Ивановы

75 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 19 минут назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Доброго часа. Мария, насколько я смогла разобраться по приходу с. Юски  - все так, как Вы написали. 1910 год я найти не смогла.

Maria Ivanova

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 06.06.2021 - 05:34

спасибо большое!

Я интересуюсь фамилиями:
Иванов
Maria Ivanova

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 06.06.2021 - 05:34

Здравствуйте Дмитрий,

Я в последнее время рефлексировала и анализировала свой путь в поисках моего затерянного рода из Удмуртии. A ведь это с Вашей лёгкой руки мой славный и успешный путь начался. С Вашей подачи, мне повстречались на этой странице очень отзывчивые люди, благодаря которым я собрала и систематизировала своих предков до середины 17 века.
В данный момент я упёрлась в то, что не могy найти первоисточники по Каринскому стану ранее 1662 года. Но я бодрости духа не теряю). Я уверена, что гне-нибудь они хранятся и обязательно всплывут на поверхность.

С большим уважением,

Мария

Я интересуюсь фамилиями:
Иванов
Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 19 минут назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Девчонки и мальчишки! Пока Канада спит, предлагаю тут «похулиганить».

Я попыталась протянуть ветвь Ивановых, которые до крещения между 1-й и 2-й ревизиями были Чюзиными, до начала 17 века.

Но можно ли отождествлять приведенные ниже имена? Кто что думает по этому поводу?

Во всех переписях это жители Полома Каринского стана

1615

1646

1678

Мусешко Зюзин

Мишешка Зюзин сын Адатова

(возможно это Мушег Чюзин)

 

 

      сын Баженко женат

 

 

               Ишейко Баженов 1 год

Андрюшка Баженов женат

 

      сын Катерешко 13 лет

      (Кадрешко?)

Кадречко Мушегов сын Чюзин

 

1615 год,  погост Полом

- Мусешко Зюзин да Бердыш Куин;

- Удешко Кузяков;

- Чузка Зюзин да сын его Килдебек;

- Юберко Чужеков;

- Лядка Пислегов;

- Аслежко Терентьев;

- Терешка Елхозин да сын его Максимко;

https://disk.yandex.ru/d/iZHidAXt2FG2xg/1615%201209-1-1030%2001873.JPG

1646 год

- отяк Мишешка Зюзин сын Адатова с детьми с Баженком да с Катерешком.

Катерешко 13 л. У Баженка сын Ишейко 1 г, да у них же отара над Чепцою рекой те места 30 верст, а никто де не живет сделан де их пригон коней.

- отяк Мишешко ж Зюзин сын Адатова

https://disk.yandex.ru/d/_97GXWXFrtTDRQ/1646%201209-1-519%2002229.JPG

1678 год,  дер. Большой Полом

Кадречко Мушегов сын Чюзин, у него брат Мамкейко женат, у Кадречка дети Сабанко 8 лет, Данилко 2 лет, Асылко 10 недель, у Мамкейка дети Елыкейко 4 лет, Дулекейко 2 лет, у него ж внук Поспелко Посников 3 лет, у него ж племянник Андрюшка Баженов женат

https://rodnaya-vyatka.ru/places/77335

Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 19 минут назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Ну, что, господа-товарищи-коллеги! Число просмотров темы растет, а свое мнение так никто и не высказал. Толи не понимают, что и сказать, толи на обращение "девчонки и мальчишки" обиделись, и "хулиганить" никто не намерен.

Попробуем зайти с другого конца )))

Уважаемые дмитрий76Svetlana432vikt0rЗуенко Ю.И.АленькийOlgaKsherif43 пожалуйста, скажите свое мнение по поводу вышеизложенной увязки имен.

Вы же в теме с самого начала и вы же, практически, и протянули ветку этого рода. Я лишь пытаюсь положить вишенку на торт. Но без вас и это никак не сделать. Не могу отличить вишенку от черешенки))) 

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 5 часов 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Просто вопрос - ни о чём. Чтоб было понятнее, усугублю: можно ли отождествлять Ивана Иванова с Иваном Ивановым? Это один и тот же человек или разные? На этот вопрос, в узком смысле  - нет ответа.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Maria Ivanova

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 06.06.2021 - 05:34

Вообще-то очень даже легко отождествить "Ивана Иванова с Иваном Ивановым", если для этого есть достаточно оснований. Также не совсем понятно, что подразумевается под "узским смыслом".

Мне бы хотелось вступиться за Татьяну, так как я совешенно не согласнa с такой характеристикой поставленного ею вопроса "ни о чём". Даже исключая тот факт, что эта тема меня интересует больше остальных и вопрос она задала, чтобы мне, совершеному новичку, помочь, с объективной точки зрения ответ на этот вопрос может соединить звенья потенциально одной цепи. А самое главное - это опыт, который сможет помочь другим людям.

Если приводить примеры, чтобы обосновать эту позицию и достаточно глубокий смысл вопроса, то Имена и Фамилии записывались со слуха. Например, очень легко одного человека записать под фамилией Гупинец, Гупенец, Пупинец,  и так  далее (и это реальная история, а не предположение). Это очень напоминает ситуацию с Чюзин или Зюзин. То же самое обстоит с Мусешко и Мишешко. Даже сейчас мы называем одного человека как Мария и Маша. Для нас это дно имя, но для других, кто не знаком с этим, Мария и Маша - это совершенно разные имена, а значит и разные люди. Действительно ли это разные фамилии или просто ошибка в написании? 

Ситуация может yсложняться и тем, что современники не всегда правильно читают древние тексты. Например в Книге Луппова П. Н. Документы по Устории Удмуртии ХV-XVII Веков (редакция Александрова и Гусева), 1958, страница 309, записано как "Кадречко Мушегов сын ЧюзиП". 
Приняв во внимание все эти ньюансы, вопрос состоял в том, на сколько часто встречалось это в практике и есть ли какие-то основания считать, что Зюзин и Чюзин- это один человек. И доказательства не обязательно должно быть на базе преведённого выше. Это может быть каки-то дополнительные знания. Если нет таких дополнительных знаний (если нечего добавить), то это не основание характеризовать вопрос человека как "ни очём", даже если он Вам таковым показался.

Я интересуюсь фамилиями:
Иванов
Maria Ivanova

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 06.06.2021 - 05:34

Здравствуйте Татьяна! Я просто поздороваться. Я увидела, что вы в сети)). 

И поблагодарить, что мне помогаете писать историю!

Я интересуюсь фамилиями:
Иванов
Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 19 минут назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Всем доброго часа! Мария, да у Вас тут много помощников, мир не без добрых людей.

А слова Юрия Ивановича "ни о чем" я лично понимаю, как "даже спрашивать нечего, конечно же, это одно и то же семейство" )))))

Maria Ivanova

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 06.06.2021 - 05:34

Я бы ни за, что не подумала о возможности такой интерпретации. Видимо года прожитые на чужбине отложили свой отпечаток на мои способности читать русский текст между строк.

Было  бы так здорово, если бы Юрий Иванович поделился с нами, почему он считает, что это один и тот же человек. Я уверена, что такой опыт и такие знания прогодятся многим.

Спасибо!

Я интересуюсь фамилиями:
Иванов
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 21 час 6 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Здравствуйте.

Татьяна Анатольевна, Ваша выкладка по переписям довольно убедительная, вполне возможно, что это одна и та же семья. Имена, конечно же коверкали. Это мы знаем. Фамилия поменялась с Адатова на Чузин, такое так же бывало.

Но и сомнения тоже есть.

С другой стороны, указаные имена "Зюин"(Зюзин, Дзюин...) и Баженко были слишком распространены у удмуртов, поэтому есть шанс нарваться на тёзок из другого рода.

Ну и адрес "Полом Каринского стана" надо бы уточнить в каждом случае (долю указывать или какой там есть еще подзаголовок в переписи, уточняющий территорию), т.к. Поломов в Каринском стану было несколько. Речь, как я понимаю идет о том Поломе, где жили Верхочепецкие отяки?

дмитрий76
Аватар пользователя дмитрий76
Модератор

В сети
Последнее посещение: 7 минут 1 секунда назад
Регистрация: 25.06.2012 - 16:27

Доброго утра всем!

Татьяна Анатольевна, думаю, что Вы правильно связали имена. Связка Ишейко Баженов/Андрюшка Баженов не столь очевидна.

Пытался отыскать имя пра5деда ______ Кадрекова сына Мушегова, но не находится он, вероятно, права Светлана - это Данилко из ПК 1678г, т.к. Сабанко (8 лет в 1678г.) с братом Алешей стали жить в Камыжево (Мочалова), но Афанасия там нет. Ещё Поспел там упоминается, как Сабанов брат.

 

 

Maria Ivanova

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 06.06.2021 - 05:34

Уважаемые Виктор и Дмитрий!!!

Спасибо огромное, что поделились своими мыслями! Я учту это и посмотрю на составленные таблицы и документы с новой стороны, с помощью Татьяны, конечно, без неё пока трудно.))) 

Я интересуюсь фамилиями:
Иванов
Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 19 минут назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Всем доброго! 

Виктор Иванович, Вы совершенно правы, речь идет о Верхочепецкой территории. По ревизиям АТД такое:

1615 год. Стан Каринский,  Погост Полом.

1648 год.  Каринской волости, Хлыновского уезда Верхочепецкие отяки, Деревня Большой Полом.

1678 год. Вятка, Хлыновский уезд Каринская волость, Верхочепецкие отяки, деревня Большей Полом.

Спасибо, что поделились своими мыслями. 

Дмитрий, и Вам большое спасибо! Да, часть семейства перешла жить в Камыжево. Мало того, позднее, при крещении они получили фамилию Никитины! Полный бардак! 

Мужчины, вы поняли мой хитрый ход? Я же просто прячусь за ваши широкие спины...Спасибо, что дали такую возможность...))))))))))))))

vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 21 час 6 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Тогда советую включить сюда еще данные Переписной книги 1629 г. Первоисточник я не видел, но Чуракова В.С. ее опубликовал. У нас на сайте тоже выкладывали, но в переводе: https://rodnaya-vyatka.ru/blog/2285/127267

Характеристика переписей по удмуртам: http://udmcensus.narod.ru/pred.html

Аленький
Модератор персоналий

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 20 часов назад
Регистрация: 10.07.2012 - 18:44

Других вариантов не видно.

Я интересуюсь фамилиями:
Багаев Куклин Вшивцев
Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 19 минут назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Классно! Спасибо, Виктор Иванович, я не знала о существовании этого источника, добавлю себе в закладки. Оригинала этой переписи на РВ точно нет.

Тогда рисуем в табличке еще один столбец: 1629 год, погост Полом, во дворе Мушичко Зюзин. 

Итого имеем: Мусешко Зюзин - Мушичко Зюзин - Мишешка Зюзин сын Адатов - Мушег Чузин (сын Кадречко Мушегов) - .......

Альфия, а Вы, видать, прежде чем ответить, все перепроверили собственноручно. Доверяй, но проверяй?  Узнаю! Спасибо Вам!

Не знаю, как Маша, а я на 99% готова записать этого Мусешка в прародители Ивановых из Удмуртии.

Друзья, а вы помните, с чего начался этот поиск?

Лично я, когда увидела просьбу в одно предложение: "Помогите найти Ивановых из Удмуртии", то просто улыбнулась, сложив бровки домиком, типа "бесперспективняк"... 

И что мы имеем через полтора месяца? Родословную на 400 лет вглубь. Чудесаааааааа....

Maria Ivanova

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 06.06.2021 - 05:34

Огромные чудеса! Как будто это всё не по-настоящему!

Спасибо большое Вам всем от нашего удмуртского рода Ивановых. Наверное этот род своими добрыми делами заслужил того, чтобы не затеряться. 

Виктор Иванович, источники, что Вы прислали очень замечательные. Я их обязательно буду использовать в "книге", где начала начала собирать всю эту информацию.

Спасибо Вам большое, Родовяты!

Я интересуюсь фамилиями:
Иванов
Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 19 минут назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Уважаемые читатели блога, с разрешения его хозяйки предлагаю вам ознакомиться с невероятными «перерождениями» при крещении на примере уже известного вам семейства.

Опуская первую половину 17 века, когда эти люди были Зюзиными, Чюзиными, Адатовыми, Мушеговыми, оттолкнемся от вполне определенного в 1678 году персонажа – отяка Кадречки Мушегова сына Чюзина, жившего в то время в  дер. Большой Полом Каринской волости с сыновьями Сабанком, Данилком, Асылком, внуком Поспелком Посниковым и племянником Андрюшкой Баженовым.

В последующие несколько лет семейство разъехалось по соседним населенным пунктам, и между второй и третьей ревизиями, ко времени массового обращения вотяков в православную веру, потомки Кадрека Мушегова жили в починке Камыжой, деревях Большом Поломе и Лыпской. Но это только те, что бросились в глаза.

Мало того, что всем им, кровным между собой родственникам были присвоены разные фамилии, так еще и отчества оказались взятыми «с потолка»…

поч. Камыжой

Сабан Кадреков сын Мушегов

             умер до крещения

Юнус Сабанов крещен

         Егор Иванов сын Никитин

Юсконой Сабанов крещен

         Иван Ильин сын Никитин

Поспел Посников  крещен

              Павел Иванов сын Никитиных

Азман Поспелов крещен

         Афанасий Иванов Никитиных

Иван Поспелов  крещен

         Иван Павлов сын Никитиных

дер. Большой Полом

Асыл Кадреков сын Мушегов  крещен

            Яким Селиверстов сын Главатских

 

Алёша Кадреков сын Мушегов крещен

             Алексей Иванов сын Главатских

 

Афанасий,  племянник Асыла он же

Афанасий (б/отчества) Мушегов  крещен

             Афанасий (б/отчества) Иванов

 

дер. Лыпская

Андрей  Баженов сын Мушегов

Нумыш Андреев  крещен

         Наум Иванов сын Мудегов

Кызылбай Андреев крещен

         Семен Тимофеев сын Мудегов

Алыш Андреев крещен

         Костинтин Тимофеев сын Мудегов

Публикую этот пост ради обмена опытом, думаю, что кому-то эти факты помогут при поиске.

OlgaK

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 4 часа назад
Регистрация: 26.07.2020 - 10:41

Интересно, а почему у братьев после крещения отчества разные?

Я интересуюсь фамилиями:
Павлов Кузнецов Сидоров
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 21 час 6 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

О проблеме нестабильности ФИО новокрещеных удмуртов советую почитать комментарии lu4ik под этим материалом: https://rodnaya-vyatka.ru/blog/8435/118781

И, не помню, в какой еще теме, Юлия делилась так же фактами частой смены имен и отчеств удмуртов при крещении. Причем случаи, когда родные братья получали разные фамилии и отчества были не редкими.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 5 часов 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

  Вижу, что уже нет смысла отвечать на вопрос: почему я не считаю, что Иван Иванов и Иван Иванов - один и тот же человек. Просто подтверждаю, что я этот вопрос прочитал.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
дмитрий76
Аватар пользователя дмитрий76
Модератор

В сети
Последнее посещение: 7 минут 1 секунда назад
Регистрация: 25.06.2012 - 16:27

Кстати, материал на который ссылается Виктор Иванович называется

  "По следам вятских Главатских"

Не хочу показаться занудой, но всё ж, я бы исправил в таблице у  Таня Водолей 

"Алексей Кадреков сын Мушегов крещен" на "Алёша Кадреков сын Мушегов крещен"

 

 

Таня Водолей
Аватар пользователя Таня Водолей
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 19 минут назад
Регистрация: 17.01.2017 - 22:51

Всем доброго часа!

Дмитрий, спасибо, согласна, исправила. Слишком вольно обработала текст, но это потому, что сначала составляла рабочую табличку для себя и писала имена в варианте более удобном для сопоставления разных переписей.

Мусешку, Кадречку и пр. потом вернула к форме в первоисточнике, а Алексей в глаза не бросился. Ради истины - спасибо, и вообще интересный факт, что у вотяков было имя Алёша. 

Страницы