Уважаемые форумчане, помогите разобраться в возникших трудностях при составлении родословной. Все мои предки родились в Котельничком уезде, Морозовской волости. В ревизии 1850 года предки встречаются в ревизских сказках Котельничского уезда Назаровской волости, Морозовского сельского общества. В ревизии 1834 года предки уже встречаются в ревизских сказках Котельничского уезда, Сорвижской волости. Все деревни относились к Вишкильскому приходу. И далее переходя к 3 ревизии у меня возникли трудности где искать моих предков? В ревизских сказках Вишкильской вотчины Котельничского уезда за 1762 год названия деревнь и починков где жили мои предки встречается, однако ни одного имени, которого можно сопоставить с предыдущими знаниями о моих предков в данных починкх не встречается. В ревизских сказках Сорвижской вотчины я также ничего не нашла. Где моя ошибка? По какому принципу административно-территориального деления составлялись ревизии?
Трудности при составлении родословной
Теоретически, если в 8 ревизии есть 75 летние, то они могут быть в 3 рс, но все-же 5 (1795) 6 (1811) и 7 (1816) ревизии надо посмотреть, как вам посоветовали выше!
При возможности, выписывайте всех жителей своего н/п из сказки, а в идеале - весь приход, обьем небольшой, но на будещее может пригодиться. И для анализа полезно - кто из жителей пришлый, а кто коренной
Во-первых, они могли жить в указанный год в этой же деревне, но не записаны в эту книгу переписи.
С современными представлении об административно-территориальном делении нам сложно это понять, но жители одной деревни часто записывались в разные книги переписи, если относились к разным сословиями или видам налогоообложения: черносошные, монастырские (экономические), церковные, оброчные крестьяне или относились к тяглому или к оброчному станам, или относились к нерусским народностям и т.п. Соответственно этому, все они и записаны в разные книги. Бывало так, что жителей одной и той же деревни или соседних деревень, я находил записанными в разные уезды. Смотрите, к какой категории крестьян они относились в конце 18 - начале 19 века.
Во-вторых, мы здесь неоднократно уже это обсуждали, если в РС записано, что человеку 75 лет, не факт, что ему действительно 75 лет. Может и 60.
неоднократно уже это обсуждали, если в РС записано, что человеку 75 лет, не факт, что ему действительно 75 лет. Может и 60.
Всё-же речь шла о 8 ревизии, где таких больших расхождений не должно быть, как в ранних сказках (1-3).
Впрочем, имея под руками рабочий материал по 2 приходам, могу посмотреть, сколько 70 летних крестьян, упомянутых в 8-РС, есть в наличии в 3-РС. Пока могу сказать, что на 1834 год из 1107 муж. и 1170 жен. у нас на районе записано с продолжительностью более 70 лет 9 мужчин и 16 женщин. По м. вскоре посмотрю есть ли они в 1762 году, по ж. - сложнее...
Согласен, в последних ревизиях такого большого расхождения не допускали, т.к. там же в отдельном столбце записано количество лет по предыдущей ревизии. Но, когда углубляешься в родословную и доходишь до той ревизии где записана точная дата рождения, или находишь эту дату в исповедной росписи или метрической книге, то бывает в 1-2 года разница обнаруживается.
Выкладываю полный подсчёт: с учётом крестьян, умерших в период с 7 по 8 ревизию, всего попадает под условие (возраст на 1834 год - 72 года и более) 38 человек, упомянутых в 8 ревизской сказке. Все они значатся в 3 ревизии!
Женщин 13, из них 12 удалось найти в 3 ревизии.
Следует уточнить, что крестьяне крепостные.
И несколько примеров
|
РС-3 (1762) |
РС-8 (1834) |
|
Ихта |
Сметанино |
|
Сметанино |
Федоръ Емельяновъ Разумовъ / 74 / умеръ въ 1818 |
|
Булдыгино |
Родионъ Софроновъ Плотниковъ / 54 / ум. 1833 |
|
Сметанино |
Бурова |
|
Заозерской |
Букина |
Да, крепостные. А среди государственных в это время на Вятке шла активная внутренняя миграция, да и монастырские крестьяне, получив статус экономических так же часто переселялись. Найти, конечно, можно, но надо отслеживать, как они переселялись по другим промежуточным ревизиям или исповедным росписям.
А про возраст, смотрите что получается. 1762-1834 г. - промежуток 72 года. 6-летней Пелагее должно в 1834 г. быть не 75, а 78 лет.
Федор Емельянов - по прежней ревизии перед 1834 ему записано 74 года. Ревизия была в 1816 г. 1816 - 74 = 1742 г.р. Получается, в 1762 г. ему должно быть 20 лет, а там записано - 23.
У остальных годы по 3 и 8 ревизиям примерно сходятся.
Да, по крепостным искать в этом плане легче, жили оседло, за редким исключением, трудность в том, что вплоть до 9 ревизии большая часть крестьян без фамилий. Годы обычно всегда сходятся, надо уточнить, разница в год-два обычно бывает у переведенных в другой н/пункт, усыновленных, причем по моим набдюдениям, это даже могло зависеть от семьи. У женщин, выданных в другую деревню, разница до трех лет.
Уважаемые знатоки, подскажите, пожалуйста, мне последовательность действий. У меня имеются сведения о прадеде (я так полагаю) Кирчанове Иване Филипповиче.
Родился в 1869 г., Советский р-н, д. Печмажская Гора (д. Печмаж), Товалдырский с/с; русский; крестьянин.
Проживал: Советский р-н, д. Печмажская Гора (д. Печмаж), Товалдырский с/с.
Приговорен: Нижегородский крайсуд 24 ноября 1930 г., обв.: по ст. 58 п. 10 УК РСФСР.
Приговор: 6 лет ссылки в отдаленные местности СССР.
Реабилитирован 12 октября 1992 г. Сведения взяты из Книги Памяти жертв политических репрессий.
В свою очередь, моего деда звали Кирчанов Андрей Иванович.
Как мне связать этих людей? То есть как мне найти информацию, что у первого Кирчанова был сын Андрей? У меня нет свидетельства о рождении деда.
К какой информации мне обратиться?
Здравствуйте, Маргарита Николаевна. Если Вам известен год рождения деда, запросите в ГАКО выписку (или копию) из метрической книги. Если не известен, попробуйте запросить поиск среди книг за 1890-е годы и 1900-е (первое десятилетие) годы. В записи будет указано имя и отчество Вашего прадеда и прабабушки. Если отчество совпадет, но полной уверенности не будет в идентификации, то можете проверить год рождении. Это удаленно делать сложнее, но тоже можно. Нужно по метрическим же книгам искать запись о браке выявленных родителей Вашего деда (вероятно, конец 1880-х - 1990-е). В записях о браке указыван возраст венчающихся. По возрасту вычисляется год рождения, но будте готовы к погрешности. Возраст часто в документах идёт с ошибкой, потому что записывался, видимо, со слов человека, а народ был не сильно грамотный. И гор рождении из записи о приговоре тоже может быть с погрешностью по той же причине. Истиный возраст всегда узнаётся только по записи о рождении в метрической книге.
Добрый день, Евгений Сергеевич! Большое спасибо за ответ! Я уже поняла, что все пути идут в ГАКО. Но вот я отправила несколько дней назад по электронной почте им запрос по одной фамилии, пока мне никто не ответил. Даже не знаю, как лучше с ними общаться - по электронной почте или все-таки написать письмо... Я написала, что гарантирую оплату.. Вы не подскажете, как это лучше сделать? И еще, как они отвечают - письмом или по электронке? И как тогда оплатить услуги? Может, заранее, а им выслать скан квитанции?
Если Вы им отправили письмо "по форме", т.е. документ с шапкой и подписью, то они ответят. Отвечали всегда примерно через неделю. В последнее время - через две.
Спасибо! Буду ждать!
Если Иван Филлипович родился и проживал в д. Печмаж, то и Ваш дед Андрей Иванович тоже там родился, если нет, то Иван Филлипович не Ваш прадед.
Татьяна, добрый вечер! Спасибо за Ваше внимание! Да, Иван Кирчанов родился в дер. Печмаж, это зафиксировано в Книге памяти жертв политрепрессий. Андрей Иванович Кирчанов, согласно информации с сайта Память народа, тоже из дер. Печмасская гора (Печмаж). Но чтобы быть уверенной на все 100, что это мои дед и прадед, надо поиметь хотя бы документ о рождении деда. У меня на руках пока только свидетельство о рождении мамы, где указано, что ее отцом был Кирчанов Андрей Иванович.
Я задала вопрос в Читу в Госархив Забайкальского края, откуда Андрей Иванович был призван на фронт: был ли он прислан к ним как "перемещенный" из Кировской области, но у них такой информации нет. Они посоветовали мне обратиться в ИЦ УМВД по Забайкальскому краю или в Военный комиссариат по Забайкальскому краю. Буду направлять запросы туда. Может, отыщутся следы семьи Кирчановых, которая, по словам моей бабушки, была "раскулачена" в 1930 году...
Добрый вечер! Отправьте запрос в ГАКО с просьбой выслать архивную справку о рождении Андрея Ивановича из д. .... приблизительный возраст. Попросите указать родителей и воспреемников, они, как правило ближайщие родственники. Это обойдется Вам около 700р.
В ОБД Мемориал три Кирчановых Андрея Ивановича. Один из них вероятно Ваш, там указано, что он с 1905г, что у него жена Павлина Павловна. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56281723
Добрый день, Татьяна! Очень Вам признательна за подсказку, какой запрос отправить в ГАКО. Да, в ОБД Мемориала я и нашла Кирчанова. А предположительный дед Кирчанов Иван Филиппович найден в Книге памяти жертв политрепрессий.
Так Вашу бабушку звали Павлина Павловна или нет?
Подскажите еще, пожалуйста, как заплатить в ГАКО? И как им выслать квитанцию? Допустимо ли это по электронке?
Вы не ответили про бабушку, если она Паулина, то Андрей Иванович точно Ваш дед. На сайте Гако есть функция отправить электронный запрос, найдете. Заполняете бланк. Просите выслать архивную справку о рождении деда с указанием родителей и воспреемников. Укажите и про возможного прадеда (возраст, деревня, приход). Вообщем, все, что Вам известно пишите не стесняясь в свободной форме, чем больше, тем лучше. Обязательно укажите приход церкви, примерную дату рождения (у Вас это 1905г), ФИО деда. Отправляете заявку, ждете. Через некоторое время Вам придет на электронную почту ответ. С просьбой выслать аванс (350р). Там будут реквизиты. Высылаете ч/з банк. По получении ими аванса, они Вам пришлют письмо о доплате, если что нашли, если ничего не нашли, то аванс пропадает. После получения ими доплаты, они вышлют Вам справку на эл. адрес, а потом еще придет письмо по почте. Это будет стоить 700р. Плохо, что из справки Вы узнаете только ФИО родителей деда (без указания возраста), фамилии воспреемников (возможно они будут родственники). Может Вам сразу написать и о прадеде, незнаю во сколько это выльется. Успехов Вам.
Татьяна, огромное спасибо за разъяснения технических подробностей запроса! Про бабушку я написала Вам отдельным письмом. Бабушку звали Анна Прокопьевна...
На сайте есть Osten, который тоже интересуется Кирчановыми из Печмажа, свяжитесь с ним.
Да, я это увидела и написала ему сообщение. Пока не ответил...
Добрый день!
1. Подскажите, пожалуйста, по такому вопросу: в Переписной книге 1678 года (как и в переписи 1710 года) по Котельничскому уезду нашла лишь одну свою линию. Нет никаких данных по населенным пунктам Вишкильской и Сорвижской волостей. Догадываюсь, что они территориально относились к другому уезду (Яранскому). Где мне найти подобный источник по Яранскому уезду (возможно уже и обработанный)?
2. Может где-то есть оригинал Переписной книги по Котельничскому уезду (кроме РГАДА, конечно :-))
Спасибо!
Где мне найти подобный источник по Яранскому уезду (возможно уже и обработанный)?
Потрясающая проделана работа! Только я не нашла деревни Товалдырь и Печмашская Гора, они тоже в Яранском уезде, на реке Немда на Кукарском поднятии. Может, они не туда относились в это время?
Спасибо большое!
Уважаемый формучане, подскажите ещё, пожалуйста, может кто-то интересовался или сталкивался с историей с. Вишкиль (бывшее Богородское).
Согласно вот этой статье, оно образовано в 1634 году https://rodnaya-vyatka.ru/places/78109. Что за документ, который подтверждает эту дату?
Не могу найти это село ни под каким названием ни в переписи 1710 года, ни в Переписных и Писцовых книгах.
Буду благодарна каким-либо подсказкам.
вероятно, на этой странице где-то http://census1710.narod.ru/perepis/1209_1_1098.htm
точнее, вычислить не смог. Нужно больше об этом месте знать.
Там о Вишкиле (или Богородском) нет информации (хотя о населенных пунктах Сорвижской волости - имеется).
У меня переписаны все главы семейств Вишкильской вотчины по Первой ревизии, однако нигде не могу найти ничего подобного.
Спасибо!)
Ульяна, а может можно что-то найти в статье "Летопись села Вишкиль" священника Мултановского, написанная в Вятских епархиальных ведомостях 1911 году. Я имею ввиду дату основания села. Там у Мултановского, на скольео я помню, есть и ссылки на источники.
Луппов П.Н. в "Истории сел..." датирует основание с. Вишкиль 1711 годом. Далее П.Н. Луппов пишет, что вся эта округа была расчищена только после 1678 года.
Нет села Вишкиль в 1710 г. Да и быть не могло, если первая храмозданная грамота выдана в 1711 г. Возможно, до этого времени и был на месте будущего села какой-то починок, но не известно, как он назывался.
А что касается "лесной пристани", которая якобы еще раньше существовала на месте села, то тут надо долго копаться, что бы докопаться до первоисточника, кто впервые написал и откуда взял сей факт, не подтвердив его ссылкой на источник.
Кстати, в "Сборнике храмозданных грамот" так же отсутствует указанная выше грамота от 1711 года...
Можно, конечно, в Герценке посмотреть в рукописи Луппова, на что он ссылается, имея ввиду грамоту 1711 г., он обычно в таких случаях карандашом приписывал рядом ссылку на источник.
Ольга, хорошо, спасибо, посмотрю.
Виктор, спасибо большое за ориентиры. Меня просто смутил тот факт, что на 1722-1727 гг. Вишкиль и некоторые близлежащие населенныне пункты прилично заселены. Не могли же они за 12-17 лет (имею ввиду хотя бы период с 1710 г.) настолько быстро вырасти. Например, деревня "Что была починком Глушковых" на 1722-1727 гг. насчитывала уже 43 д.м.п. (т.е. около 80 жителей вместе с женщинами), а починок "Над речкой Березовкой" 60 душ м.п. (т.е.более 100 человек всё про всё). При этом этих двух населенных пунктов на предыдущие ревизии нигде нет.
Ульяна, мы здесь уже неоднократно делились впечатлениями о переписи 1710 г. И пришли к выводу, что она не полная, очевидно, имело место массовое укрывательство от переписи.
Даже Петр I был неудовлетворен ее результатами.
Из Википедии: "Пётр отверг результаты переписи 1710 и приказал принимать подати по книгам 1678 г. Одновременно он приказал произвести новую перепись, известную под именем «ландратской» (по имени должностных лиц, стоящих во главе губернии) в течение 1716 и 1717 гг."
Поэтому мы видим сокращение населения в деревнях по сравнению с переписью 1678 г. А так же резкое увеличение учтенного населения в 1722-27 гг.
Но село, если бы оно существовало в 1710 г., утаить было бы невозможно.
Об утайке по переписи 1710 г. На примере своей родословной пришел к убеждению, что утаивались семьи, а не селения. В зависимости от величины деревни в ней фиксировалась одна или две семьи. Кроме того в семье записывали тоже не всех. Как правило, один из сыновей был в утайке. Иногда два. Ландратские переписи несколько лучше, но тоже есть утайки. Ревизия 1719 года выявила не все эти утайки, поэтому она "доревизировалась" до версии 1722-1727 гг. Но и там встретил единичные случаи.
Да, все так, Александр Федорович, а точнее, утаивали не семьи, а дворы, т.к. налогообложению подлежали дворы и перепись 1710 г. была подворной. Т.е. переписчику не так важно было переписать всех жителей двора, важно было переписать дворы. Ну и крестьяне хитрили, объединяли дворы в один. Посмотрите, в переписи встречаются дворы в которых записаны по 2 избы. Поэтому число дворов по сравнению с 1678 сократилось почти на 1/5 часть.
Вот почему Петр I позднее провел налоговую реформу и ввел вместо подворной подати подушную, подать взималась с каждой души. Для чего и стали проводиться регулярно ревизии.
Другой вопрос: почему после 1710 г. вдруг появляется такая масса новых деревень и починков, в которых уже сразу по несколько дворов числится?
Для меня тоже загадка. Надо еще изучать вопрос. Вполне возможно, что в 1710 г. жителей этих починков записывали по прежнему месту жительства.
Конечно, хорошо бы знать, как велась эта перепись. Вряд ли переписчики сами объезжали все деревни, скорее всего кто-то подавал эти данные переписчикам.
Я указал, что на примере моей родословной. Когда прявились данные 1722-1727 гг. численость Дудиных увеличилась почти в три раза, а селений, где они проживали более, чем в два раза. При этом все они имелись в переписи 1710 г., но Дудиных в них не были указаны. Присмотритесь в одном дворе указана одна семья. Для нас важны семьи, потому так и выразился, что двор=семья. А с точки налогообложения конечно важен двор, как единица учета. Вообще-то две избы в одном дворе - нормальное явление. После женитьбы сыну строили отдельную избу в пределах одного двора, как единого надела земли и хозяйства. По крайней мере так в Котельничском уезде. А вот севернее, в Антропьевой слобода, теперь Лузский район Кировской обл. помимо двора есть понятие дворовое место. Это небольшой участок земли с огородом и хозяйственными постройками. Жили в них половники, складники и др. не владельцы основного надела земли. Ну а сама перепись велась на основании данных подаваемых старостами, десятниксми и др. местными чиновниками. Вот это и были взяточниками и укрывателями хитростей крестьян. Я рассматриваю их саботажниками реформ Петра.
Крестьяне тоже саботажники, а как иначе выжить, если к концу правления Петра в России насчитывалось около 40 прямых и косвенных налогов. Налоговое бремя на крестьян выросло в несколько раз.
У нас в Филиповой слободке по дворам ситуация несколько другая, шел процесс колонизации территории, поэтому, если судить по фамилиям, то часто в одном дворе жили несколько семей. А в дворах, где 2 избы, тем более.
Адмистративно-территориальное устройство постоянно менялось, а местность естественно неподвижна. Очень много деревень и починков с одинаковыми названиями, причем часто они расположены рядом. Да и сами названия со временем менялись. Поэтому необходимо селение идентифицировать и привязать к местности, а наименование волости - ориентир и не более. Привязку лучше делать по приходу, то есть по селу. Учитывайте, что приходы тоже менялись.
Если не нашли свои фамилии, то скорее всего, они переселенцы из другой местности. Между 1834 г. и 1762 г. большой промежуток времени - 2 или 3 поколения. Есть ревизии 1816 и 1796 годов (по памяти). Нужно их просмотреть. Возможно в них найдется ответ откуда переселились. Если нет, то поиски усложняются.