Демографический аспект истории

Так случилось , что интерес мой к демографии появился на 40 лет раньше интереса к генеалогии. Это случилось в 1970 году когда опубликовали итоги переписи населения СССР. А в школе изучали графическое представление данных. Были взяты данные половозрастной структуры населения и получена такая картина...

Это сейчас мало кто не слышал про демографическую яму. А тут были впервые обнаружены сразу три. Если провалы в возрасте 30 и 55 были понятны - Отечественная война и первая мировая с гражданской, то в возрасте 40 была необъяснима. Про голод 30-х, так получилось, я тогда в 10 классе не знал. Потом уже в институте, имея доступ к областной библиотеке, я начал серьезно интересоваться данными переписей, с годами с появлением интернета увлечение не прошло...Появились другие, например вопросы катастроф в мире и у нас, причины засыпанных городов. И вот недавно попался документ-Временник 1882 года.

     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

Его содержание-Движение населения в Европейской России за 1874 год. Приведены данные по 50губерниям. При общем населении в 67 млн. в Вятской губерниии, самой большой по численности проживало примерно 2.39 млн. и в 1874 году родилось 137.3 тыс. и умерло 99.6, заключено 24.5 тыс. браков. Ну это так общие цифры. Что заинтересовало и вызвало вопросы. Смертность населения по возрастам.

Вот количество умерших в тысячах по 50 губерниям М/Ж (как говорится). График для возрастов 11-73 года или с 1801 по 1863 год рождения. Высокая смертность до 10 лет не показана , к  возрасту 5 лет выживало 40% родившихся, до 15 лет (на графике 5) идет спад, а далее существенный подъем смертей у женщин с детородного возраста, с 21 года. Ну эти тентенции известны, повторяются и в более поздние годы вплоть до современности, разве что в меньших масштабах. А вот далее самое интересное-провалы в возрасте 45 лет(1828-1832), 55 (1818-1822), 65 (1807-1812). При отсутствии катастроф график бы имел плавный горб с максимумом в возрастах около 60 лет,  а тут что-то не так. Ну ладно, в 1812-1813 была война с французами, но она была в западных губерниях, но картину России повторяют Вятская и Пермские губернии, далекие от фронтов. И провал начинается еще до нашествия Наполеона. А что же было около 1830 и 1820 годов? Почему в эти периоды провалы рождаемости. Кстати данные переписи 1897 года по Вятской губернии слабее, но все же отчетливо хорошо показыают провалы в численности населения, родившегося в эти периоды. Здесь данные приведены несглаженные, пики кратные 5-летним возрастам -изветное явление аккумкуляции возрастов при переписях-паспортов не спрашивали, а люди любят округлять. Это явление проявляется во всех переписях, желающие могут посмотреть здесь http://www.demoscope.ru/weekly/pril.php.
Решил всё же добавить исходный график, вот как выглядит совместно со сглаженным.

И тут мы видим явные провалы в 1820, 1830  и 1840 годах. Так вот про серьезный голод в 1840 известно из некоторых документов и воспоминаний известных людей. А что же было перед 1812 годом и перед 1825 годами? Может быть кому то известны документы хотя бы по Вятской губернии. Что касается демографических моментов по Вятке-будут позднее.

Ниже статистика по движению населения за 1874 год:

Далее данные из Статистическог временника за 1866 год.

 

 

 Если убрать численность уездов , "потерянных"  Вяткой (Глазов, Елабуга, Сарапул) и плюс-минус по переходам части Яранского и прибавки за счёт Вологды, то численность населения оставшихся оценим в 1.66 млн. жителей. И теперь сравним с современной численностью области 1262 тыс. (2020г.)  Потери как говорится налицо -похудели на четверть.

     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
   
   
   
   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Продолжим наполнять пост аргументами...  
Ниже половозрастная структура России по переписи 1926 года.  

Синим исходные данные по переписи, красным сглаженные по пяти точкам, чтобы убрать влияние возрастной аккумуляции. Демографы делают это по трем точкам, но меня как технаря учили бороться с помехами несколько по-другому.
Итак , на графике кроме событий 1914-1920 отразился и голод 1890-1891 годов(возраст32-34 года).

 


А на этой пирамиде видно, что вторая и третья волна гораздо более пологие, чем первая от вляния Отечественной войны 1941-45 годов. К тому же через восемьдесят лет остался след голода 30-х годов.

Комментарии

Аватар пользователя VeraB

Сергей Степанович, может изменения климата сказались на урожаи этих лет, а отсюда и смертность большая. В 1812 году проснулись вулканы в Индонезии. А как известно все мы живём на одной планете.

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Это было позже , вулкан Тамбора рванул в 1815, год без лета -1816 год. 

Эпидемия холеры в 1830 и 1831 годах — первая в истории России вспышка холеры, самого смертоносного в XIX веке инфекционного заболевания. Эпидемия в Российской империи была составной частью второй пандемии холеры, которая началась в долине Ганга в 1829 году[1]. По официальным данным, из 466 457 заболевших в России холерой умерло 197 069 человек.
Так одна яма объяснима. Ищем дальше.

Аватар пользователя Регина

Войны 19 века:

1.Русско-иранская война 1804-1813 гг.

2 Войны антифранцузских коалиций 1805-1814 гг.

3 Русско-турецкая война 1806-1812 гг.

4 Англо-русская война 1807-1812 гг.

5 Русско-шведская война 1808-1809 гг.

6 Отечественная война 1812 гг.

7 Русско-иранская война 1826-1828 гг.

8 Русско-турецкая война 1828-1829 гг.

9 Польские восстания 1830, 1863 г.

10 Крымская война 1853-1856 гг.

11 Русско-турецкая война 1877-1878 гг.

Источник: https://histerl.ru/lectures/19_vek/voini_rossii.htm

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Регина, а как могли эти события у черта на куличках повлиять на жителей вятской глубинки или пермской губернии? Потому как графики для них почти точь в точь повторяют приведенный график..поверьте они есть у меня.
Впрочем я сам не склонен верить, а знать...Вот вам  ресурс, можете проверить..
https://archive.org/details/libgen_00718279/page/n11/mode/2up

Аватар пользователя Регина

 Сергей, я предположила, что мужчин рекрутировали в воинские подразделения и на заводские оборонные предприятия, в результате чего в деревнях были голод и разорение.

1. Источник: Антон Керсновский «История Русской армии»

"...Непрерывные войны с 1805 по 1815 годы — зачастую две и три войны, веденные одновременно на различных театрах, требовали от России небывалого еще со времен Великой Северной войны напряжения. В 1805 году — война с Францией и Персией, 1806 год и 1807 год — с Францией, Персией и Турцией, в 1808 году и 1811 году — с Персией и Турцией, 1812 год — со всей Европой и Персией, 1813, 1814 и 1815 годы — с Францией. Всего за десять лет 21 год войны. Упомянем для памяти о походе 1809 года в Галицию (демонстрация против Австрии) и о войне с Англией (на море) в 1808 1811 годах. Рекрутские наборы производились ежегодно. В 1805 году в полевой армии числилось 340000 человек, не считая 100000 гарнизонных и 110000 казаков, различных войск. В 1806 году пришлось прибегнуть к призыву ополчения, мере, не принимавшейся с нашествия Карла XII (призвано было 110000 государственных крестьян). Памятником ополчения 1806 года остался ЛейбГвардии Финляндский полк (образованный как Батальон Императорской Милиции), подобно тому, как из ополчения 1854 года, в Восточную войну, родятся Гвардейские стрелки. В 1809 году в Армии считалось 733000 человек. За этот десятилетний период было поставлено не менее 800000 рекрут, не считая 300000 ополчения Двенадцатого Года. Можно сказать, что под ружьем постоянно, либо на время — в первую половину царствования Императора Александра I находилось не менее 1500000 человек с казаками и ополчением (что составит 4 процента 40-миллионного населения страны). Из этого числа погибло не менее 800000 человек — одна война с Наполеоном 1812–1814 годов обошлась России в 600000 жизней… Если к этому прибавить восемь разоренных французским нашествием губерний, сожженную Первопрестольную, громадные материальные убытки и денежные затраты на развитие вооруженной силы и ведение десятилетних войн, то получится ясная картина того огромного напряжения, что потребовалось в те грозные времена от России, столь блестяще эти испытания выдержавшей..."

https://www.100bestbooks.ru/files/Kersnovsky_-_Istoriya_russkoj_armii.pdf

2. Источник:https://forum.vgd.ru/3168/92565/

79 рекрутский набор объявлен 19 сентября 1809 года. Собирали "с 500 душ по 5-ти рекрут, при меньшей их мере роста - 2 арш. 3,5 верш. и в возрасте от 19 до 37 лет." [1, с. 43].
80 рекрутский набор объявлен 4 октября 1810 года [1, с. 44]. Манифестом предписывалось собрать с 500 душ по 3 рекрута и начать набор 1 ноября 1810 года, закончить к 1 января 1811 [2]. Мера роста определялась в 2 аршина 3 с половиной вершка, возраст 19-37 лет [1, с. 45].
81 рекрутский набор объявлен 16 сентября 1811 года. Собирали с 500 душ V ревизии по 4 рекрута. Начало сбора 1 ноября 1811 года, окончание - к 1 января 1812 [3].Мера роста в 2 аршина 3 вершка. Возраст 18-37 [1, с. 45].
82 рекрутский набор начался после манифеста 23 марта 1812 г., в котором "назначалось собрать во всем государстве с каждых 500 душ 6 ревизии по 2 рекрута" [1, с. 49-50]. Возраст рекрутов 18-37 лет.
83 рекрутский набор объявлен 4 августа 1812 г. С 1 сентября "повелевалось: С удельных и казенных крестьян повсеместно, а с помещичьих во всех тех губерниях, где по манифесту 18 июля не назначено ополчение, - собрать по 2 рекрута со 100 душ шестой ревизии." [1, с.53]. Составленное "росписание о своде рекрут" среди прочего определяло, что "на горные заводы ассигновывалось 2530 рекрут". [1, с.53-54]. Указанное число рекрут целиком предполагалось укомплектовать новобранцами из Пермской губернии, остальных отправить в С.-Петербург (374 чел.) и в Ярославль (6494 чел.) Рекрутов, набранных в Вятской губернии предназначалось отправить в С.-Петербург (6685 чел) [1, Приложение 10, с. 35-36]. Возраст рекрутов 18-40 лет [1, с. 56].
84 рекрутский набор последовал после манифеста от 30 ноября 1812 года, указывающего "во всем государстве собрать рекрут с пятисот душ по восьми человек" [1, с.64]. Рекруты собирались последовательно четырьмя партиями во внутренние гарнизонные батальоны. Сенату председателем Комитета министров предлагалось кроме всего прочего "На горные заводы пермские и сибирские рекрут нисколько не уделять, ибо они в настоящем году получили их с излишком." [1, с. 65]. Возраст рекрутов 18-40 лет [1, с.64].
85 рекрутский набор состоял из уравнительного и общего и предназначался для пополнения Резервной армии [1, с.75]. Первый начался 11 июля 1813 г., когда производили "уравнение в рекрутской повинности тех губерний, которыя в 1812 году поставили рекрут меньше чем другия губернии". Это касалось Виленской, Минской, Гродненской, Курляндской, Лифляндской, Эстляндской, Могилевской, Псковской, Тобольской, Томской, Московской, Смоленской губерний. Возраст рекрутов 19-40 лет [1, c. 79].
Общий набор начинался во всех прочих губерниях с 15 сентября 1813 г., а в тех, где общему набору предшествовал уравнительный - с 1 января 1814 года и должен был закончен к марту. В общем наборе собирали с 500 душ по 8 рекрут [1, c.78-79].

Источники:
1. Столетие военного министерства. 1802-1902. Главный штаб. Исторический очерк. Комплектование войск в царствование Императора Александра I. СПб, 1902.
2. Полное собрание законов Российской Империи. Т. 31. № 24369.
3. Полное собрание законов Российской Империи. Т. 31. № 24772.

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Давненько попадались эти данные. Поразило ,каких "богатырей" набирали.... начиная с 158 см (2 арш.и 3.5 вершка)...При этом средний рост вятских рекрутов в середине 19 века был 163,5 см...А из 20122 рекрутов всего два были бвыше 185 см...

Аватар пользователя vbob

Интересный момент. В том же документе отмечается, что средний рост составлял 167 см. Акселерация случилась в 20 веке.

https://docplayer.ru/29142164-Socialnyy-i-antropologicheskiy-oblik-rekrutov-rossiyskoy-armii-epohi-otechestvennoy-voyny-1812-goda.html

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Да,  подросли мы исключительно во второй половине 20 века, в данном случае всё от питания...
А в 1812 даже и с двумя вершками набирали...

Аватар пользователя vbob

А в чём изменилось питание в середине 20 в, что так сказалось на росте? 

 

Аватар пользователя Пассажир

мясо стали есть каждый день

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Ну не совсем так, отчасти...Многие продукты стали доступнее в 20 веке Нормы сбалансированного питания были впервые введены в конце 40-х, кто был в пионерлагере в 60-70-е,  знает как кормили -это следствие...Питание в детстве определяет рост, в дальнейшем мы растем только вширь...не все...

Аватар пользователя skygrad

дело не только в питании, детей стали беречь от тяжелых работ в период роста в подростковом возрасте, этому способствовало уменьшение сельского населения, где больше такого труда

Аватар пользователя Пассажир

Прошу прощения сразу, я мало понимаю в демографии, поэтому вопросы. О чём в целом говорят эти три графика, верно ли я понимаю, что о волнах рождаемости? Только не прямо, а опосредованно.

Мне очень сложно увидеть тут систему, потому что второй график, например, является функцией и рождаемости по годам (количество людей разных возрастов - отличается), и смертности в определенном возрасте (социальный и биологический фактор), и смертностью в конкретный год, которая не должна совпадать с другими годами (это, наверное?, тоже социальный фактор). Я не знаю, как это всё соотносится друг с другом.

Про колебания численности людей у меня есть идея, что это не отличается от колебаний численности других живых существ. Это называется "популяционные волны". Похоже, что в независимости от того, что является их причиной на коротком промежутке времени, на длинном промежутке времени - они просто есть, поскольку является важной частью эволюционного процесса.  

 

Аватар пользователя Мокеров Сергей

По  поводу второго графика, он главное подтверждение мысли, что в определенные периоды, а они указаны, рождалось меньше людей . чем в соседние периоды, либо была очень высокая смертность детей (эпидемии, голод).  Потому и возникли вопросы, а что такого тогда произошло.
Что касается "популяционных волн", то мое мнение таково-человек , хоть и представитель животного мира, но он не так зависим от урожайностти природы, как абориген Австралии или Амазонии, живущий собирательством. Те, кто изучает историю Вятки, знает, что когда урожая не хватало, люди раскорчевывали новые участки и засевали их, чтобы прокормить себя и семью, иногда уходя в новые районы. И только видимо какие-то катастрофические события не давали этого сделать в полной мере...Вопрос-какие? Так что про животный мир предлагаю рассказывать в другом месте...

Аватар пользователя Виктор_В

Тоже интересна демография, в свое время хотел сделать расчеты суммарного коэффициента рождаемости и ожидаемой продолжительности жизни, для одного церковного прихода. Но слишком маленький массив, получается ерунда ))

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.

Поскольку профессионально занимаюсь как раз колебаниями численности у животных, то не могу не пояснить, что у них (конкретно у рыб) далеко не всегда снижение численности поколений связано с неблагоприятными условиями среды, например с голодом. В большинстве случаев такие флуктуации не объясняются так просто. Вполне обычно, когда в хороших кормовых условиях снижается плодовитость самок - они просто меньше мечут икры, в результате появляются малочисленные поколения. Это связано с тем, что в таких условиях смертность молоди меньше, поэтому устойчивость популяции обеспечивается меньшим количеством пополнения. На мой взгляд (со стороны биологии) - это весьма напоминанет поведение людей, которые чем лучше живут - тем меньше рожают.  

Но конечно же, в плохих кормовых условиях (а именно о плохих условиях задумался топикстартер) какой бы высокой плодовитость не была - всё равно получаются малочисленные поколения из-за высокой смертности молоди.

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Юрий, какое отношение разведение рыб относится к истории Вятки? Ещё раз предлагаю животный мир обсуждать в другом месте...Что-то я нне допускаю, что на протяжении 19 века на Вятке резко улучшались условия жизни , а через 5-7 лет пропадали...Частично соглашусь с Региной о влиянии мобилизаций на войну, масштабы этого вияния постараюсь оценить...

Аватар пользователя Регина

Сергей, еще хочу дополнить информацию о голодных 1840-ых годах, когда хлеба не хватало, а картошку сажать крестьяне Вятской губернии отказывались.  Вот что о "картофельных бунтах" пишут историки:

1.https://vg-media.ru/other/kartofielnyie-bunty-na-viatkie

"...Картофельные бунты, начавшиеся сначала в Пермской, а затем и в Вятской губернии, перекинулись вскоре и на соседние регионы. Всего участие в них приняли более 500 тысяч человек в Северных, Приуральских и Поволжских губерниях.В итоге 30 ноября 1843 года с помощью военных принудительные посевы картофеля Николай I отменил. Упор отныне делался на пропаганду и премирование за выращивание этого овоща. Вскоре картофель прочно вошел в сельскохозяйственный обиход, особенно в тех губерниях, где крестьянам не хватало хлеба..."

2.https://rodnaya-vyatka.ru/blog/3498/106332

"...После усмирения восставших крестьян в Талоключинской и Горбуновской волостях была создана воен­но-судная комиссия, которой было осуждено 231 че­ловек за неподчинение властям и оказания сопротив­ления военным. 43 человека были приговорены к ра­ботам в Бобруйской крепости..."

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.

Гм, про разведение рыб я вроде бы ничего не писал, так что упрёк не по адресу. А вот про отсутствие улучшения условий жизни на Вятке в 19 веке, которых вы [Сергей] почему-то "не допускаете" - это явно слабое место в ваших построениях. Условия жизни людей по мере прогресса неуклонно улучшаются. а в 19 веке это происходило особенно резко. Заметьте, что читая материалы 18 века - постоянно попадаются упоминания о дряхлости пожилых людей в не очень большом взрасте, почти все из них в старости теряли зрение. В 19 веке такого нет. Причина очевидна - широкое внедрение в крестьянский быт печей с вытяжными трубами. И такие хозяйственные "мелочи" массово появлялись в разных сферах жизни. В том числе и в сельском хозяйстве, отчего урожайность зерновых быстро росла (а тут ещё и картошка...). И в родовспоможении. Остюда стремительный рост населения Вятской губернии, и как следсвие его - перенаселение, и как следствие его - неустойчивая демография.     

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Юрий,  как же увас всё просто "на уровне диванных разговоров". Да я помню у Пушкина: «В комнату вошёл старик лет тридцати». Давайте так, следите за речью, перечитывайте свои и чужие посты, прежде чем писать...Я задал вопрос про рыб, где упрек? А вот этот пост действительно упрек...Если хотите конструктивно обсуждать тему, возьмите пример с соседнего, предыдущего поста Регины...Можно про мелочи в сельском хозяйстве поподробнее...
Теперь к сути. Возможно, может даже очень вероятно, на протяжении 19 века условия жизни постепенно улучшались...Но давайте взглянем на график, отчего вдруг провалы по 25-30 % за пару лет, а потом такой же резкий подъём...

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.

Ну так у нас и есть диванные разговоры. Работой я занимаюсь на работе. Отвечал я не на первое ваше сообщение (про провалы), а на последующие (реакция на мнение Пассажира о "популяционных волнах") - при кажущейся мистичности этой концепции она реально работает, сходу отвергать её не стоит. Но это не значит что за провалы ответственны именно "волны" - разбирайтесь. Тут главное не упрощать, сваливая всё на войны и пр.

Про мелочи в сельском хозяйстве: есть общедоступная статистика урожайности (которую видимо нет смысла сюда вытаскивать), и когда её читаешь - просто диву даёшься как бездарно распоряжались ресурсами наши предки, они же буквально зарывали в землю чуть не половину урожая! Ну и сами культуры менялись - сравните репу и картошку.

Вопроса "про рыб" в вашем предыдцщем посте я не увидел, если он есть - сформулируйте, отвечу профессионально. Тем более, что демография рыбьих популяций не отличается принципиально от демографии популяций человеческих.  Ведь демография - пожалуй наименее подвластная разуму сфера нашей жизни.

Мы тут все не специалисты в демографии. Поэтому, к сожалению, "уровень диванных разговоров" тоже имеет место быть.

Биологические законы на человеческую популяцию тоже должны бы как-то влиять. Стоит ли от них абстрагироваться?

Демографические ямы, вызванные каким-либо сильным сокращением населения (мор от эпидемии, кровопролитная война...) должны бы потом периодически повторяться снижением рождаемости, возможно, с уменьшением глубины и постепенным погашением.

К примеру, поколение детей Великой Отечественной войны (рождаемость на селе упала в разы) вызвало сокращение поколения внуков войны, затем в 1990-тые годы это явилось одной из причин снижения рождаемости уже поколения правнуков войны.

Т.е. всякая такая демографическая яма должна повторяться в следующем поколении, лет через 20-30, пока не сойдет на нет через несколько поколений.

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Интересный поворот всё же в наших дебатах. Надеялся , что знатоки Вятки подскажут, если им это известно ,что могло случиться в обозначенные периоды...Ан нет...не получается...Про волны 20 века у меня материала на неделю выкладывать хватит...хотелось про 1807-1812 годы понять особенно...Кстати наборы рекрутские наборы в эти годы не сильно коснулись Пермскую, Симбирскую, Саратовскую, Тамбовскую губернии, а провал там такой жеи в этот период..
так что думаем, ищем...

Аватар пользователя vbob

Провалы (максимумы) на графике 1 почти все имеют понижение До и После максимума, при усреднении получится ровная линия. 

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Уважаемый, второй график как раз усредненный по 5 точкам, чтобы убрать влияние пятилетней аккумуляции, а изначально он такой же "зубастый"...

Аватар пользователя Пассажир

Сергей, я не хотел ничего уже писать после Вашего ответа мне, но адекватные мнения в комментариях подтолкнули на еще одну попытку. Особенно мне близко мнение Юрия (и не только потому что он поддержал моё мнение).

Я повнимательней посмотрел второй график, поскольку он по всей европейской части Империи, значит действительно может показывать какие-то тенденции. Мог бы..

А вот далее самое интересное-провалы в возрасте 45 лет(1828-1832), 55 (1818-1822), 65 (1807-1812).

Я не вижу тут провала на возрасте 45 лет, то что кажется провалом проявляется только на графике женской смертности. Скорее всего, это завершение детородного возраста и смертность мужчин и женщин, просто, выравнивается. Зато я вижу провал на возрасте 30 лет. Но какие выводы можно из этого сделать? 

Мне кажется, что в условиях быстрого роста населения искать "ямы" на таком графике - слишком много соблазна сделать неверные выводы. 19 век - начало демографического перехода, население только Вятской губернии выросло более чем в 2 раза. Тут уже указали, что провалы порождают "эхо" примерно через 20 лет. В условиях роста населения эти "эхо" должно быть более выраженными.

Я в первом сообщении написал, что это сложная задача, поэтому и предложил посмотреть на это с как бы макро стороны, т.е. обозначить эти провалы и не пытаться их объяснить.  Но Ваше дело, ищите истину, если хочется. Хорошая работа по этой теме может быть на уровне хорошей диссертации.

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Согласен, что провалы в 35 и 45 лет, могут быть вторичными по отношению к 55 и 65 летним. Мы не знаем точно длину поколения, что-то среднее 20-25, но возможна  близка к 20 годам и тогда многое сходится. 
Согласен с мыслью о завершении активного деторождения и некотором снижении смертности у женщин.
Всё же надо покопать про годы 1807-1812 и предыдущие...А вот интересно, что никто не отреагировал на засыпанные города...Или никому не попадались кирпичные дома с "подвалами" по верх окон в земле...Впрочем это может быть отдельной темой...

Аватар пользователя Пассажир

Я что-то пропустил про засыпанные города, но я встречал эти рассказы в сети. Это - интернет-мифология.

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Ну да конечно, мифология...  , я бывал в двух городах в таких подземных этажах с 1969-по 1976 год, когда у нас и мыслей не было, что будет такая штука-Интернет...

Аватар пользователя Мокеров Сергей

https://www.youtube.com/watch?v=GQqFpunpOCs Вот свежий "миф"

Страницы