Расшифровка имён в палеографическом тексте

76 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Прошу помощи в расшифровке палеографического текста ревизской сказки 1722 года. Изображение здесь: https://ibb.co/9b90p2s.

Отредактировано: ru-danko 14.05.2019 - 19:39
lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

Добрый день! У вас предки в Жабинской? Вы уже подошли к предкам докрестильного периода? Если нет, тогда стоит сначала разобраться со 2й ревизской сказкой, а затем свести с данными из первой.
Текст следующий: 

 

Деревня Жабинская

Юрег Богданов сын Петров 42. У него брат родной Бетеней 32.
Васька Келдышев сын Исупов 52. У него сын Камаш 9.
У него ж братья родные Степан 22, Стен 19.
У Камаша сын Иркеш 4. У Степана дети Роман 3, Аверка 2. 

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Добрый день! Большое спасибо, lu4ik ! Это предки моей жены. Сам ни за что бы не прочитал. В связи с этим прошу прояснить некоторые вопросы.

    1. Васька - это докрестильное имя, которое так и звучит? Или это Василий?

    2. Сын Исупов - это сын Исупа?

    3. " У него ж братья родные Степан 22, Стен 19 " - это братья Камаша или Васьки?

    4.  Неправославные имена в этом тексте - татарские или отяцкие?

    Со 2-й ревизией я почти разобрался. Вот фрагмент: https://ibb.co/BTYb1TV. В этом фрагменте вижу Степана - после крещения Степана Ивановича и Романа - после крещения Петра Алексеевича, оба подчёркнуты красным. А вот зелёным подчёркнуто неясное имя - после крещения Павел Иванович. Это имя я не могу не только прочитать, но и найти похожее в 1-й ревизии, полный разворот которой здесь: https://ibb.co/Wf6k6w1.

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Во первой ревизии все Жабинские вотяки (удмурты) -  некрещенные. Их ректсили в момент массовго крещения северных удмуртов в 1740е годы (одновременно с открытием первого местного прихода - с. Елово, затем в селах Укан и Понино). Пр  крещении давали ФИО на русский лад (Ившин, Мышкин, Главатских и тп.)  но чем ближе в сторону Глазова тем больше оставалось фамилий от удмуртских имен (Бажен-Баженов, Кельдыш-Кельдышев и тп). В Жабинской по памяти и так и так встречается. У меня прямые предки с Чабырово, а с Жабинской кто-то также был из боковых веточек. Вы мне фамилию напишите искомую, посмотрю чем могу помочь. 

    19 век уже восстановлен или вы сразу на первую половину 18 века перешли? 

     

    1. Васька - это докрестильное имя, которое так и звучит? Или это Василий?

    докрестильное. Василий. Суффикс -ка - повсеместный в то время.

    2. Сын Исупов - это сын Исупа?

     Васька Келдышев сын Исупов здесь стоит читать как Васька сын кельдыша внук Исупа. Обычно так. Это такой порядок образования имен у удмуртов: личное-отчество-дедичество. Фамилий как таковых не было. Между 1 и 2 ревизией переписчики еще могли застолбить отчество или дедичество за потомками в качестве фамилии на привычный им манер.

     " У него ж братья родные Степан 22, Стен 19 " - это братья Камаша или Васьки?

    Все данные стооит перекрестно проверять в других (до и после) переписях/источниках: возраст (чаще) и родство (реже) могут разниться. Это братья Васьки судя конкретно по первой переписи. отношение родства указывается от домохозяина обычно.

    4.  Неправославные имена в этом тексте - татарские или отяцкие?

    нет татар в том краю, только отяки-вотяки-удмурты. И немного русских в сторону Елово.  Бесермяне южнее и восточнее. Татар не встречала вовсе. Про личные имена можете почитать у Атаманова. Ссылка.

    Со 2-й ревизией я почти разобрался.

    Степан по первой РС, а крещен как Степан Иванов Кельдышев. 
    Роман по первой РС, а крещен как Петр Алексеев (фамилия не указана, надо смотреть 3РС)
    Возис по 1РС, а крещен как Павел Иванов  (фамилия не указана, надо смотреть 3РС). Есть Возис в 1РС, читаем:
    Васька Келдышев сын Исупов 52. У него сын Камаш 9.
    У него ж братья родные Степан 22, Стен 19.
    У Камаша сын Иркеш 4. У Степана дети Роман 3, Аверка 2. ​​​
    У него ж племянник Мамай 5. У него ж дети Возис 4, Афонасей 2. У Стена дети Андрюша 3, Елыкей пол 2 году. 

    Чей конкретно ребенок это Возис непонятно - Васьки или Степана? И Камашу явно не 9 лет у него есть 4хлетний сын. 

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Большое спасибо, lu4ik! 19-й век восстановлен полностью по метрическим книгам и исповедным ведомостям, выложенным в сеть мормонами. Если интересно, результат здесь: https://www.myheritage.com/site-family-tree-156696291/васильев?lang=RU&familyTreeID=5. Кельдышевых буду корректировать с учётом Ваших пояснений.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    А каково правильное написание имени в 17-м веке: Келдыш или Кельдыш?

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Весьма впечатляет, успехов и дальше в поисках вглубь!

     

    Добавлю данные из источникво 18 века:
    1) 4РС 1782 года ГАКО.Ф.1322.Оп.1.Д.2
    Павел Иванов Кельдышев умер 1782 г.
    у него жена Татьяна Иванова, взятая того конца из дер. Пышкитской у Ивана Родина, умерла в 1779 году
    у них дети:
    Петр - умер в 1767 году
    Федор - 45
    Ефимья, Дарья, Меланья - выданы замуж в Укан, Жабинскую, Шудзинскую.
    Татьяна - умерла в 1767 году
    Евдокия 18
    Настасья 17
    У Федора жена Марфа Мартынова дочь, взятая того конца из деревни Колеваевской у Мартына Наймушина - 49
    У них дети:
    Марина, выдана замуж в Тумскую
    Иван 13
    Ефимья 18
    Параскева 10

    2) ГАКО.Ф.237.Оп.71.Д.589
    Исповедная ведомость с. Елово 1751 год
    Степан Иванов сын Кельдышев 86
    жена его Агафья Андреева 90
    дети их:
    Павел 50
    Петр 53
    Аверкий 40
    Иван 30
    Павлова жена Татьяна Иванова 52
    Дети их:
    Петр 20
    Федор 19
    София 12

     

    В общем-то не такая уж и боковая ветка, а один из дальних предков моих также этот Степан Иванов сын, только через другого своего сына - Аверкия, который позже будет носить фамилию Ушаков.
    Если глубже, то выходит вот так, начиная с дозора 1615 года (Каринского уезда Верх Чепцы реки дер. Жабина):

    Исупко Иванов->Митька Исупов сын Иванов ->Кел[ды]бечко Дмитреев сын Исупов ->Васька Келдышев сын Исупов 

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    И так и так мне встречалось, это же запись услышенного русскими переписчиками. А своей письменности у отяков не было в то время.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Спасибо за дополнения!

    ГАКО - архив какой области?

    Исупко Иванов здесь прадед Васьки?

    В дозоре 1615 года возраст не указан?

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Госархив Кировской области.
    Да, прадед.
    Нет, возраста нет и состава семьи тоже нет, только имя хозяина двора.
     

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Спасибо! Моей жене Анастасии будет приятно узнать, что Вы - её N-юродная сестра или тётя:).

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Степан мне приходится 9пра-дедом, считайте с вашей стороны :)

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Если Степана считать 1-м поколением, то Анастасия - 10-е.

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    насчитала лишнее пра, правильно - 8прадедом. Если считать поколениями, то от него я - 11е.  Удивительное - рядом, и передавайте привет жене!

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    А можно точную ссылку на дозор 1615 года?

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    lu4ik , вот РС 1719: https://ibb.co/cw2mHYt. Правильно ли я прочитал выделенный текст:

    Петруня Денисов сын Муканов пятидесяти трех лет у него дети Юнка (?) осьми лет Алексей четырех лет брат его Федор сорока пяти лет у него сын Василий пяти лет?

    "Юнка" фигурирует также в РС 1746 здесь 1-й по порядку: https://ibb.co/kgCjhk8

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Выписки с Дозорных книг 1615 года можно найти в книге Луппова - ДОКУМЕНТЫ ПО ИСТОРИИ УДМУРТИИ ХV-ХVII ВЕКОВ с.187, там же на с.233 данные из переписи 1646 года.

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Эта сказка набрана, прицепила все имеющиеся переписи к Нижней Богатырке. За 1719 кликайте на плюсик и там будет текст.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Вот как получается по Богатырской:

    1710: Петруня Денисов сын Дзянин 30 лет, у него сын Юнка 5 лет

    1719: Петруня Денисов сын Муйканов 53 лет, у него дети Юнка 8 лет (Петруне добавили 14 лет, сменили дедичество; у Юнки убавили 6 лет)

    Судя по дате смерти Петруни - 1756, правильным является возраст по переписи 1710 года (1680 год рождения). А вот с дедичеством непонятно.

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Возраст в то время - понятие условное, без записи факта рождения сложно представить сколько именно лет ему было. Можно только предполагать основываясь на данных переписей и примерно прикинуть сколько ему могло быть и когда он примерно родился.
    Что касается третьей части имени, надо смотреть его предков и с кем жил, переписчики могли видоизменять, либо сами люди называли себя иначе - так как фамилий не было, все остальное кроме, пожалуй, личного имени, было нестабильным.  Но и написание личного имени зависело как от возраста (детей часто называли уменшительными вариантами), так и от того как расслышал и записал переписчик. А концовка могла приписываться от отца-деда-прадеда либо домохозяина.

    В целом с 17-18 веком вряд ли стоит ждать от имеющихся данных 100% точности, уже неплохо, что эти данные в принципе до нас дошли.

    В 1678 в Богатырской находим двор:
    Во дворе Сабанко Удегов сын Муйканов. У него дети Ромашка, женат, Пегенейко 10 лет. У него ж племянник Дениско Зянкелдеев, женат.  

    Предполагаю, что именно этот Дениско и есть отце Петруни и Федора. А Дзянин идет от Дзянкилдея (Зянкилдея, сокращенно обычно Зянка. Если не ошибаюсь имя начинается с Ӟ — аффриката [д’з'], поэтому пишут и З и Дз). По дяде можем предположить, что отца Дениса звали Зянкилдей Удегов сын Муйканов (но на сколько это верно?). Т.о. первый вариант Дзянин как раз дедичество, а второй Муйканов, по общему предку дальнему, закрепили в виде фамилии. Использование обоих вариантов как раз доказывает нестабильность именного состава. Ну и раз сыновья у Дениса не указаны, можно утверждать, что оба родились уже после 1678 года.

    В 1646 находим:
    Во дворе вдовы Иды Удегова жена Нюнина (Ида\й-личное имя, далее жена Удега Нюнина) с сыном с Сабанейком да Зянкилдейком, да Ситком. Сабанейко 12 лет, Зянкилдейко 9 лет, Ситка 7 лет.
    В 1629:​
    Во дворе Тренка Муйканов да брат ево Удек.

     
    Петруня->Денис->Зянкилдей->Удег->Муй (Муя/Муйка)/Нюня? 

    В 1615 в Богатырке не вижу таких, но в Красной Слудке (что в 2,5 км от Богатырки) был Муйка Нюнин (в 1629 его потомки в Кр. Слудке не прослеживаются) - он тот самый? Как видите восстановление родословной по этим переписям дело конечно занмиательное, но насоклько оно может быть точным? Риторический вопрос.

     

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Большое спасибо!!! Блестящий анализ!

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    В книге Луппова на с. 263 в заголовке 1648 год указан ошибочно? Следует читать 1678?

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    В 1646 году указана вдовы Иды Удегова жена Кенина (не Нюнина). Это опечатка, читать Нюнина? Имя Нюня? Если не опечатка, имя Кеня или Кен?

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Да. Оригинал посмотреть можете здесь по ссылке:​

    • д. Жабина (лл. 682 об.-686 об.)​
    • д. Богатырская над рекою Чепцею (лл. 692 об.-696)
    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Оригиналы к переписи 1646 - ссылка :​

    • д. Жабья над Чепцою рекою (лл. 585-587 об.)
    • д. Богатырская на Чепце реке (лл. 591-593 об.)

    И я там вижу именно Нюнина. Да и в словаре удмуртских личных имен, на который давала ссылку выше, имя Нюня как раз есть.  

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    А вот это мне не осилить даже со словарём удмуртских имён (РС 1722): https://ibb.co/1sNrtsB

    Впрочем, нашёл Родку Юберова в починке над речкою Пышкезем (будущая дер. Пышкицкая?) в 1678: Юберко Иванов сын Удегов, у него брат Митка женат, у Юберка сын Родка женат, у Родки сын Тукташко 2 л

    А вот имя сына Родки, которому в 1722 году 23 года, распознать не могу

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Привязала переписи к деревне Пышкец. Да, сначала починок, потом деревня.

    1722: Родя Юберев сын Иванов 82. У него дети Тукташ 42, Туктар 39, Чюпаш 23, Андрей 20. У Тукташа сын Гриша 20. 

    Они похоже тоже с Красной Слудки переселились - Во дворе отяк Ивашко Удегов сын Ильин з братом с Ондрюшкою да з детьми с Исупком, да Юберком, да с Тренкою, да с Миткою. 
    В 1629: В погосте Верхней Мочагинской находим двор Удега Ильина, а в нем живет половник ево Пашка Елысинов, а Удешко живет в деревне На Красной Слудке. - Вероятно он самый. 
    В 1615: Во дворе Илейка Токташев. Возможно отец Удега. 

    Т.о. корни уходят к Илье из Верхней Мочагинской (слободские-омсинские отяки), далее Удег Ильин перебирается в Красную Слудку, к 1678 потомки уже в новом починке.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Интересно, что в 1615 году Илейка Токташев  числится и в Красной Слудке, и в Верхней Мочагинской (между ними 130 км по прямой). То есть семья жила в Красной Слудке, приобрела землю в Верхней Мочагинской и сдавала её половнику?  В 1615 году в  Верхней Мочагинской на один двор приходилось в среднем почти 7 четей, а в Красной слудке - только 3 чети (кстати, наделы эти относительно небольшие). А в Верхней Мочагинской жил ещё и Богданко Токташев, похоже, брат Илейки. Тогда возможен и другой вариант: около 1615 года Илейка передаёт свой надел в Верхней Мочагинской сыну Удегу, этот надел сдаётся половнику, а Илейка с Удегом переезжают в Красную Слудку. А остался ли Богданко Токташев в 1629 в Верхней Мочагинской?

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Помните, что это лишь предположения. Это могут быть и разные люди. Мне в Дозоре встречаллсь одно имя несколько раз в одном нп. К тому же указания, что именно этот Илья - отец Удега так же нет, только предположение. Насчет брата также. Токташ/Тукташ - имя довольно распространенное.

    1629

    Погост Верхней Мочагинской, а в нем живут отяки.
    Во дворе Богдашка Тохташов.
    Двор Удега Ильина, а в нем живет половник ево Пашка Елысинов, а Удешко живет в деревне На Красной Слудке

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Спасибо!

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    lu4ik, согласно представленным Вами сведениям (4РС 1782 года ГАКО.Ф.1322.Оп.1.Д.2) "У Федора жена Марфа Мартынова дочь, взятая того конца из деревни Колеваевской у Мартына Наймушина - 49".  В РС 1762 фигурирует только один Мартын Наймушин: https://ibb.co/z5PwVWS. Правда, его возраст недостаточен для рождения в 1733 дочери Марфы, но это можно объяснить обычными погрешностями. Из РС 1748 следует, что до крещения он был Батулом Туйбаевым сыном Павлов[окончание неясно]: https://ibb.co/ZYjQSpk. В РС 1722 Ботулу полгода, а Туйбай указан как племянник некоего Бориса в возрасте 25 лет: https://ibb.co/yfht6Dn. В РС 1719 есть Туйбай Зяметов сын Лесин 27 лет: https://ibb.co/bJCb0hy. Но у Луппова мне не удалось найти подходящих предков Туйбая: ни Зямета, ни Леску. Поможете?

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Помочь - не проблема. Но вот какое дло, помимо того, что в ревизской сказке дер. Жабинской Марфа Мартынова указана как жена принятая, она должна быть указана и как убывшая дочь в месте исхода - т.е. в Коливаевской.  Я еще раз перепроверила 3 и 4 РС по Жабе и Коливаю, в Жабинской:
    3РС указана как старинная того конца (т.е. местная с деревни Тумского конца)
    4РС как дочь Мартына Наймушина с Коливаевской.
    В Коливае же вообще нет Марф, убывших куда-либо и в исповедке за 1751 так же нет (а брак был венчан именно после 1751). Тут надо оговориться, что изучая подобные случаи, нередко мне встречались ошибки либо в фамилии либо в нп. Возможно стоит проверить 3ю РС по всем деревням Тумского конца и отыскать там Марфу, убывшую в Жабу или хотя бы просто убывшую и подходящую по возрасту и даже может дочь Мартына (но может и не Наймушина)? А после я смогу сверить отобранных с ранними исповедками.
    Вот ссылка на нп Тумского конца с 3 РС - ссылка

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Проверил. Ниже - все выданные Марфы, и вроде ни одной Мартыновны (рядом с указанием страницы - возраст).

    Впрочем, есть гипотеза. Марфа - дочь не Мартына Наймушина, а Мартына Мышкина, указанного как умершего в 1756 году на одной странице с Мартыном Наймушиным в 3РС в Жабинской. В 1746 Мартыну Мышкину было 66, то есть он вполне мог стать отцом Марфы в 1730-х годах. Во 2-й РС женщины не указывались, а в 3-й ревизии Марфу упустили, поскольку привязать её было не к кому. Как это проверить - не знаю.

    1об 40

    3об 20

    6    70

    41об 17

    50  17

    55  42

    56  20

    66  19

    68об  50

    71  42

    76  30

    77  50 и 27

    78об  31

    80  25

     

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Прошлась по исповедке, подходящих по возрасту несколько, но ни одной из Коливая или Мартыновой/Наймушиной.

    Впрочем, есть гипотеза. Марфа - дочь не Мартына Наймушина, а Мартына Мышкина, указанного как умершего в 1756 году на одной странице с Мартыном Наймушиным в 3РС в Жабинской. В 1746 Мартыну Мышкину было 66, то есть он вполне мог стать отцом Марфы в 1730-х годах. Во 2-й РС женщины не указывались, а в 3-й ревизии Марфу упустили, поскольку привязать её было не к кому. Как это проверить - не знаю.

    Я писала в прошлый раз, что в Коливае нет Марф на 1751. Там собственно вообще подходящих нет, одна невеста на выданье - Наталья 17 лет. И вот тут я решила еще раз вернуться к Федору, поняла, что недописала ему жену в прошлый раз:
    ГАКО.Ф.237.Оп.71.Д.589
    Исповедная ведомость с. Елово 1751 год
    ....
    Феодорова жена Марфа ЕРЕМЕЕВА 21 (под таким отчеством она упоминается в 1751, 1754. далее идет как Мартынова. Либо разные девушки, либо ошибка в отчестве). Вот твержу о внимательности, а сама просмотрела.

    Остается один вариант, который я вижу, проверка метрик: Елово 1749-1751 и Понино 1749-1751 (раз она на 1751 уже замужем). В Еловском приходе такого венчания не было в те годы, проверила. По Понинскому надо заказывать в Кирове, у меня их нет. 
    Еремеев в 1751 в Коливае не вижу. Пока к сожалению вот так.
     

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Спасибо! Это похоже на тупик, в котором дальнейшие трудозатраты вряд ли целесообразны.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    lu4ik, вот ещё вопрос. В метр. книге Еловского прихода за 1789 год есть запись о браке 21 января: Деревни Жабинской отрок Иван Федоров сын Келдышев Понинского Архангельского прихода деревни Лапугинской Федора Елцова с дочерью девкою Агафию оба первым браком. Во всех последующих духовных росписях эта Агафия фигурирует с отчеством Трофимовна и возрастом, соответствующим 1769 году рождения (видимо, имя отца было неверно указано в метр. записи о браке).  Во 2-й и 3-й ревизиях по Лапугинской Елцовых нет. Но они есть в 3-й ревизии по Баяранской: сын Ивана Козмина Трофим Елцов в возрасте 22 лет, который вполне мог родить Агафию в 1769 году. Предположительно Трофим мог после 3-й ревизии переехать из Баяранской в Лапугинскую. Как это проверить (у меня доступных источников нет)?

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

     Во всех последующих духовных росписях эта Агафия фигурирует с отчеством Трофимовна и возрастом, соответствующим 1769 году рождения (видимо, имя отца было неверно указано в метр. записи о браке). 

    Может и наоборот, в исповедках менее верные данные обычно чем в метриках. Тут бы еще сравнить данные их ревизских сказок последующих, но они в Кирове и у меня их нет по Люму.

    Во 2-й и 3-й ревизиях по Лапугинской Елцовых нет. 

    есть как мииимум в 3й. https://yadi.sk/d/xeyIngAXgkSpEw/350-2-3207%201762-1764%2000029.JPG?f=f Егор Петров Елцов слева. Но Трофима и Федора Елцовых нет, зато есть Федор у Кожиных (смотрите ниже).

    Но они есть в 3-й ревизии по Баяранской: сын Ивана Козмина Трофим Елцов в возрасте 22 лет, который вполне мог родить Агафию в 1769 году. Предположительно Трофим мог после 3-й ревизии переехать из Баяранской в Лапугинскую. 

    Иные. Совпадение. На 1796 Трофим все еще в Баяране. На 1787 - дочери Агафьи нет. В РС также не указана дочь Агафья.

    Варианты проверки:
    1) РС1795 по Жабе - не сохранилаьс до наших дней (пометка о происхождении жены)
    2) РС 1795 по Люму (Лапугино) - не знаю существует ли (пометка об убытии дочери)
    3) Исповедки по Люму за до 1788 (найти Агафью до брака и ее родителей). Начнем с тех, что есть и с Люма.
    На 1781 в Люме проживали:
    Федор Никифоров Кожин 30 лет, жена Марья Архипова 43  и дочь их Агафья 16 лет (возраст Федора тут занижен, см. ниже)
    Сава Егоров Елцов 63, его сноха солдатка Марфа Степанова 34, дочь ее Агафья 7 (муж и отец-Егор-см. ниже)
    1776, Люм:
    Федор Никифоров Кожин 25 лет, жена Марья Архипова 38  и дочь их Агафья 11 лет
    Сава Егоров Елцов 58, его сноха вдова Марфа Степанова 29, дочь и муж не указаны (младенцев редко указывали)
    1765, Люм:
    Федор Никифоров Кожин 24 лет (и через 10 лет ему все еще 25, явно ошибка в дальнейших росписях), жена Федора - 29, детей нет (младенцев редко указывали)
    Сава Егоров Кожин (а не Елцов!) 40, сын Егор-15
    3РС по Люму
    Федор Степанов (а не Никифоров!) Кожин 20, жена Марья Архипова 23
    Сава Егоров Елцов 38, сын Егор 10

    Агафья Федорова Кожина родилась около 1766гр. Фамилия могла быть ошибочно записана в мтериках конца 18 века (прошло еще не много времени после крещения и фамилии были нестабильны)
    Агафья Егорова Елцова, около 1775гр. Не Трофимова и не Федорова зато Елцова.
    Кто из них - сложно сказать.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Спасибо! Буду думать, чё делать с этими загадками истории...

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    А теперь о призраках Никиты Васильевича Марьина и его дочери Татьяны. В метр. книге Еловского прихода за 1823 год есть запись о браке 19 февраля: Деревни Жабинской новокрещен вдовец Ипатий Иванов сын Келдышев сего ж Еловского Троицкого прихода деревни Кушманской новокрещена Никиты Васильева Марьина с дочерью девкою Татьяной. Судя по дальнейшим духовным росписям Татьяна Никитична родилась около 1799 года. При этом в метрических книгах Еловского прихода нет записи о её рождении с 1796 по 1806 год. В доступных духовных росписях Еловского и Понинского приходов конца 18-го - начала 19-го веков во всех населённых пунктах нет ни одной Татьяны Марьиной и ни одной Татьяны Никитичны подходящего возраста, как нет записей и о Никите Марьине.  В духовных росписях есть Никифор Васильевич Марьин примерно 1776 года рождения, но 1802, 1806 и 1814 годах среди его детей нет Татьяны. В метрической книге Еловского прихода за 1800 год есть запись о смерти 5 января в деревне Кушманской Василия Марьина в возрасте 70 лет. Может, дело в том, что Никита - свежий новокрещен и поэтому до крещения в росписи не попадал? А может родил дочь Татьяну, сразу угодил в рекруты и не вернулся (но тогда в духовных росписях должны быть указания на его жену-солдатку и её дочь Татьяну)?  В любом случае он должен быть в ревизиях с 4-й по 7-ю, доступа к которым у меня нет. Неужели и тут так же глухо?

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Может, дело в том, что Никита - свежий новокрещен и поэтому до крещения в росписи не попадал?

    Новокрещен здесь не означает, что крестили недавно. Даже у Игнатия так стоит, хотя его семью покрестили в 1740х. Так было принято писать вплоть до 1870х, потом не встречала, далее уже просто крестьянин из вотяков. Тут речь конечно о конкретных приходах и территориях.

    По РС Кушманской:
    Никита Иванов Ившин 41 (1795), 61 (1816), дочь Марфа 18 (1816)
    Никифор Михайлов Ившин 38 (1795), умер (около 1813), дочери-жена не указаны.
    Никифор Васильев Марьин 28 (1795), 58 (1816), жена Настасья 28 (1816, 2-я), дочь Татьяна 4 (1816)*
    Никита Иванов Трефилов 18 (1795), 38 (1816), жена Ирина и дочь Лукерья

    *По исповедке 1815 и 1820 этой Татьяны нет.

    Других подоходящих не нашла. Татьян больше также не встретила. В починке Кушманском также нет.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    То есть в РС по Кушманской в 1816 году даже Татьян подходящего возраста вообще нет?  Всё-таки РС составлялись более ответственно, чем духовные росписи, поскольку носили фискальный характер. Похоже, иногда священнослужители делали записи в не очень адекватном состоянии. Обратите внимание на следующую запись, № 36: https://ibb.co/zrhW0C4 - у жениха не указаны имя и фамилия (как такое вообще могло получиться?), а у невесты - отчество. Это как же надо было напиться иерею, дьячку и пономарю перед началом Великого поста, чтобы так напутать? Весело ребята жили...

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    То есть в РС по Кушманской в 1816 году даже Татьян подходящего возраста вообще нет?   

    Только указанная Татьяна Никифорова Марьина 4х лет (т.е.  около 1812гр), но почему-то ее нет даже в исповедке 1815 года (ну возможно как младенца не взяли на исповедь, но и в 1820 нет - умерла?).
     

    Обратите внимание на следующую запись, № 36: https://ibb.co/zrhW0C4 - у жениха не указаны имя и фамилия (как такое вообще могло получиться?), а у невесты - отчество

    У невесты отчество по отцу - если имя отца указано, отчетсво обычно опускают. А вот имя невесты что-то разобрать не могу, отчество будет Яковлева. По жениху - да, явно пропуск, причины история умалчивает. В чистовом варианте , который сдавался в консисторию, точно должны быть указаны, а это местный черновичек.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Имя: новокрещена вдова Богданова с дочерью девкою Анною. А про Яковлеву ничего не вижу.

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    Там следует читать как новокрещена ЯКОВА Богданова с дочерью девкою Анною. Такая постановка была, на современный лад - девица Анна, дочь новокрещена Якова Богданова. Вот мне как раз несильно было видно имя Анна.
    Посмотрите еще написание Якова в записи 31, там отрок Яков.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Да, понял.

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    lu4ik, прошу помощи ещё в одном ребусе: https://ibb.co/Y2gnWjf

    Вроде Денис Иванов, а дедичество неясно. У Луппова явных предков найти не могу.

    В 1678 году нашёл два варианта:

    1. Дер. Круглая: в/Богдашка да Асылко да Ситка да Стенка да Ивашко Чюпины дети Мардановы, у Богдашки дети Данилко 12 л. Шатбечко 4 л, у Асылка дети Алешка женат, Васка 13 л, Митка 3 л, у Ситка дети Первушка 10 л, Фетка 3 л, у Стенки дети Сенка 8 л, Есекейко 2 л, у Ивашка сын Дениско 5 л

    2. Дер. Балезинская: в/Ивашка Шудегов сын Лысов, у него дети Ситка 8 лет, Антипка 4 лет., Гаросеко 3 лет, Кадречко 2 лет, у него ж братья сродные Чюйка женат, да Дениско 4 лет, Делекейко 2 л,

    После написанного увидел, что на сайте есть расшифровка: сын Люкин. Во 2-й ревизии читается как Лукин.

    В 1678 году в Красной Слудке есть Ивашка Люкин: в/Сенка Люкин сын Котегов, у него братья Ивашко да Бегенейко женаты, у Сенки дети Ивашко 10 л, Асылко 7 лет, Мишка 4 лет, у Ивашка дети Васка 10 л, Первушка 7 л., Грика 1/2 году. Но у Ивашки не указан сын Денис, впрочем, возраст Дениса в 1-й ревизии мог быть указан с преувеличением, т.е. не 44 а фактически меньше. Тогда это именно тот Ивашка?

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    У меня получилось так: Денис (в крещении Яков)->Иван Люкин (Лукин) сын Салтыков->Лучка (Лука) Салтыков сын Котегов->Салтык-> Котег; да ещё в 1615 году в эту компанию затесался бобыль на погосте Красной Слудки Елкозя Салтыков - брат Луки.

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    На скриншотах ревизии какой деревни?

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Везде Красная Слудка, но по расшифровке вопросов вроде уже нет. Как я написал выше, расшифровку нашёл:  Денис Иванов сын Люкин 44 лет ( https://rodnaya-vyatka.ru/places/77785). Теперь вопрос по родству, предположения изложил выше.

    lu4ik
    Аватар пользователя lu4ik
    Модератор

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 час 10 минут назад
    Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

    То, что их нет в Кр Слудке в 1710 конечно не значит что их там не было, особенность переписи 1710 в том, что было сокрыто очень много мужчин, обратите внимание какая большая разница между 1710 и 1719, а всего 9 лет. Часть сокрыта была,часть, допустим, переселенцы.

    Если проследить братьев:
    Во дворе Сенька Люкин сын Котегов. У него братья Ивашко да Бегенейко, женаты.  У Ивашка дети Васька 10 лет, Первушка 7 лет, Гришка полугоду -> В 1710: Во дворе Василей, Григорей Ивановы дети Котеговы, Василей 50 лет, Григорей 35 лет. Первушка мог и не дожить. А вот был ли Денис их братом - мы можем только предполагать. Обратите внимание, что двор его не рядом, а через один. И дедичества разные - у этих Котеговы, у Дениса Люкин. Возможно они действительно братья, а возможно и нет. В общем, 50 на 50.  
     

    vvk121
    Аватар пользователя vvk121

    Не в сети
    Последнее посещение: 1 год 5 месяцев назад
    Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

    Но если братья, верна ли последовательность Денис (в крещении Яков)->Иван Люкин (Лукин) сын Салтыков->Лучка (Лука) Салтыков сын Котегов->Салтык-> Котег; да ещё в 1615 году в эту компанию затесался бобыль на погосте Красной Слудки Елкозя Салтыков - брат Луки. И если можно глянуть перпись 1820-х, которой у Луппова нет.

    Страницы