Что такое четверть с перелогом, сена 160 копен... и много ли это

16 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 1 неделя назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Благодаря Сильвер  и Александр Федорович  удалось прочитать описание деревни Отяцкое:

 1615 1209-1-1029 (тяглые) Хлынов Орлов Котельнич Слободской Шестаков (фото 670 и 671)

"Деревня, что был погост Отяцкой (в) Данилко Логинов (в) Семейка Морылов (в) Ивашко Кирилов (в) Степанко Шиляев (в) Левка Сидоров (в) Ивашко Бяков (в) Петрушка Чюга.. (в) Игнашка Шаклеин (в) Еремка Тячкин (в) ... Михайлка Кутявин /примерная расшифровка. Пара имен под пятном/.

Пашни добрые земли 35 четвертей да перелогом 2 чети с осминою в поле, а в дву потому же, сена 160 копен, лесу пашенного 5 десятин, а в нем вживущем пол четверти выти, а впусте четь выйти."

А теперь хочется разобраться, сколько чего было в деревне, много ли это на 10 дворов. Упомянуты, судя по всему, только хозяева дворов. Значит жильцов было от 50 и больше. Как могли считать сено копнами? Как мог быть лес пашенным? Что значит пол четверти выти? и впусте четь выйти? Как считали тягло исходя из описания? Возможно, все это уже обсуждали. Но всем, кто впервые сталкивается с этими записями, не помогоет даже гугл и словари. Еще сложнее сравнить в другими деревнями, оценить разницу. Давайте поговорим на эту тему.

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 15 часов 2 минуты назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

На Вики-Поляны я видел такой словарь В. Слесарева, нашего коллеги: https://kraeved.vp43.ru/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%...

 

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 22 часа 4 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Сено и сейчас считают копнами..., а как иначе, не взвешивать же его! Конечно, в степи можно и стогами, но в лесистой местности стога редко получаются.

Пол-четверти выти - это примерно современные 50 соток, т.к. выть на бедных вятских землях примерно равнялась 4 десятинам, четверть выти - десятина (около гектара).

Впусте четь выти - гектар пустырей (четь = четверть).

Пашенный лес - точно не знаю, но могу предположить, что это тоже перелог (как и 2 чети с осминою перелога в поле), но не в поле, а заросший лесом (а в лесу - жильё и пустыри). Вероятно, вначале сеяли прямо там где жили (на росчисти), но после обеднения почв расчистили новое место под пашню, а прежнюю росчисть забросили, и лес восстановился.

Вот как из всего этого рассчитывали тягло (или ясак в Казанском уезде) - это для меня загадка. Сплошь и рядом семьи равной численности и собственности платили разный ясак.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Виктор_В
Аватар пользователя Виктор_В
Модератор, Модератор персоналий, Модератор блогов и форума, Редактор раздела «Книжные издания»

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 17 часов назад
Регистрация: 15.03.2015 - 23:22

Копна - старорусская мера площади (поземельная), предназначенная для измерения сенных покосов. Традиционно равнялась 1/10, реже 1/20 части десятины.

источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D0%B0_(%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8)

"в дву по тому ж" - чтобы узнать площадь всех трёх полей, надо умножить на 3. В древней Руси существовала трёхполосная система земледелия. Одно поле засевалось озимыми, другое — яровыми, а третье оставалось под паром. Размеры каждого поля были примерно одинаковые, и поэтому писцы обычно измеряли площадь только одного поля которое под паром и приписывали «а в дву потому ж»

источник: http://forum.yar-genealogy.ru/index.php?showtopic=10565

Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор, Модератор блогов и форума, Редактор раздела «Книжные издания»

В сети
Последнее посещение: 1 минута 42 секунды назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Копна — 1) мера жатого хлеба, состоит из 4 крестцов по 13 снопов в каждом, а в некоторых губерниях К. состоит из 100 и 60 снопов. 2) В конце XVI стол. сенные покосы определялись копнами и 100 К. составляли, по Костомарову, теперешних 5 дес. Но межевой инструкцией 25 мая 1876 г. (гл. 5, ст. 9) предписано было «сенные покосы, где писаны К., а не десятинами, тут класть, считая в десятину 10 копен, и как в межевых книгах, так и на планах писать таковые места по сему исчислению десятинами, а не К.».

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Копна

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 22 часа 4 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Это вы хорошо - про копны. Вот только в вопросе топикстартера написано не про копны хлеба и не про копны покосов, а конкретно: "сена 160 копен". Поэтому тут мало перевести на современный русский, нужно ещё и истолковать, что писчик имел в виду: то ли что деревня косила сено с площади в 160 копен, то ли что деревня буквально накашивает "сена 160 копен". Когда я говорил, что и сейчас сено меряют копнами - я имел в виду второй подход, а про измерение площади покосов в копнах сейчас уже никто не знает, да сейчас как-то и не интересует площадь.  

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Виктор_В
Аватар пользователя Виктор_В
Модератор, Модератор персоналий, Модератор блогов и форума, Редактор раздела «Книжные издания»

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 17 часов назад
Регистрация: 15.03.2015 - 23:22

Стартовый вопрос: "Как могли считать сено копнами?"

Ответ - никак, копнами считали площадь сенокоса, "сена 160 копен" = 16 десятин сенных покосов

Попытка перевода всей фразы:

Пашни добрые земли 35 четвертей распахано 17,5 десятин
да перелогом 2 чети с осминою в поле 1,0625 десятин заросло кустарником
а в дву потому же вышеперечисленное нужно умножать на три
сена 160 копен под сенокос 16 десятин
лесу пашенного 5 десятин 5 десятин заросло лесом
а в нем вживущем пол четверти выти  
а впусте четь выйти  
Александр Федорович
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 2 года 1 месяц назад
Регистрация: 02.12.2014 - 00:12

Отвечаю без ссылок, по памяти.

Жизнь предков была организована достаточно рационально. Все упрощалось. В данном случае замер пашни при переписи. Четверть или четь - объём сыпучих, в данном случае овса и ржи. Это примерно 210 литров. Этого зерна хватает на определённую площадь. Принято, что это 1/2 десятины. Качество земли: добрая, средняя и худая. Выть тоже имело двойное значение: мера площади и мера оброка. Это не фиксированные величины. В разное время величина устанавливалять указом царя. Пример можно найти в ПК 1629 г. Есть в переводах - Труды. В итоговых частях описаны старые меры и новые. По памяти после 1629 г. выть  12, 14 и 16 четь. Позже нормы увеличены - выть доброй земли 18 чети. На эту величину приходится выть оброка, денежного налога. Менялась по указу. Собственно волостной разрубной целовальник разметывал ежегодно эти деньги по деревням пропорционально качеству и количеству земли. А далее до каждого хозяина двора.  

Севооброт в тех полях продлевал плодородие земли. Но нужны удобрения. У предков был только навоз. Но на 1 десятину нужно его от 3-5 коров. Поэтому плодородие медленно снижалось. Поэтому часть земли оставляли отдыхать на 10-15-20 лет. Это и есть перелог. Потом опять её распахивали. Но к XIX в. земли стало не хватать и от перелога отказались. В итоге из-за нехватки земли и снижения урожайности многие переселялись в Сибирь. 

Пашенный лес - лес выделенный деревне под распашку. 

Итого за деревней без леса: ((35+2)х3:2= 55,5 десятин. В то время обычно между дворами площадь делилась по количеству дворов. Позже по другому.

Для сравнения. Есть данные (по памяти) 4,5 дес. обеспечивали проживание семьи из 4 чел. (2 взрослых и 2 ребёнка) с учётом прокорма скота и выплаты государству установленных платежей. 

Копна - единица площади пожни (луга) = 1/10 десятины.

Вживущем - после 1646 г. (опять же по памяти) новое правило начисления налогов. До этого деревня платила за всю землю, в том числе за нераспаханное поле беглых крестьян. Теперь только за распаханную, т.е. нагрузка была снижена.

Добавлено. Досмотрел, здесь 1615 г. Значит прямое понимание вживущем, т.е. наличные. Соответственно, впусте - брошенные пашни. А с платежами нужно уточнять. Дозор 1615 г. проводился после Смуты, т.е. имеем описано фактического положения дел. 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Дудин Бушуев Суевалов Куимов Слобоженинов
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 15 часов 2 минуты назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

"Копна сена в древних актах значила несколько не то, что мы разумеем ныне под этим словом. Вместе с числом копен в старинных актах подразумевалось не только количество сена, но вместе и мера сенных покосов: на десятине единообразно полагалось сена 10 копен, или иначе 10 копен принималось за одну десятину (однако, есть редкие исключения из этого правила: например, в Писцовых книгах Ивана Болтина по Казанскому уезду 1602—1603 годов одной десятине соответствует 20 копен)".  источник: https://kraeved.vp43.ru/wiki

Из разницы с Казанским уездом и личного опыта сельской жизни возникла такая идея, возможно и ошибочная. Возможно в Казанском уезде, в отличие от наших более северных мест, успевали за лето получать с той же площади 2 полноценных укоса. Собственно говоря, отаву (2-рой укос) косили и косят и у нас, но отавы вырастает у нас мало и не каждое лето. А в Казанском уезде весна начинается чуть ли не на месяц раньше, чем на севере Вятского уезда.

Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 1 неделя назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Всем участникам огромное спасибо. Думаю, мы немного разобрались и прояснили для себя, что есть что в той записи 1615 года.

В деревне Отяцкой при 10 дворах/хозяевах была земля (на которую и рассчитывалось тягло, сколько им платить в казну). Земля разная. 55,5 десятин под пашню и отдых. И 16 десятин сенокоса. 5 десятин под будущую расчистку (пашенный лес). Интересно, те самые " Есть данные (по памяти) 4,5 дес. обеспечивали проживание семьи из 4 чел. "  учитывали только пашню или сенокос, или даже ещё нерасчищенный лес? В нашем случае в деревне проживает где-то 50-70 человек.

Чуть сложнее с "в нем вживущем пол четверти выти, а впусте четь выйти." Выть - это поземельная единица податного обложения. Что имеется в виду переписчиком? Что на каждое имеющуюся в наличии хозяйство пол четверти единицы налога?

 

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 2 недели 4 дня назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Здесь не полчетверти, а полчетверты (т.е. 3,5) выти. Полчетверти – это 1/8 выти, но в данном случае на более чем 10 дворов – это очень мало. По Государеву указу в выть записывали по 5 дворов (см. писцовые книги 1645 г.). Правда, я сужу по Сольвычегодскому уезду, возможно, в других уездах размер выти был другим. К тому же, в данном случае – дозор 1615 г. У Вас 55,5 дес. в 3-х полях и четь (четверть) выти впусте. Наверное, под пятном ещё есть дворы и как минимум 1 двор пустой. Размер выти зависел так же и от качества земли. В Сольвычегодском и Устюгском уездах были только «худые» и «середние» земли, а здесь «добрые». Соответственно, и размер тягла другой. Площадь пахотной земли, записанной в 1 выть могла зависеть также и от инициативы писцов. В Сольвычегодском уезде она составляла 14-16 четей (7-8 дес.) в одном поле, т.е. 21-24 дес. на выть. Нужно различать и сам термин «четь»: четь (четверть) пашни – это 1/2  десятины, т.е. площадь, засеваемая четвертью ржи; здесь четверть – это 1/4 кади или окова, а кадь составляла ок. 840 л. или 14 пудов (230 кг.).

 

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 1 неделя назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Как оно запутанно для современного человека. Спасибо, Юрий Серафимович, что пояснили.

Земли под Чепецком (Отяцкое чуть южнее Чепецка), не знаю как тогда, а сейчас очень тяжелые глинистые (по словам живущих в одной из тамошних деревень). Я как-то для себя решила, что у них "худые" земли. Нодо проверить. Где-то была карта почв.

И ещё вопрос к знатокам, платили крестьяне деньгами или натурой могли отдавать? Если деньгами, то надо какую-то часть собранного ещё было где-то на ярмарке продать.

 

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 2 недели 4 дня назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

О форме платы точно сказать не могу. В писцовых книгах записано: "в живущем" столько-то вытей и "вытного сена" столько -то копён; это, вероятно, платилось натурой (зерно и сено). А отдельно - "примерные" (оброчные) пашни, "завытное сено", "за намес(т)нич корм и за присуд и их пошлинных людей",  "дани и запросу и за поминочное, за черные соболи и ямских и приметных денег и за посошные люди и за городовое и за засечное и за емчужное дело и соколья оброку и казначеевых и дьячьих и подьячьих пошлин и за праветчикову за поворотную пошлину", "пищальные деньги", "с мельниц и с рыбных ловель и с перевесей и с песков", "ямская гоньба по Сибирской дороге и Московской и сибирские запасы и всякие мирские розметы" и многое другое записано в денежном эквиваленте, поэтому, вероятно, платилось наличными.  

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 1 неделя назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Спасибище. Давайте продолжим ликбез по крестьянской жизни.

1663 год. В одном из Актов  2-0191 говориться:

" Тово ж дни явил купчую Хлынова города Покровской церкви поп Федор Гарасимов сын Кашкин продал Чепецково стану Перфирку Григорьеву сыну Лимонову в мельни[цы] своей в одной клети 8-й пай, а в жерновах и во всякой в железной мелничной снасти 8-й же пай, а 7 паев в той клети в мелницы за Климкою Логиновым с товарыщи, а другою клетью владеет Прокопьев сын Мишка с товарыщи, а в пруде и в сыпи продал 16-й (203) пай, а 15 паев пруда и сыпи за Климкою Логиновым да за Мишкою Прокопьевым с товарыщи, а вся та мелница на Большей речке Проснице...  "

Общий смысл понятен. Пара слов вызывает сомнения и вопросы: клеть и сыпь. Что в данном случае продал поп Федор Кашкин? Вроде бы клеть это сруб, помещение. Т.е. он продал 1/8 часть какой-то служебной постройки?  С сыпью еще менее понятно. Что-то типа запруды?

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
Alexender
Аватар пользователя Alexender
Модератор, Модератор блогов и форума, Редактор раздела «Книжные издания»

В сети
Последнее посещение: 1 минута 42 секунды назад
Регистрация: 01.09.2014 - 18:06

Клеть я понимаю - сруб как помещение где жернова. Если была ещё одна клеть, то значит эти две "избушки" стояли рядом, т.е. фактически было два одинаковых помещения мельницы, где мололи... Федор в данном случае продал 1/8 часть одного производственного помещения (мельницы).

...практически все водяные фундаменты изученных мельниц были выполнены из валуна, а основная, (производственная), клеть мельничного сруба, устанавливалась на сваи и лежни или также на валунные фундаменты... (ссылка)

Сыпь - думаю запруда.

...Помню, как строили нашу мельницу. Были копани на той и другой стороне реки, землю носили на носилках, а потом возили на лошадях. Били сваи ручной «бабой» по четыре мужика. «Баба» была сантиметров 30-50 в поперечнике, из целого деревца, обшита железом. Сваи делали из целого дерева, заващивали - делали форму карандаша, были они длиной метров 20. Вбивали в землю так, чтобы сваи выставлялись над водой, на них делали вешняки - запирали воду. Одновременно с вешняками строили пруд. Засыпали сыпь - задерживали воду. Весной пруд отпускали и долбили вручную лед. Когда верхняя вода пройдет, снова вешняки вкладывали, накапливали воду, мельница начинала молоть. На нашей мельнице делали муку, крупу, солод. Солод мололи изо ржи. Перед войной, примерно в 1940 году в Больших Трубицах рядом с водяной мельницей сделали электрическую. Она вырабатывала свет и молола. Строили ее деревни Мартелята и Большие Трубицы. Свет был на эти деревни. Мельницы существовали примерно до конца 50-х годов. Старый народ умер, а молодой разбежался на производство, деревни ликвидиро-вались, коров стали отбирать в колхозы, народ стал уезжать, школы в деревнях прикрылись. Мельницы по весне стало уносить. Так все ликвидировалось... Ссылка

Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 1 неделя назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Вот и отлично. Спасибо, Александр.

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов