Коренные жители Вятки - арии

34 сообщения / 0 новое
Последнее сообщение
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

В первый раз я услышал эту мысль от деда, когда мне было 10 лет. Дед работал преподавателем истории в кайской сельской школе. Тогда, помню, задал ему вопрос, как и чем могли жить люди в далекой вятской глубинке на болотах в удалении от цивилизации при полном практически отсутствии полноценных сухопутных дорог. В ответ услышал рассказ о высокоразвитых племенах, некогда населявших местные земли, которые вели активную торговлю по местным речкам с выходом к северным морям. Дед называл их ариями. Я не знал, какими источниками пользовался дед, на основании чего он делал умозаключения. Слышал, что он принимал участие на каких-то раскопках древних местных племен чуди вблизи Кая, который проводили студенты факультета истории и археологии, кажется, Кировского педагогического института. Тогда я мало интересовался историей и не знал, кто такие арии. Я учился в обычной советской школе, в которой история Древнего Египта, Греции и Рима ставились превыше всего, а история своей страны и своей земли оставалась темным пятном, не заслуживавшим внимания и пристального рассмотрения. Поэтому, я не знал, как относиться к рассказам деда, бывшего еще и партийным работником. Большую часть информации пропускал мимо ушей.

Отредактировано: Пестриков Павел 09.03.2015 - 12:31
ru-danko
Аватар пользователя ru-danko
Администратор

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 59 минут назад
Регистрация: 12.03.2012 - 21:19

Вокруг этой темы много ненаучных спекуляций, и нужно чётко понимать терминологию, о чём идет речь.

Могу сказать следующее:

1. Термином "Арии", или "арийцы" иногда называют праиндоевропейцев, хотя чаще всё-таки этот термин относится к ветви индоевропейцев - индоиранцам.

Рекомендую поизучать википедию на эту тему, там много неплохих статей:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейцы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Андроновская_культура

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямная_культура

2. Насколько я понимаю, вятская земля была населена в древности не индоевропейскими народами, следовательно, "арийцев" тут не должно было быть.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Возможно, старый партиец имел в виду гиперборейцев - легендарное дофинноугорское население Урала (от них остался Аркаим и много других древнеиндустриальных памятников). Существует гипотеза, что именно они были предками индоевропейцев, вроде бы она основывается на индийских и зороастрийских источниках. Иудеохристианская традиция это отвергает - родиной индоевропейцев считается Памир (прародитель - Иафет, младший сын Ноя) 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

По поводу того, что Вятская земля в древности не была связана с индоевропейскими народами - я бы не был столь категоричен в суждениях. На первом фото житель Пакистана, которого исследователи считают типичным представителем арийских племен.

На втором фото брат моей бабушки - Геннадий Васильевич Лузянин. О его предках могу сказать, что они поселились на Вятской земле намного ранее 1615 года и с тех пор никогда ее не покидали. Он - типичный представитель коренных вятских народов. 

Мне кажется, что в них есть что-то общее.

 

 

 

ru-danko
Аватар пользователя ru-danko
Администратор

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 59 минут назад
Регистрация: 12.03.2012 - 21:19

Да я в общем-то совсем не категоричен, просто предложил некоторую базу для дальнейшей дискуссии.

В 1615 году на вятской земле было уже полно русских, которые однозначно являются представителями индоевропейцев, арийцев, если вам это слово больше нравится. И ничего удивительного в этом нет, в том числе и в некотором сходстве облика представителей столь далеко живущих друг от друга народов.

Но русские на вятской земле, по распространенной точке зрения - пришлый народ. Возможно, по архивным документам можно даже проследить, откуда сюда пришли ваши предки-Лузянины. Я уже цитировал исследование, по которому кайский край заселялся русскими в 15-16 веках http://rodnaya-vyatka.ru/comment/11224#comment-11224

Геныч
Аватар пользователя Геныч

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 11 месяцев назад
Регистрация: 22.02.2015 - 17:32

Мы очень многого не знаем в древней истории народов, населявших территорию современной России. И очень часто попадаем под влияние мифов и "идеологизации" нашей истории. Вопрос в том: жили ли арии на территории вятской когда либо? Очень даже вероятно, хотя нет прямых доказательств. К примеру, на территории современной Южной Сибири за последние 3-5 тысяч лет до 3-х раз "белая раса" меняла тюркскую и наоборот. Это исторически доказанный факт. Скифы, арии, индоевропейцы - наши ученые придумали разные названия народам, но никакого сомнения у меня нет, что таковые могли жить на территории современной вятской земли, но , конечно, достаточно ранее прихода туда русских. Пришли, а может просто вернулись на землю, где жили их предки 1,5-2 тысячи лет назад (сие не доказано!).

 

Я интересуюсь фамилиями:
Останин Колодкин Сергеев Пестов Уланов
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Это понятно, что возможно абсолютно всё с некоторой степенью вероятности, и вобщем-то не очень интересно. Но интересно - что же имел в виду конкретный дед П.Пестрикова? Он-то не о возможносятх рассуждал, а о фактах.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Геныч
Аватар пользователя Геныч

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 11 месяцев назад
Регистрация: 22.02.2015 - 17:32

Не представляю, что дед имел ввиду! Может основывался на некой статье некоего ученого начала 20 века, может даже на некоторых фактах, легендах, мифах, что может быть интересно в формате популярного чтива! Или просто верил ... Я, например, верю в Гиперборею и даже некоторые факты на нее указывают, но разве это достаточно для научного подтверждения ее существования?! Легенды и мифотворчество тоже интересны для людей, но какое отношение к науке они имеют? Поэтому о истории человечества мы можем судить только с некоторой долею вероятности и даже некоторые факты со временем начинают означать совсем не то, о чем нас учили в школе ...

 

Я интересуюсь фамилиями:
Останин Колодкин Сергеев Пестов Уланов
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Вспомнил я рассказы деда, когда его уже давно не было. Интернет развивался стремительными шагами. И на просторах интернета появился свод древнебулгарских летописей “Джагфар тарихы”. Он вызвал очень противоречивые отклики в интернете. Большинство представителей традиционной исторической науки называют его откровенной фальшивкой, не заслуживающей серьезного рассмотрения. 

Условно содержание летописей можно разделить на два периода:

1) в Первом периоде (до 1360 года) летописец рассказывает о важнейших торговых путях Древнего Болгара. Любопытно, что самым значительным для товарооборота Древнего Болгара выступает так называемый Вятский торговый путь или Нукрат-Юлы:

 "...этот юл (Нукратский путь на север) начинался в Болrape. Из Болгара плыли по Агидели (Каме) и Нукрат-су (Вятке), а затем проходили к крепости Гусман, где соединялись дороги из Джира и Болгара...  Ответвление Нукратской дороги, шедшей из Болгара по Агидели и Чулману в Бийсу, называлось Чулманской (Камской) дорогой...Хорыс-юлы считался третьей по значению дорогой Булгарии после Нукратской (Вятской) и Бухарской."

Из этих строчек видно, что для высокоразвитого Болгара даже торговля с Бухарой не так важна и не имела таких масштабов, как торговля по Вятке. Причем, к племенам, с которыми шла торговля по Вятке, вела и другая дорога - Камский юл, ответвление Вятского. Но именно Вятский торговый путь для Древнего Болгара - номер один.

2) во втором периоде (после 1360 года) летописец рассказывает о возникшей многолетней войне между Болгаром и Уч Куем - неизвестным, но очень многочисленным и воинственным поселением на Верхней Каме.

«...Этот округ (Уч Куй на Верхнем Чулмане - Верхней Каме) захватили галиджийцы в 1359 году, после чего укрепили его десятью острогами и превратили в главное разбойничье гнездо. Здесь они строили свои корабли, на которых потом пускались в свои разбойничьи набеги. Говорят, что жило там постоянно около 50 тысяч галиджийцев, и число это не уменьшалось, ибо туда бежали из Галиджа все новые люди. У них были свои вожаки, которых они сообща избирали на своих сходах, и эти вожаки не подчинялись Галиджу и связывались с ним лишь в случае обмена добычи на хлеб, соль, одежду, железо, оружие и украшения... Выбить разбойников с этой округи не удавалось. В лучшем случае наши, с невероятным трудом добравшись туда, жгли оставленные ушкуйниками остроги и потом возвращались, ибо Державе невозможно было разместить и снабжать в столь отдаленной местности большие алаи. Небольшие же легко уничтожались разбойниками, выходившими из дремучих чащ после ухода большого войска."

 

Только после этих строчек из Джагфар Тарихы до меня начал доходить смысл того, о чем когда-то пытался рассказать дед: с кем булгары торговали по Вятке и с кем они воевали на Верхней Каме...

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Хорошая версия, всё объясняет. Галиджем булгары называли Галич, и вообще Новгород. Т.е. торговали по Вятке они с новгородскими колонистами. Можно даже не вдаваться особенно в происхождение новгородцев (вопрос этот сам по себе непростой), по-любому они - один из индоеевропейских, т.е. арийских народов. Их древние артефакты в начале ХХ века (пока термин "арийцы" не был выведен из употребления по понятным причинам) вполне могли называть "арийскими", чтобы отличать от местных, угро-финских.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Дополняют древнебулгарские летописи рассказы арабских путешественников.

1) Ахмед Ибн Фадлан 921-922 г.г.:

53) Царь рассказал мне, что за его страной, на расстоянии трех месяцев пути, есть народ, называемый вису. Ночь у них менее часа.

2) Абу Хамид Ал-Гарнати 1150-1153 г.г.:

А у него [Булгара] есть область, [жители которой] платят харадж (налог с немусульман), между ними и Булгаром месяц пути, называют ее Вису. И есть другая область, которую называют Ару, в ней охотятся на бобров, и горностаев, и превосходных белок. А день там летом двадцать два часа. И идут от них чрезвычайно хорошие шкурки бобров.

А эти мечи, которые привозят из стран ислама в Булгар, приносят большую прибыль. Затем булгарцы везут их в Вису, где водятся бобры, затем жители Вису везут их в Йуру, и [ее жители] покупают их за соболиные шкуры, и за невольниц, и невольников.

Жителям Вису и Йура запрещено летом вступать в страну Булгар, потому что когда в эти области вступает кто-нибудь из них, даже в самую сильную жару, то воздух и вода холодают, как зимой, и у людей гибнут посевы. Это у них проверено. Я видел группу их в Булгаре во время зимы: красного цвета, с голубыми глазами, волосы их белы, как лен, и в такой холод они носят льняные одежды. А на некоторых из них бывают шубы из превосходных шкурок бобров, мех этих бобров повернут наружу. И пьют они ячменный напиток, кислый, как уксус, он подходит им из-за горячести их темперамента, объясняющейся тем, что они едят бобровое и беличье мясо и мед.

И выезжают купцы из Булгара в страну неверных, которых называют Вису, из нее идут превосходные [шкурки] бобров, а к ним привозят мечи, которые делают в Азербайджане, в виде клинков без полировки; покупают в Азербайджане четыре [таких] меча за динар. И закаливают их большой закалкой, так что когда подвешивают клинок за нитку и ударяют, то долго звенит. И это те [мечи], которые годятся для них; и покупают за них бобров.

А жители Вису отправляются с этими мечами в страну поблизости от Мраков, возвышающуюся над Черным морем (Ледовитый океан), и продают эти мечи у них за собольи шкурки. И берут они эти клинки и бросают их в Черное море, а всевышний Аллах выводит им рыбу, подобную горе, за которой следует рыба больше нее в несколько раз, желая ее съесть, и выбрасывается [первая рыба] вблизи суши на место, откуда не может возвратиться.

 

Кислый напиток Вису - это бражка. Бражка - ритульный напиток многих финно-угорских народов. Без бражки нельзя было начинать сенокос в Каю и поминать чудских предков в Семик на Кашиной горе. Чуваши тоже Семик отмечали всегда с бражкой. Жаль, давно не пробовал я бабушкиной кайской бражки.

3) Абд Ар-Рашид Ал-Бакуви 1403-1414 г.г.:

В этом климате нет возделанных местностей. Он начинается на востоке, где леса и горы, в которых обитают некие группы [людей] из тюрок, похожие на дикарей. Он проходит по горам Башкырт, к пределам-ал-Баджанак, городам Сувар и Булгар, и кончается у моря ал-Мухит. За пределами этого климата мало народов. Живут там такие, как вису, вазанк, йура и подобные им.

Долгота дня в этом климате — пятнадцать часов и полчаса с четвертью. Длина климата с востока на запад — шесть тысяч семьсот восемьдесят пять миль и двадцать минут.

Это конец обитаемого мира, а за ним нет народов, кроме одного, на который можно не обращать внимания, ибо эти люди больше похожи на зверей.

(8) ВИСУ — страна, расположенная за булгарами. Между ними расстояние в три месяца [пути]. День там длинный, и не видят они мрака. Затем наступает длинная ночь, и не видят они света. Жители Булгара везут к ним свои товары для торговли. Каждый из них кладет свои товары в определенном месте, делает на нем отметину и уходит. Потом возвращается и находит рядом с ними товары, которые годятся для его страны. Если он удовлетворен, то он берет предложенное в обмен и оставляет свои товары, а если нет, то он берет свои товары и оставляет предложенное в обмен. Продавец не видит покупателя, и наоборот. Это похоже на то, что происходит на юге в Судане. Жители Вису не входят в страну Булгар, ибо, когда они входят, там изменяется климат и наступают холода, даже если это происходит летом, и у них гибнет скот и засыхают растения. Поэтому [жители Булгара] не разрешают им входить в их страну.

Встретив упоминание о "немой" торговле древних булгар с народом вису долго размышлял об этом сложном механизме и о возможном месте его осуществления, пока в архивах кайского музея не натолкнулся на одну любопытную статью вятского краеведа Евгения Осколкова. Приведу выдержку из этой статьи:

Построенный Вяземским в 1729 году Кирсинский железоделательный завод и его население подвергались нападению разбойников. Я слышал в детстве от старых людей-рабочих завода, что население заводского поселка в старину платило дань разбойникам по их требованию в виде продуктов питания, одежды, огненных припасов. Все это складывалось в кучу на берегу Большого пруда, где сейчас находится городской пляж. Они все это забирали, не подвергая жилой поселок беде.

 

Е.Осколков, краевед.

Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Здесь еще одна статья того же Евгения Осколкова - вятского краеведа:

Особый интерес представляет вывод о связях древнейших ариев с финно-уграми. К этой группе народов относятся финны, эстонцы, карелы, марийцы, удмурты, коми, манси, ханты, венгры и т.д. Предки их обитали в лесных районах Северо-Восточной Европы и Урала, в наших краях. Особое внимание в этой связи привлекают древнеиндийские предания, где преобладающее значение отводится легендам о фантастическом звере Шерабха, который обладал огромной силой, быстротой, был неуязвим для смертоносных стрел охотников. Согласно описанию, он похож на нашего северного оленя, но с более крупным телом. Еще в начале 20 века ученым В. Мункачи было высказано мнение, что древнеиндийское слово «шерабха» соответсвует названию лося у угорских народов Зауралья – манси и хантов.



Много схожего между современными народами Севера и религией ариев в шаманском религиозном культе с применением опьяняющего напитка «сома», вызывающего после его принятия безумные танцы…

Примечательный факт сообщает Н. Гусева, автор книги «Индия: тысячелетия и современность», когда приводит фотографии – глиняные игрушки из индийского штата Бенгали и из нашей Дымковской слободы. Игрушки, изготовленные в далекой Индии и на Вятской земле, фигурки животных и людей имеют сходство во всем: в технике изготовления, внешней форме, цвете раскраски. Даже способ украшения фигурок кружочками из драгоценных металлов одинаков.


 

Е.Осколков, "Прикамская новь", 1992 г.

 

 

minstrel
Аватар пользователя minstrel

Не в сети
Последнее посещение: 13 часов 21 минута назад
Регистрация: 13.07.2014 - 11:35

Мне все же кажется, что ребята из Индии, те самые арийцы, о которых вы рассуждаете, имеют мало отношения к жителям АРСКОЙ земли, предкам ни кого иного, как наших родных вотяков. Думаю, что "старый партиец" именно их и имел ввиду.

Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Предполагаю, что речь действительно шла о вотяках - арах, но не стал бы исключать возможность тесной связи в древности между вотяками и берегами Индии по Каме.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

А что, удмурты/вотяки называют себя "арами"? Это новый поворот!

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Не только вотяки, но и родственные с ними коми-зыряне. О тождестве языка коми-зырян со многими языками мира, в том числе японским и немецким, писал в девятнадцатом веке Калистрат Жаков.

Когда русский говорит о своем возрасте, то делает это примерно так: "Мне 8 лет", т.е. возраст у русских определяется по количеству прожитых летних периодов.

А вот зыряне свой возраст исчисляли по количеству прожитых осеней. Осень по-зырянски "ар".

http://www.koigorodok.ru/main/komi_russian_dictionary/a?id=337

гöтрасьны кызь ар тыригöн — жениться на двадцатом году; кагалы ар джын — ребёнку полгода

А вот как у вотяков:

http://udmurtinfo.ru/russko-udmurtskij-slovar/perevodzik-ap-ar.php

кќня ар со улћз? - сколько лет он прожил?

Вот за это их и назвали арами или ариями. А так как зырянский язык и язык вотяков служил праосновой для многих других языков мира, то и у немцев возраст определяется похоже - "Jahr", и у анличан - "Year".

 

 

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Так "ары" - это вотяки или "многие народы мира"? Если многие народы (включая коми, англичан, немцев и японцев) - то получается, что версия (арии = удмурты) оказалась пустышкой... А жаль, было бы интересно!

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Геныч
Аватар пользователя Геныч

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 11 месяцев назад
Регистрация: 22.02.2015 - 17:32

Гипотезы, гипотезы ... Всё подтверждает, что история народов - наука неточная! Как сказал бы один мой друг: "Я , конечно, верю, что все люди произошли от Адама, но как интересно, что же было дальше ?!"

Я интересуюсь фамилиями:
Останин Колодкин Сергеев Пестов Уланов
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Страна вотяков до своей христианизации состояла не только из вотяков...Про англичан, немцев и японцев речь пока не идет. Речь идет о стране, расстояния в которой мерялись некогда чумкасами - стране вотяков и зырян. Соответствующие мерные чумкасные столбы были расставлены от самой Казани по старой Казанской дороге, ведущей на Вятку.

Вот что об этой стране писал Избрандт Идес, проезжавший через Кайгород в 1692 году:

Прибытие в страну зырян, или Волость-Ужгу. Оттуда я выехал 1 апреля и в тот же день прибыл в страну зырян, или Волость-Ужгу. Народ здесь говорит на языке, который не имеет ничего общего с московским, а скорее близок к немецкому языку населения Лифляндии; кое-кто из моих спутников, знавших этот язык, понимал многое из местного наречия.

Догадки о его происхождении, ему самому неизвестном. Поэтому я и прихожу к заключению, что народ этот в древние времена из-за войны или других причин попал сюда с лифляндской или карельской границы. Некоторых из них я из любознательности расспрашивал об их происхождении, но они не могли дать мне никакого представления о том, пришли ли их предки из чужих стран или нет; не могли также они объяснить, почему их язык не имеет ничего общего с русским.

Величина и расположение их земель; их жилища. Все они, кроме тех, которые живут по одной стороне реки Сысолы, промышляют серой пушниной и обрабатывают землю. Занимаемая ими территория довольно велика и простирается до Кайгорода на 70 чумкасов, чумкас же равняется большой немецкой миле. У них нет крупных поселений или городов, и они живут в основном в маленьких деревнях, разбросанных там и сям в обширных лесах. Дома их такие же, как у русских.

И его спутник Адам Бранд:

Так как это местечко не имеет какого-либо особого значения и нам скоро дали новые подводы, мы здесь долго не задержались и в тот же день проехали еще 50 верст, или 10 немецких миль, и достигли страшно густого, большого и темного леса, раскинувшегося на 800 верст (или 160 немецких миль) и заселенного на довольно большом пространстве. В нем по деревням и местечкам живет народ по имени зыряне, тоже православной веры, к которым русские хорошо относятся, как немцы к гренам или вендам. Когда мы туда приехали, повсюду шло большое веселье по случаю пасхи и повсюду женщины подносили нам красные яички. При получении такого яйца нужно женщину приличным образом поцеловать, и не полагается никому, мужчине или женщине, высокого или низкого положения, отказать в таком поцелуе при вручении крашеного яйца. Когда люди встречаются на улице, то приветствуют друг друга поцелуем в губы и говорят по-русски «Христос воскресе», на что другой отвечает «воистину воскрес». 

6 апреля прибыли мы благополучно в лежащий на Каме Кайгород, в котором теперь имеется сильный гарнизон. Здесь проживает воевода, которому эти места поручено их царскими величествами особенно охранять, так как зырянам, которым они принадлежат, нельзя доверять ни на волос. Город часто подвергался нападениям со стороны разбойников из среды этого народа. Они хотя и православной веры, говорят на своем особом языке, ничего общего не имеющем с русским. 

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Всё чудесатее и чудесатее... Что за "христианизация страны вотяков"? Вроде бы удмурты так и остались язычниками. Ну, то что они говорят на языке, близком к языку лифляндских чухонцев (= эстонцев) - это общеизвестно. Поэтому - пожалуйста, вернитесь к "арийской" теме! Кто такие "ары" - поясните, пожалуйста! (выше вы писали, что англичане и японцы - тоже "ары", а сейчас вроде как отказыватесь - поясните!) 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Ары - это те, которых русские называли словом "чудь", признавая при этом, что нет ни одного источника, позволяющего предположить, что до чуди на ее землях мог кто-либо обитать. Возможно, цивилизация чуди - это самая древняя цивилизация на планете, послужившая основой для многих других цивилизаций, в том числе, возможно, англичан и японцев. Именно это я хотел сказать. Вотяков тоже называли чудью. Возле жилищ вотяков также много чудских памятников и могильников.

Это не мои фантазии и изобретения. Однажды встав на путь, которым когда-то пошел мой дед, я скоро обнаружил, что этой же дорогой задолго до меня прошли известные головы, и все открытия уже сделаны и известны, но основательно забыты в силу определенных причин.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Ну, то что вотяки - это чудь, это видно просто по их языку. Вобщем, я понял вашу мысль: англичан и японцев вы приплели просто для красного словца (чем нас немного запутали), а "ары" - это угро-финны, и ваш дед под "ариями" мог подразумевать просто древних угро-финнов. То есть приходим к консенсусу: абсолютно всё, что можно найти в вятской земле (хоть угро-финские, хоть славянские артефакты) - всё "арийское". А почему (и кто) называет угро-финские народы "арами"?

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Думаю, что арами их называли соседствующие татары.

Я уже рассказывал о путешествии капитана Рычкова 1770 года. Хочу вернуться к нему снова. Итак, Рычков пишет:

Имена Чюди, повторяемые часто в Вятской летописи в рассуждении частых от них нападений на поселяющихся Вятчан, дают знать, что сей народ до пришествия Новгородских славян был сильнее и многочисленнее всех древних обитателей сея страны. Самая область сия вместе со всеми Пермскими пределами называлась Чюдскою землею.

....

Все части нынешнего Соликамского уезда составляли древнюю Бьярмию, в которой обитали Чюди, соединенные с некоторыми поколениями Славянского народа. В самой древности область сия была славнейшая из всех земель, лежащих на севере и востоке, по причине бывших в ней знатных купеческих торгов между древними тамошними обитателями и многими Азиатическими народами. Древние Персы и народы подданные великому Моголу приходили для торговли в сию страну, привозя с собою наилучшия произращения своих земель; оттуда вывозили продукты раждаемые в областях сих северных обитателей. Если бы свидетельство сие утверждено было одними древними повествованиями, можно бы усомниться, сравнивая древнюю славу Пермии с нынешним ее состоянием: но сию справедливость утверждают не только великое множество остатков пространных древних селений, свидетельствующих древнее величество сей страны, но и самые следы того пути, которым соединяется река Кама с Печерою, и куда ходят еще поныне с судами своими жители Соликамских пределов. Вместо злата и других драгоценных товаров, (каковой без сумнения вывозили сюда Индианцы из земель своих) нынешний торг состоит в хлебе, который Чердынские и Соликамские купцы, следуя сим древним путем, возят до Пустозерского острога и до других селений, находящихся по берегам реки Печоры, впадающей в Северный Океан. Оттуда возвращаются, наполнив суда свои рыбою и брусчатым камнем, который достают они из каменистых гор, лежащих по берегам сей великой реки.

...

Суда, плывущие сим путем походят больше на большие лодки, нежели на купеческие суда. Одни из них есть так называемые Каюки, имеющие в длину шесть сажень, в ширину пять аршин, и нагружают 1200 и 1300 пудами. Работных людей на них вверх и вниз ставят по пяти человек. Другие, именуемые Брусеники, подымают грузу от 500 до 600 пудов, употребляя на сплав их туда и обратно по два человека.

Исследуя одно из чудских городищ возле Чердыни Рычков пишет:

Пространство сего городища, и то, что в нем находят, принуждает думать: не сия ли была главная пристань Азиатических судов, которую Страленберг полагает на берегу реки Камы?

 

minstrel
Аватар пользователя minstrel

Не в сети
Последнее посещение: 13 часов 21 минута назад
Регистрация: 13.07.2014 - 11:35

Зуенко: Что за "христианизация страны вотяков"? Вроде бы удмурты так и остались язычниками

Да нет, их христианизировали всех. По крайней мере тех, которые жили на Вятской земле. Постепенно. Начали с Сырьянских вотяков и дальше на восток. Это 16 век. Я даже думаю, что в коренных жителях Слободского уезда, вотяцкой крови больше, чем славянской..
Что касается "аров". Не помню в каком источнике, но читал и видел карту, где территория современной Удмуртии обозначена, как АРСКАЯ ЗЕМЛЯ. Временной период не помню, но примерно до 10 века карта.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

А почему татары называли угоро-финнов (то ли всех, то ли конкретно удмуртов) "арами"?  Что это значит?

Вопрос в ком какой крови больше - здесь не имеет значения. Современная украинская наука вообще не признаёт русских славянами, относя их к финнам "по крови", и местным сторонникам финского генезиса вятского народа эту крайню позицию всё равно не переплюнуть. Но несмотря на "финскую кровь", русские обладают явно славянскими языком и культурой, что даёт бесспорное основание относить древние артефакты русских поселенцев к "арийским". Осталось понять - можно ли относить к "арийским" (в другом смысле) и артефакты дорусской финно-угорской культуры?

Но конечно надо чётче с территорией: а то как о христианизации вотяков - то "на Вятской земле", а как об арах - то "территория современной Удмуртии". Но это ведь не одно и то же! Вроде бы начинали с Кайской средней школы - стало быть надо придерживаться этой территории.   

 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Что касается территории, то критерием здесь выступает разметка дорог этой страны чумкасами. Вот, что пишет Герхард Миллер в книге "Описание живущих в Казанской губернии языческих народов...", СПб, Императорская Академия Наук, 1791г.:

Между Волгою и Камою на Казанской дороге к Веси Соликамской и далее поставлены верстовые столбы, токмо не такие, какие обыкновенно в России бывают. Там считают везде по Чумкасам, а в Чумкасе считается пять верст: но они гораздо больше Российских мерных верст по 500 сажень, или по 1500 аршин; разве одну Чумкасу положить с Немецкую милю, которых в градусе по 15 считается, ежели они еще более не будут: а как прежде государствования блаженные и вечнодостойные памяти Государя Императора Петра I вышепоказанные большие версты и в России так же бывали, то довольно явствует, для чего у прежних писателей  о Росийской Империи по 5 верст в одной Немецкой миле положено. Татары Чумкас называют на их языке Алечук, Черемисы Кешмаш, а Вотяки так же, как и Русские, Чумкас.

...

у Татар уведомился я, что они Вотяков Ар называют.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Ваш текст как раз опровергает применимость вашего критерия, т.к. из текста вполне определённо явствует, что чумкасы были известны не только вотякам, но и русским, татарам, черемисам и немцам (от себя добавлю - также китайцам, которые называли их "ли" и французам, которые называли их "лье"), т.е. чумкасы были распространены значительно шире, чем вотяки-ары. Но каковы были пределы именно "страны аров"? И почему татары называли удмуртов "арами"? (а почему, ксати, русские называли их вотяками?)

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Происхождение слова "чумкас" из зырянского: t ́śоm "кладовая" + kost "промежуток". Изначально зыряне так обозначали расстояние между двумя соседними зимовками, т.к. основным промыслом зырян была охота.

Территория, которая мерялась чумкасами была дейстивительно огромной, впрочем, как и древняя страна аров. От Казани на юге до Архангельска на севере. Архангельск был одним из главных городов этой страны. В Архангельской же области, на острове Вайгач, вплоть до 1825 года находилась их главная кумирница, куда стекались паломники со всей Арской земли и соседствующих территорий.

minstrel
Аватар пользователя minstrel

Не в сети
Последнее посещение: 13 часов 21 минута назад
Регистрация: 13.07.2014 - 11:35

Зуенко
Территория современной Удмуртии и Вятская земля, как я считаю, это как раз одно и то же.
А вотяков называли вотяками, надо полагать по названию их главного племени "ватка"

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Хм, но там же нет Вятки! (реки)

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Страленберг считал, что и вотяки, и вятичи были в древности частью Бьярмии.

В Европе суть Великая Пермиа, которую древность Биармаланд называет, и прежде превеликую часть земля в себе заключала, о чем в Российских летописцам объявляется следуюсчее: в лето от Христа 1343 царствуюсчу в Греции Мануилу, в России же Василию Димитриевичю, прияла Пермия веру христианскую старанием Стефана Пермскаго, Герасима, Питирима и Гона. Обитавшей в сей великой области народ покланялся прежде огню, воде и идолу, которого Золотою Бабою имяновали. Там же: сия великая область заключала нижеписанные земли и уезды, яко Югскую, Сухонскую, Вологодскую, Вятскую, Холмогорскую, Печерскую, Лапландскую, Корелию, Печоры, Угориу или Вогуличи, Самоедь, Пертасы, Пермяки, Гамы и Чусовую. Реки же сея области суть Двина, Печора, Сухона, Юга, Вим и Ним, Вычегда, Вятка, Кама. И оныя земли почитай все под власть российскую покорены царем Василием Ивановичем, которой был отец царя Ивана Васильевича Грозного.

 ФИЛИПП ИОГАНН СТРАЛЕНБЕРГ,  "СЕВЕРНАЯ И ВОСТОЧНАЯ ЧАСТЬ ЕВРОПЫ И АЗИИ" ("DAS NORD- UND OESTLICHE THEIL VON EUROPA UND ASIA")

PS. Вот так, в вятских школах на уроках истории изучают историю Древнего Египта и Древней Греции, а о собственной древнейшей истории по сути только одна-единственная книжка единственным автором-то и написана, да и тот был иностранец, и написал книгу на немецком языке, в полном объеме на русский она и не была переведена. Именно благодаря Страленбергу, я окончательно убедился, что дед-то был прав по поводу ариев.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Павел, мы тут изначально исходим из того, что ваш дед был прав (потому что с ваших слов он - очевидец каких-то раскопок или что-то вроде того), но мы пытаемся выяснить - кого он или его информаторы могли называть "ариями". В приведённом вами отрывке из старой книги (19 века, вроде бы) излагается традиционная версия, которая и положена в основу русской истории, которую изучают в школе - что Биармия она же Пермь  вошла в состав России (тогда Московии) при Василии III. Какая в нём польза для наших поисков? - ведь в нём нет ни слова об искомых ариях, как впрочем и о вотяках и вятичах, о которых вы говорите, вроде как на основании этого отрывка. Вы бы лучше что-нибудь полезное нашли...

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Пестриков Павел
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 1 год 1 месяц назад
Регистрация: 13.12.2014 - 18:32

Несколькими постами выше я цитировал капитана Рычкова, совершившего путешествие по Вятке и Каме в 18 веке. Рычков со ссылкой на Страленберга полагал, что на Верхней Каме находилась древняя чудская столица и главная пристань азиатских судов, т.е. Страленберг не только обозначил границы государства Бьярмии, но и раскрыл принципы его управления, где располагались его важнейшие города. Рычков полагал, что этот город - Чердынь. Мне не удалось найти это важнейшее описание у Страленберга. Очевидно, что Рычков пользовался другим текстом: или в оригинале на немецком или с переводом недостающей тринадцатой главы. Однако я готов поспорить с Рычковым относительно Чердыни. Думаю, что главной  чудской столицей и главной пристанью была не Чердынь, потому что не только Страленберг считал, что на Верхней Каме находился главный чудской город и крупнейшая пристань.

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 2 часа 6 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

А поближе к теме можно?

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин