Богдановы из ниоткуда: очередная загадка переписей

20 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

В 1710 году в починке Нижнем Симпаловском Чепецкой верхней доли благополучно здравствуют две семьи: "Во дворе вотяки Алексей Богданов сын Баженов 65 лет, у него дети Андрей 30 лет, Иван 18 лет, Борис 15 лет, у Андрея сын Юбер 6 лет, у Ивана сын Елкей 3 лет" и "Во дворе Булат Богданов сын Баженов 50 лет, у него дети Первуша 20 лет, Семен 15 лет".  При этом Алексея и Булата Богдановых мы легко находим в переписи 1678 года в починке Верхняя Богатырка: "Алешка да Леска да Булатко Богдановы женаты, у Алешки дети Андрюшка 9 лет, Ивашко 7 лет, Бориско 3 лет, у Леска дети Исупко 3 лет, Васка ½ году, у Булатка сын Первушка году". Составы семей сходятся, несоответствия возраста детей в 1710 и 1678 годах - обычное дело.

В 1719 году в починке вниз по Симпале к этим двум семьям добавляется ещё одна: "Ирис Лесин сын [Богданов] 45 лет, у него дети Данило 6 лет, Савасьян году, братья родные Петруня 33 лет, Яруша 23 лет, Игнаша 2 лет ". Эта семья появляется ниоткуда, кого-либо похожих на указанных лиц нет в переписи 1710 года ни в Чепецких верхней и нижней долях, ни в Каринских долях, ни в Верхочепецкой пятой доле. 

В процитированной выше переписи 1678 года мы видим брата Алешки и Булатки - Леску, но не видим его сына Ириса, которому должно быть года 4. А в переписи 1710 года мы не видим указанных в 1678 году детей Лески - Исупку и Васку (которые, впрочем, к этому времени могли умереть). Однако Ирис задним числом умереть никак не мог.

Гипотеза: отсутствие Ириса Лесина и его семьи в переписи 1710 года является следствием разгильдяйства или умысла переписчика. Исуп, указанный в 1678 году как сын Лески в возрасте 3 лет (1675 год рождения), и Ирис Лесин в 1719 году в возрасте 45 лет (1674 год рождения) - одно лицо. Прошу высказать мнения и предложить возможных предков Ириса Лесина в переписях 1615, 1629 и 1646 годов.

Информация для администраторов.

1. Подобные темы открываются мной именно в данном разделе форума, а не в Поиске родных и предков, поскольку особенности переписей и вариации именований переписываемых лиц являются проявлением культуры и традиций того времени.

2. В каждом разделе сайта, представляющем расшифровку переписи 1710 года и ревизии 1719 года по конкретной территории, желательно добавить кнопку, клик на которую будет раскрывать расшифрованные тексты сразу по всем населённым пунктам (с тем, чтобы не нажимать последовательно на все "плюсики" по каждому НП) для облегчения текстового поиска имён по всей соответствующей территории.

Отредактировано: ru-danko 14.05.2019 - 19:38
Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 46 минут 34 секунды назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

Уточнение: Ирис Лесин сын [Богбанов] - почему в свобках? 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Уточнение: Ирис Лесин сын [Богбанов] - почему в свобках? 

В оригинале это слово отсутствует, написано "Ирис Лесин сын сорока пяти лет". Тот, кто расшифровывал, обоснованно решил, что это невнимательность переписчика.

Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 5 минут назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06

350-1-371 1717 Слободскои уезд Каринская волость Отяцкие доли (Кологривов)

л. 103

Починок вниз по Синпале.

Во дворе Алеша Богданов сын Баженов 60 лет. У него сын Андрей 40 лет, у него сын Юбер 16 лет.

Во дворе сын ево Ваня 40 лет. У него дети Аскей 15 лет, Илкей 12 лет.

Во дворе Ирыс, Петруня, Ярыша Лесины дети Богдановы. Ирыс 40 лет, Петруня 30 лет, 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

350-1-371 1717 Слободскои уезд Каринская волость Отяцкие доли (Кологривов)

Спасибо! Это 1717 год? А сетевая ссылка на оригинал есть?

Впрочем, поставленный выше вопрос о том, где эта семья была до 1717 года, остаётся открытым.

Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 46 минут 34 секунды назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

Далее: а на основании чего он так решил? Что значит обоснованно? Это его восприятие и не более. Связи с Богдановыми не вижу. Совпадение имени ни о чем не говорит. Теперь Вам приходится разбираться. В целом перепись 1678 года считается достаточно полной и объективной в отличие от 1710 г. По какой причине не имеет значение. Мое личное восприятие - под разгильдяйством скрывалась скрытое противоборство к новшествам Петра I.

Теоретически Исуп и Ирис могут быть одним лицом. Практика показывает много случает двойных имен  фамилий. На мой взгляд, дальнейшие поиски по переписи 1646 г. нужно учитывать два варианта: а) с фамилией Богданов, иначе Исуп=Ирис; б) безфамильный, иначе - разные люди. В первом случае без дополнительной информации вероятность 50:50%. Как и где найти дополнительную информацию не могу подсказать. Я бы пошел от обратного - попытался бы исключить вариант "б". Искать нужно в волости, если нет, то уезд. Насколько это реально финансово не рассматриваю. Но и после этого полной уверенности в идентичности не будет - решать Вам.

Пока набирал, похоже ситуация прояснилась - дополнительная информация! 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Далее: а на основании чего он так решил?

А вот об этом хорошо бы спросить того, кто расшифровывал. Возможно, у него (неё) найдутся убедительные аргументы в пользу Богданова.

В целом Ваш скептицизм разделяю - без существенной дополнительной информации вариант практически глухой.

Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 46 минут 34 секунды назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

В переписях в отличие от ревизий не писали откуда переселились. Похоже имеем дело с переселенцами. Посмотрите в волости. Усугубляет положение, что Ваши скорее всего из крещенных, а значит фамилия в 1615 г. мало вероятна. Если есть увереность, что была, то ищите первое упоминание фамилии - есть шанс, что переселились с тех мест. 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 5 минут назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06
vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Усугубляет положение, что Ваши скорее всего из крещенных, а значит фамилия в 1615 г. мало вероятна.

Они в 1719 году ещё не крещёные - информация об их крещении есть во 2-й ревизии по починку Выше Богатырки.

Проверил по ревизии 1710 года всю Каринскую волость - ничего похожего нет.

Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 5 минут назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06

1710 года перепись не полная, очень много людей нет в ней, хотя в 1678 и в 1722 присутствуют...

lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 5 часов 6 минут назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

отсутствие Ириса Лесина и его семьи в переписи 1710 года является следствием разгильдяйства или умысла переписчика. 

Скорее по умыслу хозяина двора скрывали. Ну и эта перепись была подворной, а не подушной, поэтому конечно есть неточности.  В целом исследователи сходятся во мнении, что определенное кол-во крестьян было не учтено.

Исуп, указанный в 1678 году как сын Лески в возрасте 3 лет (1675 год рождения), и Ирис Лесин в 1719 году в возрасте 45 лет (1674 год рождения) - одно лицо.

Имена Ирис и Исуп - очень разные. А вот какие варианты Ириса могут действительно встречаться: Рысь, Рыс, Ирыс, Ирысь и т.п. 
Ну и если проанализировать указанный возраст, то выходит вот так:
1748 указано 69 (~1679)
1722 Ирыс Лесин сын Богданов 45 (~1677)
1719 Ирис Лесин сын [Богданов] 45 лет (~1674)
1717 Во дворе Ирыс ... Лесины дети Богдановы. 40 лет (~1677)
1710 - N/A - не учтен
1678 - N/A - родился позже, отец Леска Богданов [Баженов]

Прошу высказать мнения и предложить возможных предков Ириса Лесина в переписях 1615, 1629 и 1646 годов.

починок что повыше Богатырки/Верхняя Богатырка в 1646 это починок Сеитовской подле Богатырки речки:
Во дворе отяк Баженко Кайсин сын Зянчюрин з детьми с Каркою да с Богдашкою, да с Лучкою, да с Возиском. Карка 22 лет, Богдашко 20 лет, да Лучки 18 лет, да Возиско 16 лет (в 1678 идут в том же починке как Баженовы дети Кайсины соседствуя с двором Богдановых детей Баженовых + отдельно там же Карка Баженов сын Кайсин).
Все сыновья Богдана (~Богдана Баженова сына Кайсина) родились уже после 1646, сам он умер до 1678. 
Там же в 1629 - Во дворе Кайса Зянчюрин. В 1615  не обнаружила.
И к слову, починок этот не равняется деревне Верхняя Богатырка. Они безусловно находились рядом, но это не один и тот же нп.

 

Ну и логика с фамилиями тут не работает, их попросту не было у отяков в  те времена. Только поиск по нп совпадениями имя-отчество-дедичество + прослеживание линий переселения соседей. Понимание именной структуры + налииче совпадений по соседям дает чуть больше в процентном соотношении, что это искомая семья. 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Спасибо, lu4ik, вполне убедительно. 

А вот как бы мне уговорить администраторов реализовать предсталенное выше предложение? Дублирую ниже.

В каждом разделе сайта, представляющем расшифровку переписи 1710 года и ревизии 1719 года по конкретной территории, желательно добавить кнопку, клик на которую будет раскрывать расшифрованные тексты сразу по всем населённым пунктам (с тем, чтобы не нажимать последовательно на все "плюсики" по каждому НП) для облегчения текстового поиска имён по всей соответствующей территории.

 

lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 5 часов 6 минут назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

Владимир Константинович, думаю, можно написать предложения в спец. разделе форума - https://rodnaya-vyatka.ru/forum/46

Не смотрела, но возможно даже есть подходящая тема из существующих. Если нет, смело создавайте.

ru-danko
Аватар пользователя ru-danko
Администратор

В сети
Последнее посещение: 2 минуты 16 секунд назад
Регистрация: 12.03.2012 - 21:19

Можете не создавать отдельную тему, я увидел пожелание. Обдумаем.

IvanS
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 8 часов назад
Регистрация: 12.12.2013 - 17:10

дело 1209_1_1099

л.295

    Починок вниз по Синпале
        (в) Алеша Богданов сын Баженов 60 лет, у него сын Андрей 40 лет, у него сын Юбер 16 лет
        (в) сын ево Ваня 40 лет, у него дети Аскей 15 лет, Илкей 12 лет
        (в) Ирыс, Петруня, Ярыша Лесины дети Богдановы, Ирыс 40 лет, Петруня 30 лет, // Ярыша 25 лет, у Ирыса сын Данило 20 лет, у них племянник Леса 2 лет
        (в) Булат Богданов сын Баженов 50 лет, у него дети Первуша 35 лет, Семен 25 лет, у Первуши сын Тимофей 3 лет
 

Я интересуюсь фамилиями:
Скочилов Щекотов
vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    дело 1209_1_1099

Спасибо! Какой это год и есть ли ссылка на оригинал в сети?

Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 5 минут назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06
lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 5 часов 6 минут назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

Александр, это дело получаестя частично дублирует 350-1-371

 

Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 5 минут назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06

так...

в деле 371 такие разделы:

Каринские отяцкие первая и вторая доли (лл. 2-31 об.) 

Чепецкая отяцкая нижняя доля (лл. 34-88)

Чепецкая отяцкая верхняя доля (лл. 90-144 об.) 

Верхочепецкая отяцкая пятая доля (лл. 146-200 об.) 

 

в 1099:

161 Волость Карынская Тотарская доле 

182 Бесормянской доли

199 Каринской отятцкой доли

231 Чепецкой отяцкой нижней доли

282 Чепецкой отяцкой верхней доли

338 Верхочепецкой отяцкой пятой

 

Выходит что повторяется, и результат один:

дело 1209_1_1099

л.295

    Починок вниз по Синпале
        (в) Алеша Богданов сын Баженов 60 лет, у него сын Андрей 40 лет, у него сын Юбер 16 лет
        (в) сын ево Ваня 40 лет, у него дети Аскей 15 лет, Илкей 12 лет
        (в) Ирыс, Петруня, Ярыша Лесины дети Богдановы, Ирыс 40 лет, Петруня 30 лет, // Ярыша 25 лет, у Ирыса сын Данило 20 лет, у них племянник Леса 2 лет
        (в) Булат Богданов сын Баженов 50 лет, у него дети Первуша 35 лет, Семен 25 лет, у Первуши сын Тимофей 3 лет

350-1-371 

л. 103

Починок вниз по Синпале.

Во дворе Алеша Богданов сын Баженов 60 лет. У него сын Андрей 40 лет, у него сын Юбер 16 лет.

Во дворе сын ево Ваня 40 лет. У него дети Аскей 15 лет, Илкей 12 лет.

Во дворе Ирыс, Петруня, Ярыша Лесины дети Богдановы. Ирыс 40 лет, Петруня 30 лет, л. 103 об. Ярыша 25 лет. У Ирыса сын Данило 20 лет, у них племянник Леса 2 лет.

Во дворе Булат Богданов сын Баженов 50 лет. У него дети Первуша 35 лет, Семен 25 лет, у Первуши сын Тимофей 3 лет.