после ревизии:
Перфирей.... 5 лет.
У Гаврила брат родной причисленной после ревизии по указу Слободской воеводской канцелярии в [1]754 году –
Сергей...(25).... 34 года.
У него жена Авдотья Гаврилова дочь 40 лет, взятая той же Сырьянской вотчины из деревни Елевской.
У них дети, рождённой после ревизии:
Гурей.... 13 лет.
Дочери:
Авдотья 17 лет
Акилина 6 лет
Меланья 3-х лет.
У Сергея сестры родные:
Анна 40 лет, выдана в замужество Слободского уезда Сырьянского оброчного стана в деревню Ахаревскую.
Парасковья 36 лет, выдана в замужество Слободского уезда Успенского Трифанова манастыря Вобловитской вотчины в селе Спаское.
[Далее перечислены братья Павел Козьмин и Иван Козмин Пермяковы, а также Леонтий Осетров, переведённые на другое место жительства].
Итого в деревне Шулминской:
Мужеска пола...(9).... 13 [лиц].
Женска пола налицо 10.
Выданных в замужество 3.
8 месяцев 5 дней назад
Доброе утро, Иван! Ваш вклад огромен, спасибо! Добавлю фамилии в индексацию. Написала Вам в личку.
8 месяцев 5 дней назад
//2) А кто Вам не дает расширить круг источников?//
Так я и не занимаюсь такого рода «исследованиями». В генеалогических исследованиях признаю только два достоверных источника познания: 1) письменные документы, 2) генетические анализы. Есть и третий источник, устный опрос очевидцев и участников событий, но его эффективность сильно падает, когда речь заходит о событиях, сильно отдалённых по времени. Можно долго гадать на как бы "математической" кофейной гуще, но только результаты этих гаданий никогда не перейдут в область реального знания, если нет положительных материальных свидетельств. В данном случае что два Михаила Дуды это на самом деле один человек. Это может быть так, а может быть два тёзки. Когда вероятность событий равна 50/50, вынести решение можно только произвольно встав на одну из двух возможных точек зрения. Но это уже волевой акт, а не процесс познания. По такой же логике некоторые доказывают наличие неземных цивилизаций. Они предъявляют размеры вселенной и выводят статистическую невозможность того, чтобы жизнь была только на Земле. С точки зрения цифр всё может быть разумно, но в реальности это не прибавляет нам никакого реального знания о существовании жизни вне Земли.
//4) Предложите методику оценки вероятности переселения!//
Я против создания лишних сущностей и всяческих "методик". Надо полагаться на факты, на материальные свидетельства. Если два человека - это на самом деле один человек, значит должны быть следы, которые ведут от "одного" к "другому". Вот эти связующие нити и необходимо найти и показать, что вероятно был факт переселения.
8 месяцев 5 дней назад
На мой взгляд, выводы не совсем корректные: во-первых, сравнивать нужно только источники одного и того же периода (официальным годом начала заселения территории Сибири со стороны населения западной части России считается 1581/85 годы, когда состоялся поход Ермака). Во-вторых, даже в рамках переписи населения одной губернии в разных местностях объем отражаемых сведений отличался. Например, по нас.пунктам Котельнич.уезда данные по переписываемым более полные, чем по лицам, проживавшим в Яранском уезде. В-третьих, если (берем в качестве примера Яранский уезд) в переписях 1646 года указывались прозвища/фамилии жителей, то в переписи 1686 года они у части населения "теряются", а в более поздних переписях фамилии исчезают даже у тех, кто с ним был указан. Поэтому говорить о том, что крестьяне были бесфамильными, наверное, не совсем правильно. Правильно говорить о том, что ряд переписчиков не считал нужным указывать их или не спрашивал фамилии. Что касается непосредственно сравнения наших (вятских) крестьян с сибирскими, то можно сравнить переписи примерно одного периода. Для интереса взяла перепись 1680/83 годов по Тобольскому уезду (первая территория, что в голову пришла). Читаем: "Деревня Трошина вверх по Иртишу реке. Во дворе стрелец Петрушка Трофимов. У него дети: Оска, Сенка. У Оски сын Васка году. Во дворе стрелец Якунка Трофимов. У него дети: Стенка 19 лет, Фадюшка 18 лет, Алешка 12 лет, Ивашко 6 лет, Ганка 3 лет. Во дворе пешей казак Ивашко Гаврилов сын Сосновской. У него брат Якунка 10 лет". Далее: "Деревня Черная на яру на реке Иртише. Во дворе пашенной крестьянин Микитка Киреев. Сказал: родился де он в той же деревне Черной. Во дворе Сенка Киреев. Сказал: родился де он в той же Черной деревне. У него дети: Стенка 18 лет, Оска 14 лет". То есть ни о каком "автоматическом" появлении фамилии у сибирских крестьян, по моему мнению, речи не может быть. Аналогичная картина наблюдается по переписи 1676 года по Иркутскому уезду. О чем это говорит? На мой взгляд, чисто о человеческом факторе со стороны переписчиков и переписываемых.
8 месяцев 5 дней назад
Проблема Ермака и других личностей может быть решена методом идентификации человека. Но как это сделать в условиях того времени — вот в чем проблема. Пока нет четких критериев, потому каждый историк пишет простанные статьи аналитического характера.
8 месяцев 5 дней назад
Большинство вятских деревень получало названия от имен и фамилий основателей или владельцев (содержателей) земли. Думаю, поэтому появляется раннее закрепление родовых прозвищ (фамилий) как маркер потомственного владения. В случае перехода на иной участок, такая фамилия могла меняться.
8 месяцев 5 дней назад
Shulmin
1) Провальными переписями была не только Ландратская, но и перепись 1710 г., потому была ревизия 1719 г. Но и она оказалась провальной, потому была ревизия ревизии. И только результаты 1-й ревизии в редакции 1722-1727 гг. вышла на нормальные результаты. На мой взгляд, это саботаж реформ Петра I. В целом система учета в государстве была отлаженной и эффективной.
2) А кто Вам не дает расширить круг источников?
3) Частота случайности просчитывается специальным разделом математики.
4) Предложите методику оценки вероятности переселения!
8 месяцев 5 дней назад
Хорошо бы оживить текст и вставить несколько примеров с фамилиями.
8 месяцев 5 дней назад
Доброго времени суток. Про это кладбище я знаю давно. С недавнего времени собираю по нему фотоархив с фотографиями табличек и памятников. До этого часто замечал, что его расхищают. Однажды зайдя туда, понял, что внутреннее состояние погоста, мягко говоря, оставляет желать лучшего, со временем там кладбища становится все меньше и меньше.
Как стал собирать материалы обнаружил и этот форум и понял, что мне следует написать именно сюда.
Полагаю, материалы ниже будут полезны, в особенности родственникам этих людей, тем более, на этом кладбище похоронено множество участников войны, борцов трудового фронта и большое число других граждан, кто, так или иначе, пострадал от войны. Ниже прилепляю два (одинаковых) архива с фотографиями в том порядке, в котором я делал эти снимки — всего около 2250 фото в основном бесхозных захоронении, включая и могилы, на которых сохранились только фото. В принципе, ориентируясь по их последовательности можно без труда найти интересующею могилу, также там есть набросок карты (paint) с примерными годами захоронении в тех или иных частях кладбища и другой информацией.
1) https://disk.yandex.ru/d/qEPM-Kua00eRYQ
2) https://mega.nz/file/9J5lVaKT#9TQBsDT1w3qtpC0H1rMCOVbVjAK4cXCPcvNWcvJI82c
Может быть, конечно, не совсем этично размещать подобные материалы (фото) в публичном доступе, ну, да, ладно. Так, эти памятники и их содержимое хотя бы могут сохраниться в таком виде.
8 месяцев 5 дней назад
Петр Романов это Отмаховы из деревни Чупрышкино поле
А Мирон Федоров это Ефремовы из той же деревни
8 месяцев 5 дней назад
МК 1884 Надеждино НА РБ ф.И-294 оп.3 д.252
17 декабря 1884 года родился Даниил. Родители: отставной унтер офицер Вятской губернии Яранского уезда Ильинской волости Большой деревня Антон Трофимович Патрушев и законная жена его Агрипена Кодратова, оба православные
8 месяцев 5 дней назад
//1) Писцовые книги - фискльный документ, поэтому данные точные. Современных налоговиков тоже не так просто провести.//
Ну вот результаты ландратской переписи Пётр I отверг и была проведена новая перепись, известная ныне как первая ревизия. Чтобы точно утверждать точность данных необходимо иметь ряд переписей и прочих документов, и поверять одни другими.
//2) А насколько редкое сочетание? //
Если имеешь изначально ограниченный корпус источников, то практически любое сочетание двух имен внутри этого корпуса может быть статистичски редким. Грубо говоря, в книге про Дядю Степу милиционера только один милиционер по имени Степан. Но если мы расширим круг источников, то и вероятность найти других Степанов милиционеров повысится.
//3) Я так и написал - методика дополняет другие методы.//
8 месяцев 5 дней назад
Vladimii
Спасибо за Ермака! Моя методика и возникла, чтобы разобраться с двойниками. В моем случае известны три Михаил Дуда: шелонский, ратмеровский и тотемский. Последний - носник (лоцман) на р. Сухона. По нему найдены записи в таможенных книгах 1634 и 1635 гг. Отпадает. А вот первые два жили в одно время.
8 месяцев 5 дней назад
Редкость имени Ермак, автор обосновывает:
''В составе государева двора вскоре после отмены опричнины числился всего один Ермак, точнее Ермачко. А ведь, по подсчету Д.Н. Альшица, там служили тысяча восемьсот восемьдесят шесть человек. В середине XVI в., с точки зрения А.А.Зимина, государев двор объединял около трех тысяч человек, но ни одного Ермака в их перечнях мы не найдем. Такого имени нет и в боярских списках середины XVI - начала XVII в., где названы сотни московских и провинциальных дворян. П.Н. Буцинский писал о том, что два сподвижника Ермака Тимофеевича, осевшие затем в «старой сотне» тобольских казаков, доводились ему тезками. "Это имя, - отмечал ученый, - нередко встречалось среди служилых людей, крестьян и посадских Сибири. Он упомянул, в частности, тюменского посадского человека Ермачка Холмогорца (по-видимому, выходца из Холмогор), а также деревню Ермачкову возле Тобольска. Вдобавок укажем на крестьянина Осинской слободки Ермака Матвеева, крепостного Ермачка, принадлежавшего выдающемуся публицисту Смутного времени Ивану Тимофееву (из костромского поместья дьяка он «прибрел» в Новгород). Верхотурского пашенного крестьянина Ермачка Кондратьева, не задолго до 1622 г. переведенного из Казани, вологодского книголюба А.К. Ермачкова, крестьян села Высокого Смоленского уезда Григория. Афанасия и Федора Ермаковых, которые в 1605 г. подверглись разбойному нападению «литовских людей» и татар. Но они жили уже в XVII в., ранее имя «Ермак» встречалось гораздо реже. Среди десятков решеточных приказчиков начала 1590-х годов его носил лишь один Горшков. В Путивле через два - три года находим посадского человека Ермака Перснева и стрельца Андрея Ермакова сына Долгошеина. По допущению В Ю. Софронова, имя «Ермак» носили «весьма многие» атаманы. Исследователь называет лишь одного - закладывавшего Красноярский острог Остафьева, погибшего в бою с камскими (котовскими) татарами. Известен также яицкий атаман Ермак Петров, поступивший на государеву службу после разгрома Кучумова «юрта». Ермаком порой звали видного повстанческого атамана периода Смуты Ермолая Терентьева. Но говорить о популярности этого имени в казачьей среде не приходится. В опубликованном Г.Н. Анпилоговым длинном перечне детей боярских Ельца за 1592г. ни одного Ермака не обнаруживаем.''
8 месяцев 5 дней назад
Спасибо!
1) Писцовые книги - фискльный документ, поэтому данные точные. Современных налоговиков тоже не так просто провести.
2) А насколько редкое сочетание? В аналитической химии есть качественный и есть количественный анализ. Например. Серебро в пробе присутствует, а сколько его?
3) Я так и написал - методика дополняет другие методы.
8 месяцев 5 дней назад
Мне кажется, что такой метод, ничего не даст, т.к. порой встречаются невероятные совпадения имен людей, которые никак не связанны между собой. Есть статья о Ермаке (https://ostrog.ucoz.ru/publ/s/k_sporam_o_proiskhozhdenii_ermaka/22-1-0-115). В статье говорится, что Ермак было редкое имя, однако нашелся полный тезка покорителя Сибири, они и жили в одно время.
''20 марта 1571 г. появилась книга раздачи денежного жалования дворовым людям. В числе служащих Сытного двора, ведавшего продовольственным обеспечением государя и его окружения, в этом документе названы Ермачко Тимофеев и Ивашко Ермаков.''
''Любопытно, что («отчество» Ермачка (Тимофеев) совпадает с тем, которое имелось у покорителя сибирского ханства. Хотя трудно поверить, царский «помяс» и грозный атаман - одно и то же лицо (вспомним про длительную жизнь Ермака в «Поле» до обессмертившей его имя экспедиции), гипотезу о двойнике «старейшины» казаков теперь следует отбрасывать не столь решительно, как Р.Г. Скрынников.''
8 месяцев 5 дней назад
Предложенный метод не имеет стопроцентной гарантии доказательства, но, все-таки, он показывает очень низкую вероятность случайного совпадения. Для надежности надо бы поискать еще хотя бы косвенное свидетельство переезда данного человека, скажем, в числе других из его окружения и родства, так как это делали группами.
8 месяцев 5 дней назад
Привлечение статистического метода к таким древним источникам, на мой взгляд, ничего не прибавляет к достоверности гипотезы. Это в наше время фиксируют ФИО, дату рождения, место рождения, пол, смену персональных данных и т.д., благодаря чему при желании можно проводить различные статистические исследования и манипуляции. А всерьёз применять эти вычисления к писцовым книгам на предмет идентификации конкретной личности, это как-то очень оптимистично. По факту этот Михаил Дуда может быть одним человеком, но может быть это два тëзки. .
Понятно, что за неимением документов приходится прибегать к такого рода анализу, но только это всего лишь абстрактная модель. Сделать из этих калькуляций положительный вывод об идентичности двух персон с похожим именем можно только "прыжком веры", то есть интуитивно. Но под интуицию не обязательно подводить как бы математический метод, можно просто сказать: это двойное имя в сохранившихся источниках настолько редко, что, на мой взгляд, это один и тот же человек.
Короче говоря, высчитать точную вероятность совпадения на таких данных как писцовые книги просто невозможно, потому что нет никаких гарантий что эти переписи точно передали нам срез мужского населения. Это как пытаться рассчитать точное расстояние до далёких планет через телескоп с искажёнными линзами.
8 месяцев 5 дней назад
Алексей Леонидович, не ответил на ваш пост, лежал в больнице. Разумеется, не Вы писали про "глупых дополнителей". Вы только предположили, что именно автор (Семён Поповых) внёс в текст имя Александра Невского, которого в 1181 году ещё не было и в помине. К "глупым дополнителям" непременно относится и Н.П. Рычков, вставивший "свои три копейки" в историю с вороном, которых кричал "хлы-хлы", чем надоумил жителей назвать город Хлыновом. Его же творчество с неверными жёнами, которые с холопами кинулись в бега, когда узнали, что мужья возвращаются с войны домой. Вы не писали, что битва устюжан с хлыновцами была в Раздерихинском овраге, где "своя своих не познаша и побиша". Но Вы писали, что до сих пор нет ни одного летописного вятского источника, на который можно было бы опереться в истории Вятской земли. Вятского летописания попросту не было. Вятская земля в XII веке, да и позднее, формально-неформально была в составе Волжской Булгарии и летописалась булгарскими писцами. Признаёте Вы Волжскую Булгарию или не признаёте, артефакты Ковровского и Шабалинского городищ показывают наличие здесь административного центра ("Печать Григориева", свинцовые вислые печати XIII-XIV вв., бронзовое писало XII в.) Простая логика подсказывает, что здесь, на водно-волоковом и торговом пути, как минимум, была застава и таможенный пункт (торговый, перевалочный пункт товаров с малых судов севера на большие суда крупных рек, насколько Ваша логика и фантазия представляют себе объять территорию в устье реки Моломы.) Фантазия автора,"ничтоже сумняшись", не подсказала ни чего другого, как показать, что один отряд захватил близ устья Чепцы Болванский городок, значит, другой если не захватил, то прогнал марийцев с городка Кокшарова (что называется Котельнич, а как же ещё?) Здесь тоже может быть "коллективное творчество", а не сочинение автора. Откуда было знать Семёну Поповых, что нет в районе Котельнича ни марийских топонимом, ни соответствующих артефактов? Граница луговых мари проходила по Пижме, а к среднему течению Вятки даже не приближалась. (в 1542 г. вятчане разбили в устье Моломы татар, а черемиса, которую вынудили татары идти в поход, "ушла лесами за Пижму"). Зная всё это, какой смысл обсуждать, на сколько процентов в СВ и ПСВ заложена "правда", и в то же время замалчивать давно открывшиеся факты истории Вятской земли. Есть книжный памятник "Книга Большому Чертежу", где одновременно существуют и Хлынов, и Вятка. На этом рушится вся концепция теории А.В. Эммаусского, что Хлынов и есть Вятка. Чего стоят помпезные юбилейные празднества города Кирова, если сама концепция рассыпалась (по словам того же Дмитрия Лихачёва, которые Вы приводите в цитатах).
Прочитал на досуге в больнице научно-фантастическое произведение Ивана Ефремова "Час быка" ( 1968 г.), кстати, переизданное в 1988 г. Волго-Вятским книжным издательством с дополненными упущениями автора, где говорится об истории развития цивилизации земли и истории, как таковой. Суть в том, что история пишется под руководящий класс. То, что не вписывается в рамки идеологии, замалчивается. А обсуждение сводится ко множеству вариантов (предположений) и забалтывается в дебатах так, что основная тема остаётся в стороне. А, если и поднимается, то в качестве предположения, а не как ФАКТ, хотя этот факт документально зафиксирован.
Удобнее всего обсуждать избитые темы, по которым в разные времена выступали (с предположениями, не с фактами) видные учёные. Чем больше ссылок на видных учёных, тем выше "ценность" научной статьи. Больше публикаций - выше рейтинг в академическом сообществе.Но только тема не даёт ответа на историю Вятской земли. Выясняется, что сделана она лишь на предположениях. И вот уже "мелкий" факт рушит всю концепцию карточного домика, складно (ладно бы, складно) сочинённого на предположениях. Страдает репутация учёного, остаются не у дел десятки трудов на эту тему. Что остаётся? Завуалировать факт как предположение и уводить в дискуссии. А история? Что история... Раззвенели на всю Россию, что Вятская земля и новогодняя столица России, и Земля рассветов, и Ворота Русского Севера, и родина Ивана Царевича. Того гляди, родословную начнём собирать. Настоящая история Вятки остаётся за бортом. И, Боже упаси, сослаться на булгарскую хронику, которая, между делом, отражает и северную территорию Волжской Булгарии. Так, между делом, проясняются и "загадки Вятки". Откуда такое странное имя у города Хлынова? Почему на вятском гербе появились лук и стрела? И что за административный центр был в устье Моломы? Почему вдруг Алексеевская ярмарка проходила аж 20 дней кряду. Да, мало ли ещё что можно открыть для себя в Вятской истории?
8 месяцев 6 дней назад
Здравствуйте! Спасибо большое за Вашу статью. Моего предка 18 марта 1837 года отправили из Московского Опекунского Совета в Мариинскую колонию Саратовского уезда. Согласно ревизии 1850 (ГАСО 28-1-1626) года он 1812 года рождения, Александр Осипов. Как можно подступиться к поиску его номера в Московском воспитательном доме?
8 месяцев 6 дней назад
8 месяцев 6 дней назад
8 месяцев 6 дней назад
8 месяцев 6 дней назад
Встретил метрическую запись о бракосочетании 1900 год, 7 февраля. Николай Яковлев Александров (видимо Краснов), сын Якова Феоктистова из Лубян. Невеста из Сюгинского стекольного завода Евдокия Николаева (Малышева). Метрики Казанско-Богородицкой церкви села Можги.
8 месяцев 6 дней назад
8 месяцев 6 дней назад
8 месяцев 6 дней назад
8 месяцев 6 дней назад
Как можно прочитать эту книгу?
8 месяцев 6 дней назад
Соотнося подобную информацию с другими источниками , я понимаю этот текст, как "вдова Ивана Прокофьева"
8 месяцев 6 дней назад
Вас понял. Попробую. Если получится что-то стоящее (на мой взгляд), этот сайт станет первым, где это будет предъявлено "с пылу, с жару". Но точным сроком, к сожалению, не обрадую: как пойдёт. ОК?
8 месяцев 6 дней назад
Добрый день, очень интересно! А можно узнать, откуда Порфирий Федорович родом? Когда родился, как звали жену, а то я даже имени бабушки не знаю
8 месяцев 6 дней назад
Как я понял, вы пишете рассказы и повести. Нам здесь были бы интересны автобиографические мемуарные работы, связанные с Вятскими реалиями.
8 месяцев 1 неделя назад
Поспешишь - людей насмешишь...
8 месяцев 1 неделя назад
Здравствуйте, Александр! Не планировалось заказывать и изучать 8 и 9 ревизские сказки, поскольку интересующие семьи переселились с Сосновской волости до 1816 года.
8 месяцев 1 неделя назад
Думать надо быстрее, время летит, жизнь короткая...
8 месяцев 1 неделя назад
Добрый день! Вдова Ивановская жена Прокофьева Арина Васильева 40, как это перевести?
8 месяцев 1 неделя назад
Тут мальчики есть Сазонов Н.Д. и Курочкин В.В.
8 месяцев 1 неделя назад
8 месяцев 1 неделя назад
Доброго времени суток. Увидела учителя Коробову А.П.
У меня в архиве есть фото моего прадеда с учителем Коробовой А.П.
8 месяцев 1 неделя назад
Бусыгины тут с 1796го, переселились из Б.Низа
8 месяцев 1 неделя назад
Внесено, исправлено. Спасибо!
8 месяцев 1 неделя назад
В 7 рс сказке тоже явное Ананей под №29. При публикации не сверяла текст. Благодарю за поправку
8 месяцев 1 неделя назад
Внесено, Благодарю!
8 месяцев 1 неделя назад
Номер 44 - Андреян Алексеев Ямашев.
8 месяцев 1 неделя назад
Номер 25 - тоже Плотниковы
8 месяцев 1 неделя назад
В семье Плотниковых (номер 20) старший сын не Акакей, а Ананей, в 1834 четко читается Иванов сын Ананий, Ананьин сын Петр
8 месяцев 1 неделя назад
Здравствуйте! Надежда Николаевна, семья под номером 29 - Ямашевы.
8 месяцев 1 неделя назад
Здравствуйте. А что Вас интересует на обмен?
8 месяцев 1 неделя назад
Есть две версии происхождения фамилии:
1. От татарского мурзы по имени Тетен, который с семьёй выехал на службу к Ивану Грозному, в дальнейшем крестился!
2. Тетеновы с атаманом Ермаком прибыли в Чердынь. Там освоились, одна из ветвей с Чердыни в дальнейшем переселилась на территорию Карагайского района Пермской области, в 17 века с Карагайского района переселились на территорию Верещагинского района Пермской области. Примерно такой маршрут миграции рода. Эта версия более достоверная.
8 месяцев 1 неделя назад
Вятская электронная библиотека https://herzenlib.ru/vpeb/
Газета Вятская правда 30.01.1918 № 17
Хроника. – Подметное письмо. Гр. Деревни Фомичи Чепецкой волости, Вятского уезда Е.К. Лебедеву 16 января было подброшено следующего содержания письмо: «от совета социал интернационалистов, партии большевиков – предлагаем вам положить 2000 рублей к первому верстовому столбу, как выехать в село Костинино, не позже 17 января, а если не положите, то к вам приедем с обыском и все, что найдем у вас, все заберем: на вас много доказательств. Если не исполните, то на днях будем у вас, если хозяин не исполнит, то вам угрожает глубочайшая опасность в скором времени» Подпись: за Вятского комиссара подпор (неразборчиво) и отпечаток от пуговицы или турецкой монеты. Вымогатели не появились.
8 месяцев 1 неделя назад
В списках похозяйственного учета Безгачевского сельсовета на 1.01.1950 есть населенный пункт Михайловцы 21 человек?
8 месяцев 1 неделя назад
Очень интересно, жаль раньше не прочитала. Шурга - это ведь родина моего деда Егора Степанова, которого я никогда не видела. Может быть мы даже родственники. Хотелось бы пообщаться Игорь Анатольевич.
8 месяцев 1 неделя назад
На территории Папуловского с/совета в местечке Камешник (на правом берегу реки Луза, где в неё впадает речка Боровица) в августе 1946 года началось строительство Папуловской УЖД и базы Папуловского мехлесопункта. Опорными точками строительства стали лагерный пункт №7 Межное и Камешник. По хронологии событий весной 1947 года появился участок Березовка, затем участок Боровица (январь 1950 г.), а будущий участок Север в ноябре 1952 года. В 1954 году Каменскую начальную школу с 7-го пункта разместили в новом здании в поселке Боровица, предназначенном для больницы. В одной половине здания была школа, в другой медпункт. В 1956 году на базе медпункта открыли Папуловскую участковую больницу на 10 коек, которая располагалась в поселке Боровица, а не в Папулово.
8 месяцев 1 неделя назад
Шубины из этого нп отзовитесь. Ищу своих Шубиных. Самый дальний Шубин Иван Иванович в начале 1860-х годов перебрался в поч. Попугаевский, а откуда не знаю. Одна зацепка, согласно переписи 1891 года значится из Даровской волости
8 месяцев 1 неделя назад
Спасибо автору! Нашла Мухиных из починка Чижевского.
8 месяцев 1 неделя назад
добрый день!
Большая просьба помочь разобраться в таблице.
интересует семья № 13. в частности женская часть. там указана жена хозяина двора, далее жена его брата. а вот далее "его дочь..." и "его сестра..."
дочь и сестра хозяина двора или его брата?
8 месяцев 1 неделя назад
По данной ссылке ничего нет. Подскажите, где ещё можно почитать про Бирюковых из Уржума?
8 месяцев 1 неделя назад
Всего в 16 километрах к юго-западу от современного города Мамадыша, раскинулось большое и оживленное село Русские Кирмени. Расположенное в самом сердце Татарстана, в живописной гористой местности, именно здесь, в гармоничном слиянии рек Абзняк и Кирмянка, жизнь била ключом. Но время неумолимо. Сегодня от былого величия Русских Кирменей остались лишь печальные воспоминания. Лишь одинокая, полуразрушенная церковь, словно призрак прошлого, возвышается над заброшенными домиками, напоминая о когда-то кипевшей здесь жизни. Село, некогда полное голосов и смеха, теперь погружено в тишину, нарушаемую лишь шелестом ветра в траве.
Более подробная история про село Русские Кирмени: https://vsepro.tatar/russkie-kirmeni.html
8 месяцев 1 неделя назад
В списках переписи 1939г. в Татариновском с/с есть населенный пункт Краснинская Курья (0 человек), может быть, этот же населенный пункт?
8 месяцев 1 неделя назад
По указанной деревне отснял ПХК 1946-48
Кого интересует, обращайтесь в лс
8 месяцев 1 неделя назад
По указанной деревне отснял ПХК 1946-48
Кого интересует, обращайтесь в лс
8 месяцев 1 неделя назад
По указанной деревне отснял ПХК 1946-48
Кого интересует, обращайтесь в лс
Страницы