Родословная

Сделал полное секвенирование генома через предприятие оказался роднёй потомков Каринских князей - в районе 11 века был общий предок по прямой мужской линии.

Вот что мне об этом написал известный генеолог Владимир Волков

"Линия N1b каринских князей явно сибирского происхождения.
Удмуртов из этой линии очень мало. У нас в Томске есть выборка
Таким образом, эти удмурты, скорее всего потомки княжеской династии, пришедшей из Сибири."

Выходит что я один из удмуртов по отцу из этой линии, а ещё в линии есть бесермянин.

А ведь именно в 11 веке Атаманов помещает начало Арского княжества.
В. Е. Владыкин и М. В. Гришкина предполагают, что арские князья (ары, аряне — булгаро-татарское наименование удмуртов) были по своему происхождению южными удмуртами, в золотоордынское, а, возможно, и в булгарское время в качестве выделившейся патриархально-родовой верхушки прошли этап мусульмамизации и усвоили язык господствующего татарского этноса. В силу исторических обстоятельств часть из них вместе с подвластными южными удмуртами-арянами и родственной им группой населения левобережья Волги, которую источники называют «чувашой», а позднее — «бесермянами», оказались на Вятке 4.

В 1489 г. Вятская земля окончательно вошла в состав Великого княжества Московского, аряне были приведены к «роте». Арские князья вместе с русской феодальной верхушкой были выведены в Москву. Но, очевидно, великокняжеская власть предпочла использовать в своих интересах их влияние на коренное нерусское население, поэтому вскоре Иван III «арських князей пожаловал, отпустил их в свою землю»

Комментарии

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Но Усть Лекма существовала и в 16 веке например.

Аватар пользователя skygrad

Да, тут я ошибся на век)) Вот моя же цитата:

Заселение верховий Чепцы около двух столетий остававшихся практически пустыми (городки Иднакар и др. были окончательно заброшены в 14 веке) началось с началом 16 века. Заселялись они с двух сторон, от Карино и от Кильмези. Ещё Василий 3-й дал Каринским князьям Чепцу всю от устья до истока.
  
   В 1582 году Иван Грозный пожаловал Багиша (сына Арского князя Явуша) Терсинской волостью, сюда перебрались и некоторые Каринские татары (и удмурты) в виду скудости жизни после лишения их земельных владений в 1588 году: после ликвидации угрозы со стороны Казани, удмуртские (и русские) деревни были выведены из владений Каринских князей. Уже на рубеже 16-17 веков территория расселения удмуртов практически не отличалась от современной.

Гипотеза про каринцев. Известно, что русские великие князья поощряли каринских князей, чтобы те переманивали себе людей из пределов Казанского ханства. Мол, так и появились переселенцы-бесермяне и северные удмурты, которые пришли из Арского княжества и осели вокруг Карино. Но, кажется, что тут есть какая-то нестыковка. По пути следования из Арска в Карино в те времена находились марийские земли, в частности Малмыжское марийское княжество (вроде бы существовавшее). Почему бы не позвать народ оттуда, это же тоже пределы Казанского ханства.

Были ли вообще эти переселенцы под Карино удмуртами? Может быть в их основе были бесермяне-чуваши и марийцы, скажем? С учетом, того, что у восточных марийцев (потомков нижне и средневятских марийцев) один из самых высоких процентов N1b-Y3195 в европейской части России, они могли стать одной из составляющих будущих каринских татар/бесермян.

Аватар пользователя skygrad

По женским родам воршудам, чепецкие вятские удмурты имеют родство с южными (коренными). Видимо, Каринские князья  уводили людей в Казанском ханстве и селили у себя, это были в основном, семьи тамошних удмуртов, женщины с детьми. Мужчины вынуждены были выкупать их или самим переселяться. Но некое вотское и бесерменское население на Вятке, точно было помимо этих вынужденных переселенцев. По моему мнению, чуваши-бесермене - это люди из сопровождения Булгарских князей, пришедших в район Карино примерно в 1399г. Но здесь уже жили некие вотины, вероятно, основа северных удмуртов. В современных вятских удмуртах хорошо видно наличие как минимум, трех типов внешности: бесерменского (татарского), северного и южного.

Чтобы их увести, им надо было пройти через марийские земли по пути - вот в чем загвоздка. Кроме того - если уж переселять из Арского княжества непременно, зачем каринским князьям-татарам к себе на север уводить именно удмуртов, а не более родственных им чувашей?

Аватар пользователя skygrad

Места проживания восточных групп марийцев в конце 15 - начале 16 веков в основном по правобережью Вятки, а Карино и коренные области Удмуртии - на левом. Арск тут не при чем, там предков удмуртов давно не было, часть оставшихся со временем стала татарами. В Арске в то время могли быть родственники Каринских князей. В тогдашнем понимании татарин - человек со статусом "конный воин" (близко и черемис), а в Карино нужны были податные селяне. В описях 17 века татар в Карино числилось немного, примерно столько же князей. 

На верхней Вятки удмуртов еще в VII-VIII веках не было. Вот карта удмуртских топонимов https://disk.yandex.ru/i/snDL62hFpj255g (из статьи https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/81925/1/vopon_2013_15_003.pdf). Прародина пермян (удмуртов и коми) - верхнее Прикамье и Среднее Приуралье (по статье Белых http://web.udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-k-v-o-lokaliz-prarodiny-permyan.pdf), откуда часть их в VIII-IX веках двинулись на земли Волжской Булгарии на левобережье Камы, часть на верховья Чепцы и часть на Вычегду. А на Вятке вплоть до прихода сюда удмуртов и русских проживали финно-угорские племена, по Матвееву - северофинны, вот уточненная их граница https://disk.yandex.ru/i/MqUq4h69zHdrig

Аватар пользователя skygrad
В последние годы на территории южной Удмуртии были выявлены арх. культуры, которые можно связать с предками южных удмуртов.
   ВЕРХНЕУТЧАНСКАЯ культура (от городища у дер. Верхний Утчан), местная финно-перм. археол. культура, VI-IX вв., юж. Удм., правобережье р. Камы, басс. рек Ижа и Тоймы. Складывается на основе мазунинского этапа чегандинской культуры пьяноборской этнической общности. 
На основе В.К. в юж. Удм. сложилась
  
   ЧУМОЙТЛИНСКАЯ культура (X-XV вв.) названа по жертвенному месту Чумойтло (Респ. Удм., Можгинской р-н) находится в 0,2 км вост. пос. Керамик, на р. Валы, лев. притока р. Кильмезь, лев. притока р. Вятки. Иссл. Р.Д.Голдиной.  Ч.К. генетически связана с удм. пам. XVII-XVIII вв. Несомненна генетическая преемственность ананьинской, пьяноборской, верхнеутчанской, чумойтлинской и древнеудм. культур. Своеобразие развития этого р-на, формирующееся на протяжении столетий, проявилось и во мн. аспектах культуры юж. удмуртов: оформлении костюма, приемах ткачества, расцветках и качестве ткани, особенностях домостроения, особых чертах верований и т.д. Тер. ижских, валинских, тойминских, умякских говоров южноудм. наречия почти полностью совпадает с обл. распространения Ч.К. Юж. группа удмуртов - одна из древнейших в этнологии удм. народа.
Комментарии мои:
   Если признать происхождение южн. удмуртов от описанных культур, то о связи с прапермскими культурами типа Ломоватовской нужно забыть. В лучшем случае на формирование чумойтлинцев могли оказать неволинцы, проходившие в 10в. через низовья Вятки. Соответстенно гипотеза о разделении прапермской общности на удмуртов и коми нуждается в серьезной доработке: она может относится только к сев. группе удмуртов, вероятно, связанных с Чепецкой культурой, которая в период событий 13в. рассыпалась на большом пространстве по средней Вятке и верхней Каме. Связи чепецких вотяков 16-17в. с южными казанскими удмуртами помимо грамот и преданий прослеживаются через анализ имен удмуртских родов-воршудов, считавшихся по материнской линии. Поэтому можно предположить такой сценарий. Дело в том, что на Вятке в 14-16в. в виду притока населения из др. регионов, - в основном молодых мужчин, - был недостаток женщин. Известно о массовом завозе сюда женщин с юга и севера, а из археологии - о смешанных браках славяно-русов с местными финноугорками. В такой ситуации дефицит женщин у сев. удмуртов (вотяков) восполнялся привозом жен с территории Казанского царства. То есть, русские брали себе в жены местных женщин, а вотяки, бежавшие в Каринский анклав на Чепце под защиту Арских князей, с помощью последних получали невест из Казанской земли (этому есть письменные свидетельства, грамоты Московских князей). Так потомки вотяков 12-15в. (наследники чепецкой и кочергинской культур) стали по матерям удмуртами, - переняли от них имя воршудов и отчасти язык.
 
Тюркизованных южные ары в 13-14в. выделились из распавшейся общности булгар в особый народ. Помимо конфессионального различия сказалось влияние носителей указанных культур (русских и булгар, позже булгаро-татар). Крестившиеся в 16-17в. сев. удмурты (вотяки) роднились с прибывающими и местными русами и их потомки становились русскими (что видно по фамилиям некоторых современных вятчан). Аналогично, праудмурты принявшие мусульманскую веру со временем стали не отличимы от булгар (позже татар). Однако всегда оставалась часть упорствующих в сохранении древних верований, которая и стала к 17в. собственно удмуртами на нынешней территории проживания, - реликтовой этнической нише. В их число влились Вятские "славянизированные" вотяки, уклонявшиеся от огосударствления и христианизации.
Теперь можно иначе объяснить разыскания Белых о позднем "распаде прапермской общности" на Каме в районе 57-58 гр. шир. Напомню, он приводит две возможные даты этого события. Первая - примерно 10в. - время переселения неволинцев (прапермян) в земли булгар на нижней Каме. Вероятно, часть этих переселенцев составила западную ветвь южных праудмуртов - арян. От них южные удмурты могли получить самый древний пласт общих прапермских слов. Вторая дата - 15-17в. - совпадает с периодом переселения арских женщин на Слободскую Вятку и дальнейшим продвижением их потомков на верхнюю Чепцу и встречу с южными удмуртами в контактной языковой зоне.
Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Для этого было бы неплохо малмыжских марийцев проверить. Кстати возможно, что марийцы имеющие фамилию Болтушины это потомки марийского князя Болтыша из Малмыжа Хотелось бы их геготипировать.. да и никаких марийцев пока в нашей группе нп Yfull нет

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Да и собственно марийцы появились на Вятке позже пермоязычных, вытеснив их в результвте марийско удмуртских войн. Память о которых сохранилась в фольклёре обоих народов.

По исследованиям ряда лингвистов именем "одо" марийцы могли называли племена, не являющиеся прямыми предками удмуртов. Удмурты их так же ассимилировали, и от них переняли рассказы о битвах с марийцами. https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/81925/1/vopon_2013_15_003.pdf  

Возможно, что именно от этих переходных волжско-пермских племен и марийцы и удмурты получили N1b-Y3195.

да и никаких марийцев пока в нашей группе нп Yfull нет

А удмуртов-то тоже не особо. Кто кроме тебя из удмуртов? Вроде бы в основном бесермяне и татары.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Есть ешё один удмурт  , с общим предком 700 лет назад, бесермянин как-рах один, а остальные потомки князей. Но это только потому что их массово оттестировали..  Да и понятие о том что воршуд это матрилинейный род сейчас считают устаревшим. Чабья это от имени предка Чабей считается и сейчас это называют - Выжи , род. Как раз около 700 лет этому роду.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Субклад N1a2b2-Y3195 характерен для манси, коми, удмуртов и в меньшей степени — для татар и марийцев.

Это по данным одного исследования только. Я вон выше приводил 2 статьи по башкирским марийцам, там N-Y3195 очень большая. А у удмуртов наоборот маленькая. Ну и даже если взять N-B226, вот из FamilyTreeDNA мои ближайшие совпаденцы: https://disk.yandex.ru/i/ZubvVnWMOB4geg - татары и удмурт из Пудема, в 30 км от бесермянских деревень. На https://www.yfull.com/tree/N-B226/ тоже, если князей отбросить, будет 3 татарина и 3 удмурта, один из них ты, а 2 других тоже непонятно насколько связаны с бесермянами. А если учесть, что были факты обудмурчивания татар (на molgen вроде писали про такого), то сколько тут действительно удмуртов, никак не связанных с татарами происхождением - неясно.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

На памятнике Кузинские хутора, в Костромской области прамарийцы с предками удмуртов хоронили вместе. И есть линия с общим предком во времена Кузинских хуторов у мари и удмуртов. Но другая линия гаплогруппы N

Страницы