Расшифровка имён в палеографическом тексте

76 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 56 минут 10 секунд назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

И если можно глянуть перпись 1820-х

Не поняла о какой переписи идет речь. Уточните пожалуйста. Если выше опечатка и имелась ввиду писцовая книга 1629, то там только домохозяины и там нет ни Елхози ни Салтыка ни Котега. Есть:
Во дворе Тойгозя Салтыков. Оригиналов текста у меня нет, не могу гарантировать верное прочтение автора наборки.
 

Иван Люкин (Лукин) сын Салтыков

Если мы говорим о 1678, то по аналогии с братом (Сенка Люкин сын Котегов) - Ивашко (Иван) Люкин сын Котегов. 
В 1646 возможно (но есть разночтения в именах детей) Улючка Салтыков сын Котегов. Далее затрудняюсь к кому либо отнести.

Итог - очень натянуто получается, подтверждений реальных нет, к тому же есть несоответствия, которые при определенной мотивации могут казаться иначе. 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Спасибо! Правильно ли я понимаю, что с 1491 по 1708 год в составе Русского царства официально существовало административно-территориальное образование Вятская земля?

lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 56 минут 10 секунд назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

Честно говоря я так глубоко в АТД не вдавалась. На конец 17 века уже существовала Каринская волость Хлыновского уезда. Более крупную единицу надо смотреть в источниказ.

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Не знаю, к Вам это или к кому-то другому из администраторов, но страница этого сайта, посвящённая Нижней Слудке, явлется заведомо неполной: https://rodnaya-vyatka.ru/places/77785. В перечне ревизий отсутствует ссылка на 2-ю ревизию, указанную здесь: https://rodnaya-vyatka.ru/censuses/atd/2/2070

1540103   Краснослутская деревня   крещеные из отяков ♂ 57 24868—24924 248об—253об
1540104   ↑ <там же>   отяки ♂ 17 24925—24941 253об—254об

 

ru-danko
Аватар пользователя ru-danko
Администратор

В сети
Последнее посещение: 3 минуты 37 секунд назад
Регистрация: 12.03.2012 - 21:19

Спасибо! Правильно ли я понимаю, что с 1491 по 1708 год в составе Русского царства официально существовало административно-территориальное образование Вятская земля?

Что-то я однозначного ответа на этот вопрос найти не могу. Из чего вы сделали такой вывод?

страница этого сайта, посвящённая Нижней Слудке, явлется заведомо неполной

Работа над привязкой идёт, вы можете также участвовать в этом. Делать привязку на сайте могут модераторы, но если вы пожелаете, тоже можете поучаствовать - подготовьте файл с соответствием ID из СНМ по ревизиям и ID населённых пунктов сайта - загрузим. Работа ответственная, требует тщательной проверки и аккуратности.

 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

1. Вывод о том, что с 1489 (не 1491) по 1708 год в составе Русского царства официально существовало административно-территориальное образование Вятская земля сделан мною на основе сведений, представленных в книге Луппова. Соответствующая территория там неоднократно называется Вятской землёй, которая в 1489 была официально присоединена к Москве, то есть к Русскому царству. А 18 (29) декабря 1708 года указом Петра I Вятка и "4 пригородка" были приписаны к Сибирской губернии.

2. В примере, который я привёл, вроде все данные для привязки дополнений по 2-й ревизии к Нижней Слудке имеются.

ru-danko
Аватар пользователя ru-danko
Администратор

В сети
Последнее посещение: 3 минуты 37 секунд назад
Регистрация: 12.03.2012 - 21:19

Интерсный вопрос. Думаю, что термин "Вятская земля" условный. Возможно, был просто Хлыновский уезд, а вятские пригороды не были самостоятельными уездами.

Вот интересная реконструированная карта уездов XVII века: http://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd4/72/72.html

По поводу Краснослудского - интересно, что уже привязанные записи относятся к Каринским долям, а указанная вами - к Верхочепецкой. Получается, население одного починка было разделено между двумя долями? 

Также интересно, что уже привязанная запись 2-й ревизии привязана к 2 деревням - Нижняя и Верхняя слудка.

P.S. Мы тут оффтопим.

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Это не просто интересный вопрос, а принципиальный. Не мог быть просто Хлыновский уезд  сам по себе, он должен был входить в состав административно-территориального образования в составе Русского царства. Допускаю, что термин "Вятская земля" - условный. Полагаю, что согласно документам того времени, официальное именование Вятской земли - Вятка. Вот доказательства.

1. Указ царя Алексея Михайловича от 17 (27) июня 1667 года, см. с. 708: "А в Вятке прежде благословенного Епископа укрепихом и впредь Епископу быти" (ссылка http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php?part=5&regim=3, после перехода по ссылке введите страницу 708). Понятно, что речь идёт не о городе, который тогда именовался Хлыновым, а об административно-территориальном образовании.

2. Указ Петра 1 от 18 (29) декабря 1708 года, которым при первом делении России на губернии Вятка была включена в состав Сибирской губернии: «ныне приписана вновь Вятка… да к Вятке 4 пригородка». Ссылка: http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php?part=19&regim=3, после перехода по ссылке введите страницу 438.

Понятно, что, к примеру, формулировка "Хлыновский уезд Вятки Русского царства" эвучит коряво. Но формально именно так.

Поскольку оффтопим - у Вас есть полномочия перенести тему в соответствующий раздел.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 3 часа 3 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Так кроме Хлыновского, на Вятке тогда не было никаких других уездов! Все южные уезды входили в состав Казанского уезда (уезды в уезде - да, именно так). Получается, что Хлыновский уезд - и есть "Вятка".

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 56 минут 10 секунд назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

Добавлю по поводу привязки, думаю, можно и в кмментариях самого нп оставить, особенно елси речь об 1 ревизии.

Привязку к Слудке делала я. Денис верно сказал, что требует тщательной проверки и времени, и в особенности в случае докрестильных удмуртских имен и нестабильности названий самих селений - чуть ли не древо иногда приходится составлять :) По возможности я по-тихоньку првиязываю все чепецкие удмуртские деревушки и села. 

Денис, по поводу Верхней и Нижней Слудки - это продолжение Красной Слудки. Я встречала аналогичные привязки к Брюшинским деревням и Колевайской (позже разделение на Ниж и верх), таким же образом и здесь привязка. Просто не ко всем доделала, исправлю. 

По поводу 1540103 надо проверять. В общем списке 2я РС уже есть (1540019). Тот же Глазов, например, тоже был Красной Слуткой сначала. Погляжу что там не так. 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

По вопросу Вятской земли открыл тему "Официальное именование Вятской земли до 1708 года": https://rodnaya-vyatka.ru/forum/120545.

 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

lu4ik , а не могли бы Вы посмотреть в 4-й ревизии:

1. По Красной Слудке у Кондратия Игнатьевича Ушакова 1758 года рождения жена Соломония Никитична 1755 года рождения откуда взята?

2. По Красной Слудке и ближайшим НП есть ли Агафия Никифоровна 1779 года рождения?

lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 56 минут 10 секунд назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

К сожалению, ревизских сказок по Красной Слудке у меня нет. 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

А можно прочитать название деревни: https://ibb.co/r7WTBby

дмитрий76
Аватар пользователя дмитрий76
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 19 часов 32 минуты назад
Регистрация: 25.06.2012 - 16:27

"из деревни Астраханской"

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Спасибо, я тоже так подумал, но уж как-то совсем неразборчиво

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Прошу проконсультировать по следующим вопросам. Вот есть выбывший Алёша Чупин сын Максимов: https://ibb.co/6Zc9Yps, вот он же в 1722 году: https://ibb.co/k8XMjRV. Вот его отец Чупа в 1678 году с прибавкой "Ахматов он же": https://ibb.co/hCFdDH1. Вопросы.

1. Можно ли считать отцом Чупы следующего Максима Ахматова: https://ibb.co/R7VH3W2 (ничего более подходящего у Луппова я не нашёл)?

2. Есть ли что-нибудь по это семье в переписи 1629 года?

3. Означает ли прибавка "Ахматов он же" наличие среди предков Чупы и Чужега, и Ахмата? Если да, то можно ли найти его предков по линии Чужега? 

lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 56 минут 10 секунд назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

У меня вышло вот так:

1717: деревня Заризь. Во дворе Алеша Чюпин сын Максимов 82 лет. У него дети Петруня 30 лет, Борис 25 лет, у Петруни сын Перша 3 лет.
1710: дер. Жабинская. Во дворе Алексей, Сила, Данило, Кара Чюпины дети Чюжеговы, Алексей 70 лет, Сила 55 лет, Данило 40 лет, Кара 35 лет, у Силы сын Сидор 25 лет.
1678: Деревня Жабина. Во дворе Чюпка Максимов сын Чюжегов, Ахматов он же. У него дети Митька да Исупко, да Тукташко, женаты, Алешка 20 лет, Силка 15 лет, Карка 10 лет, Камайко 6 лет. У Митьки дети Данилко 3 лет, Девятко году. У Тукташка сын Родька полугоду. - Тут смущает отсутствие Данилы у Чюпки.
1646: Деревня Жабья над Чепцою рекою.  Во дворе отяк Максимко Бахматов сын Возисов з детьми с Чюпкою да с Офонкою. У Чюпки дети: Митька 6 лет, Исупко 3 лет, а Офонка женат. Бахматов-Ахматов? Отсутствует компонент Чюжегов.
1629: ​Деревня Жабина на реке на Чепце, а в ней живут отяки.  Во дворе Максимко Ахматов.
1615: Деревня Жабина на реке на Чепце. Во дворе Киникейко​ да Максимко, да Асанко Ахматовы.

1. https://ibb.co/R7VH3W2 - не могу открыть. Но если речь о Максимке Бахматове (выше), вероятность такая есть. Но смущает отсутствие в имени Чюжега. Но имена старших детей Чюпки совпадают.
2. выше указала подходящий двор.
3. Если судить по имени отца, то Ахмат/Бахмат точно есть. Как сюда привязать Возиса и Чюжега  - неизвестно. Не хватает данных.

 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Спасибо! Файл, который не открывается - это страница Луппова, где, как указано Вами выше " Деревня Жабина на реке на Чепце. Во дворе Киникейко​ да Максимко, да Асанко Ахматовы ".

Я всё-таки не совсем понял, в каких случаях писали " Чюпка Максимов сын Чюжегов, Ахматов он же ". Может, в данном случае Чюжег - предок старше Ахмата (отец Ахмата)? Потому и не найти его.

lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 56 минут 10 секунд назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

Я понимаю, что Вы хотите определенного ответа :) Но Вам никто не сможет его к сожалению дать, так как нужны дополнительные источники, по которым можно остледить предков (и таким образом привязать и Чюжега и Возиса и Ахмата и сделать выводы кто кому и кем является). А их либо нет либо не сохранились. Предполагать - можно, а узнать - на данный момент никак. 
 

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

lu4ik, прошу помощи в установлении родственных связей. Вот здесь https://rodnaya-vyatka.ru/places/77785 по переписи 1710 года в Красной Слудке есть "Во дворе бесермянин Туктамыш Куваев сын Балтачев 60 лет, у него дети Маметхул 30 лет, Зянблат 20 лет ". У Луппова в 1678 году на с. 295 в Красной Слудке есть Маметхул 5 лет и его отец Тухтамыш Куванов. Там же в 1646 году на с. 236 есть Тохтамыш Кунчанов двух лет, отцом Кунчана указан Баимко Балтачев Байкасин.  Там же в 1615 году на с. 187 в Красной Слудке  есть Илейко Балтачек. Вопросы.

1. Верна ли линия Балтач -> Баим -> Кунчан -> Тухтамыш -> Маметхул?

2. Можно ли внести сюда дополнительную информацию по переписи 1629 года?

3. Можно ли считать Илейку Балтачева братом Баима?

lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 56 минут 10 секунд назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

Здравствуйте!

1. Род бесермянский, не уверена что имяобразовательная традиция та же, что и удмуртов. Если совпадает, то возможно.

2. В 1629 - Во дворе Баимко Балтачев.

3. Не хватает доп. данных чтобы сделать даже предположение.

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

В 1629 - Во дворе Баимко Балтачев.

В Красной Слудке?

lu4ik
Аватар пользователя lu4ik
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 56 минут 10 секунд назад
Регистрация: 15.02.2015 - 05:24

Да

vvk121
Аватар пользователя vvk121

Не в сети
Последнее посещение: 2 дня 1 час назад
Регистрация: 22.01.2019 - 23:09

Спасибо!

Страницы