Загадки при составлении родословной

56 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Ольга Геннадьевна

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 4 дня назад
Регистрация: 10.12.2016 - 11:35

Уважаемы форумчане! При составлении родословной сталкнулась вот с какой загадкой. У моего прадеда был родной брат Вахрамеев Алексей Степанович (проживал: Кировская обл., Котельничский район, Морозовский с/с,д.Волки). Листая метричесие книги я выяснила, что у этого Алексея и его жены Евдокии Моисеевны 28.08.1897 родился сын Семен. В базе "мемориал" я нашла сведаения, что Вахрамеев Семен Алексеевич 1897 г.р., уроженец: Кировской облати, Котельничского района Морозовского с/с, д.Волки, погиб в 1944 года. И тут начинаются загадки:

1. Призывался он с г.Омска, там у него осталась жена и даже имеется адрес;

2. Моя бабушка (Вахрамеева Антонина Димитриеван 1932г.р.) очень хорошо помнить и дядю Алексея и его семью (жили в одной деревне), но она утверждает, что жену его звали Ксенья, она была старше Алексея;

3.Ни о каком Семене в семье не знают. Со слов бабушки у Семена и Ксеньи было четверо детей (она их помнить, они были ее ровестниками и в детстве вместе дружили), т.е. рожденне в 30 годах;

Я не могу понять, это другой Семен? Если это наш родственник, тот как он попал в Омск? Как мне установить истину? 

vbob
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 неделя 1 день назад
Регистрация: 30.04.2013 - 20:20

Добрый день.

Какого года рождения ваша бабушка? Вы пишете, что 30 годов - наверное описка?

Как звали детей Алексея? Возможно, Евдокия - первая жена, с ребенком  Семеном уехала в Омск... Или др. варианты

 

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Да вобщем-то обычное дело. С родовспоможением было неважно, многие женщины умирали рано, мужчины женились вторично, а то и по три раза. Евдокия Моисеевна, вероятно, умерла в 1900-1910-1920-е годы, Алексей женился на Ксении и несмотря на немолодой возраст обоих у них родилось четверо детей - эту семью и помнит ваа бабушка. Естественно, что женщину, умершую ещё до её рождения, она не помнит. Дети Алексея от первой жены, к тому времени уже взрослые, разъехались кто куда, Семён - в Омск (вопрос "как он попал в Омск?" меня удивляет больше всего - а какая разница как? ну, наверное на поезде приехал на стройки социализма). Поскольку он уехал тоже ещё до рождения вашей бабушки и больше в деревне не появлялся - его там и знать не знают (ну, может близкие родственники слышали, но двоюродная племянница - это далековато). Вобщем, если верить всему написанному в представленных вами документах - то на войне погиб "ваш" Семён, а стало быть в Омске должны быть ваши родственники. Каких-то особых усилий по установлению истины, на мой взгляд, не требуется.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
vbob
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 неделя 1 день назад
Регистрация: 30.04.2013 - 20:20

Один момент смущает - Алексей не ранее 1880 г.р. Ксения старше его, и родить в 50 лет четверых детей... 

Ольга Геннадьевна

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 4 дня назад
Регистрация: 10.12.2016 - 11:35

Владимир Николаевич, меня это тоже смущает. Я не знаю точную дату рождения Алексея, но его брат, мой прадед был 1961 года рождения. Моя бабушка 1932 г.р.

Ольга Геннадьевна

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 4 дня назад
Регистрация: 10.12.2016 - 11:35

Юрий Иванович, простите, я наверно неправильно написла, наверно правильнее не как попал в Омск, а зачем, почему, при каких обстоятельствах? И почему моя бабушка о нем ничего не слышала. Ведь его отец Алексей был жив и моя бабушка его хорошо знала, почему никто о Семене не говорил?

Ольга Геннадьевна

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 4 дня назад
Регистрация: 10.12.2016 - 11:35

И еще вопрос, как мне, если в Омске все-таки родственники выйти на них? Может дадите совет? Может есть какие-то сайты или возможно сделать куда-то запросы? Может кто-то сталкивался с Омском.

vbob
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 неделя 1 день назад
Регистрация: 30.04.2013 - 20:20

Ольга Геннадьевна, год рождения прадеда - 1901 очевидно?

Как-то не складывается общая картина, либо звено одно пропущено в цепочке, или все-же разные люди.

По базе ОБД Мемориал - могу привести свой пример - есть три полных однофамильца, одного года рождения, из нашего села. У всех разная дата гибели, у одного жена записана в Омске, у другого - в селе. Но семей с этой фамилией было много, так что возможно, это все разные люди. В вашем случае, всего две семьи в деревне...

Ольга Геннадьевна

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 4 дня назад
Регистрация: 10.12.2016 - 11:35

Цепочка (мне известная) следующая. Вахрамеев Егор Степанович (1961г.р.) его брат Алексей Степанович (г.р.?) сын Егора - Вахрамеев Димитрий Егорович (1894 г.р.) (мой прадед) - дочь Димитрия - Вахрамеева Антонина Димитриевна (1932 г.р.) (мой бабушка). Предположительно сын Алексея - Семен (1897 г.р.). 

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Ольга, всё же разберитесь с клавиатурой, ну нельзя же совсем не обращать внимания на цифры, которые вы пишете!

Что касается возраста второй жены Алексея Степановича, то при желании можно всё уложить. Допустим, Алексей 1880 г.р., Семён 1897 г.р.- его первый ребёнок, через 15-20 лет первая жена умирает, он женится на Ксении, допустим 1878 г.р., то есть ей 35-40 лет - теоретически они ещё могут родить 4 детей. Правда, они будут не вполне ровесники вашей бабушки, постарше, но всё же одно поколение. Да и не факт, что все четверо были их общими детьми, среди них могли быть и дети от первых браков Алексея и Ксении. Не, ну конечно, и экзотические версии типа "поругался с мачехой и ушёл из дома, порвав все связи" - тоже имеют право на жизнь.

Точно узнать при каких обстоятельствах Семён попал в Омск вам скорее всего не удастся, да и столь ли это важно? Но наиболее типичная для тех времён схема - поехал на заработки на стройки социализма, смог там устроиться и остался. Может, и женился там, а может и с женой поехали - так поступали миллионы.  

В каком возрасте ваша бабушка "знала" дядю Алексея? Ну, в лучшем случае в младшем школьном. И чего бы он ей рассказывал о своём старшем сыне? Тем более, что, как правило, при повторном браке связи с детьми от первого брака ослабевают.

Выйти на родственников в Омске, если они сохранили фамилию (а с фамилией вам повезло - не слишком распространённая) - просто: выявить всех живущих в Омске Вахромеевых, связаться с ними и спросить о вятском происхождении. Как правило (это я вам как сибиряк говорю), в таком приближении район происхождения в семейной легенде сохраняется. Правда, таких Вахромеевых скорее всего будет несколько - тут уж сверяйтесь по именам. Наверное, лучше было бы наоборот: вначале найти всех Вахромеевых 1920-1930-х гг. с отчеством "Семёнович", но практически невозможно связаться с людьми в таком возрасте.  

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Маргит
Аватар пользователя Маргит

Не в сети
Последнее посещение: 22 часа 31 минута назад
Регистрация: 28.11.2017 - 12:38

Ольга Геннадьевна, приведу Вам пример большого разброса возраста детей...  Так, мой прапра- Иван Арефьевич (1817-1818 г.р.), женился в январе 1836 года на Ксении, которая  умерла в 49 лет «от горячки»,  их старший сын  Герасим родился в 1838 году.  Вторая его жена – Евдокия Боровикова из дер. Фофановской (род. около 1842 г.), брак был заключен в 1866 году, когда Ивану Арефьевичу было 49 лет.  Мой прадед Иван Иванович, сын Ивана Арефьевича и Евдокии, родился в 1870 году, когда его старшему брату было 32 года...

Ольга Геннадьевна

Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 4 дня назад
Регистрация: 10.12.2016 - 11:35

Маргарита Николаевна, огромное спасибо! Мне важно знать наш это Семен в Омске или не наш. И не знаю как имеющуюся информацию проверить. При этом понимаю, что наверно это не реально. Слишком много прошло времени и зацепок никаких. Ушли, к сожалению все люди, кто бы мог хоть как то помочь и прояснить эту загадку!

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Не стоит руки опускать, мой личный опыт показывает, что упорным трудом можно добиться всего. Просто не следует ждать быстрого успеха.

Как проверить - вам сказано: спросите у них.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте! 

   Ищу разгадку   на  загадку :     

В деревне  1615 года  записаны    в трех дворах 

1) Ивашко Окулов

2) Михалко Окулов

3)  Тимоха  Окулов сын  Гудин 

 Почему   один из трёх  братьев записан более полно?       Он старший? 

 

 в следующей переписи 1617-19 годов ситуация повторяется.

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

При работе с переписными книгами подобных примеров встречал множество. В ранних переписях писцы не указывали родство и в данном случае остаётся только догадываться, являются ли все трое братьями или дальними родственниками. В старину знаков препинания не существовало, и некоторые современные исследователи ставят запятую после патронима: Тимоха Окулов, сын Гудин. В таком случае, возможно, Тимофей постарался обособить себя от других и указал, что он является потомком Гуды, тогда как другие из другого колена рода Окуловых. При этом и сам термин "сын" мог иметь не конкретное обозначение степени родства, а также указывает на принадлежность к определённому роду. Впрочем, здесь всё так запутано, и, по моему мнению, писцы действовали по принципу: как назвался, так и записали. В последующих переписях более или менее это стало упорядочиваться.   

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Юрий Серафимович, спасибо! 

Есть обстоятельства, о которых я не упомянул.  Михалко Окулов тоже "сын Гудин"  , просто так он прозывается не в этой деревне, а во вновь основанном починке через  ~10 - 12 лет. 

Т. е.  Михалко и Тимоха явно родные братья.  Вот про Ивашку более сообщений нет,  но по его потомкам в деревне можно все -таки сделать вывод о близком родстве и Ивашки тоже. 

Что интересно, новый Мишкин починок тоже не простой, а с загадкой N 2 -  сразу после основания он обозначен как Починок Мишки Окулова сына Гудина,   позже название  меняется на   Починок Тимошки Окулова, уже   без  "сына Гудина". 

Начал перечитывать Чичагова на всякий случай, может там что -нибудь встретится подобное. 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Я при расшифровке писцовых книг в подобных случаях всех записывал под одной фамилией, в крайнем случае, если из одной семьи происходили разные фамилии - под двойной (например: Окулов-Гудин). Иногда меня спрашивали: Почему вы такого-то записали под этой фамилией, если нигде в писцовых книгах он под ней не значится? Я отвечал: Вот, здесь он записан рядом с таким-то, у них одинаковые отчества, значит, и фамилия должна быть одна. Сейчас думаю: был  не прав. Действительно, в первых переписях трудно разобраться, где отчество, а где родовое прозвище. В моей деревне был персонаж, который сначала записан под патронимом Тимофеев, потом Матеев, а в купчей - Новосёлов. Фамилия Новосёлов в писцовых книгах не встречалась, а что считать отчеством, а что дедичеством, или это просто ошибка писца, так и не понял. И потомков его тоже определить не удалось, хотя есть предположение, что он Перевалов - распространённая в этой местности до настоящего времени фамилия. Такая вот путаница. Чичагов, я думаю, только констатирует факт, но не устанавливает какого-то правила. Правило - это то, что "узаконено" церковным собором, указом царя или т.п., а здесь просто так сложилось по традиции. Да и из любого правила всегда есть исключение.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Мда,  очень  интересно,  действительно ведь  может читаться  Тимошка Окулов,  сын Гудин,    надо перерассмотреть все известные мне связи в таком варианте.   Пока  склоняюсь к   Тимошка Окулов сын,  Гудин.      Штука в том, что за рекой, т.е. на реке, на другом берегу,  это недалеко от моей деревни,     имеется еще один, единственный известный  кроме моих   селянин  с  фамилией  Гудин .  На дворе тот же  1615 год:

      Терешка  Гуда с сыном.     

Вначале сгоряча  я его принял  за  деда   моих Тимошки и Мишки,   Гуда же !,    но  нет,   в следующей переписи через несколько лет он уже Терешка Гудин,  да  судя по взрослым детям у  моих  Мишки и Терешки,        Терешка  Гудин им  в  двоюродные братья годится,  но не в деды.

К счастью,  прозвище Гуда оказалось   очень редким,   других  Гуд / Гудиных   не известно,     склонен считать  этого Терешку  довольно близким родственником,   род  Терешки   продолжился  как Гудины,    они потом расселялись более широко ,  их стало много,     все -   потомки Терешки.

  А вдруг Терешка  был именно что  Окулов ?      -  Терешка Гудин сын,  Окулов..        Окулко  - прозвище гораздо более распространенное , чем "Гуда".  

 Возможно у меня получится   через сопоставление разных фактов  построить  непротиворечивую картину.

 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Подкинул идею и сам же хочу её опровергнуть. Пример - мой предок: ПК 1620, 1625 и 1645 гг. Куземка Ногавицын, ПК 1646 г. Куземка Матфеев, ПК 1647 г. Куземка Матфеев сын прозвище Ногавицын. Так же он записан и в других документах. То есть, термин "сын" относится, всё-таки, к патрониму, а им, как правило, являлось отчество. В такой же форме, только без слова "прозвище", составлены и все последующие переписи, в том числе и ревизские сказки. Но тогда возникает вопрос: когда и почему возникла традиция ставить запятую после отчества, перед словом "сын"? Недавно прочёл книгу Л.М.Демина "Семён Дежнёв". Это не художественное псевдо-историческое произведение, а научное исследование, и автор не дилетант-любитель, вроде нас, а авторитетный учёный-историк. Так вот, он везде пишет в такой форме: Семейка Иванов, сын Дежнев или Пашка Федоров, сын Дежнев. Здесь получается: Семён Иванов и Павел Фёдоров из рода Дежнёвых.

Кстати, Окулко - это не прозвище, а крестильное имя, от Акила (лат. орёл), русский вариант Акула, женск. Акилина, Акулина, Окулина, Окуля.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

   Доброе утро! 

     Окулко  - не крестильное,  в отл.  от Акулина.    Окулко -  Окул ,  плут, обманщик  и т.д..  это прозвище,  из новгородского лексикона.    Акулина -  от латинского.,   крестильное.

  Так я понял данное мне объяснение.     В народе возможно из-за созвучия имена наложились одно на другое. 

   В  17 веке  Окул (муж.)  уже почти не встречается, как и должно быть с прозвищами,       а Акулин (жен.)   просто несметное количество,   иной раз густо подряд идут  в тех  переписях, что я просматривал.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
шигорина

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 09.12.2020 - 11:07

Здравствуйте. В русской ономастике подчеркивается , что триггером на Руси XVI -XVII вв. развития и юридического закрепления за человеком индивидуального прозвища  с переходом в фамильно-родовое , стало гражданское и  наследственное имущественное право с закреплением его в официальном делопроизводстве.

По загадкам Акулова Олега. В указанной местности лет за 25 до 1615 года одним домовладением /хозяйством жили два брата : Терентий и Окул. Терентий -старший , глава семьи и писцом в каком-то описании лет за 25 до 1615 года был зафиксирован с личным прозвищем Гуда в целях закрепления его имущественного права и идентификации .К 1615 году произошли события : мл. брат Терешки - Окул , женился  и отделился от ст. брата, у него уже трое сыновей ( старший -Тимоха ), а сам Окул к 1615 году уже умер и главой семьи стал ст. Тимоха в силу наследственного права. В 1615 году именно по этому писец и фиксирует только Тимоху полным именем -Тимоха Окулов сын Гудин. Если бы братья наследовали все вместе , то запись была бы Ивашка, Михалко , Тимоха Окуловы дети Гудина.  Как только Мишка Окулов выставился починком , то потребовалось юридическая ( наследственная ) фиксация уже  его полным именованием - Мишка Окулов сын Гудин.

Другими словами , как только в ПК 1615-1647 годов где-то у человека появлялась полное имя с прозвищем , то это означало фиксацию его появившихся гражданских или наследуемых имущественных прав.

Я интересуюсь фамилиями:
Шигорин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Олег, Ваша трактовка имени Окулко понятна, но это только одна из версий. Мне больше нравится своя точка зрения. Имя Акила (Акула) хоть и довольно редкое по сравнению со своим женским вариантом, но, тем не менее, в переписях я его встречал. Сейчас не помню где, но если снова попадётся, обязательно сообщу. Замена А на О в северном диалекте - это обычное явление даже в настоящее время, а в переписях 1600-х годов, как видим, тоже повсеместно присутствует. Но если вариант Акилина-Акулина-Окулинка вполне приемлем, то почему Вы напрочь отрицаете вариант Акила-Акула-Акулко-Окулко? Ещё возникла дикая идея: диалектизм и прозвище могли произойти "обратным" способом - от церковного имени. Допустим, в Новгороде был некий Акила-Окулко, плут и обманщик, и от него это имя стало нарицательным, как, например, Лиса Патрикеевна. 

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Михаил Южанин1987
Аватар пользователя Михаил Южанин1987

Не в сети
Последнее посещение: 8 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 29.10.2016 - 15:04

Еще возможно Окулко это имя - Викул. Викул - Викула - Вокула - Окулка. Как вариянт.

Я интересуюсь фамилиями:
Южанин Гребенев Родыгин Крюков
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Тоже вариант. Но нужно учитывать явную связь имени и фамилии Окулко-Акулов, а это явно от Акилы.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Добрый вечер! 

   Думается,   имени Акул  в самые раньшие времена  не существовало, был только вариант с О  -  Окул/Окулов,     "А"  появилась   гораздо позднее,    как  результат  воздействия   "акающего"  населения.

    У меня в фамилии  "А"  вместо "О"  появилась только после  революции 1917 года,   хотя  в названии деревни Окуловы    "А"   появлялась эпизодически в официальных  бумагах   в конце 19 века,  наверное  благодаря акающему начальству ,  жители  о том , что они стали  Акуловыми  наверное  и не подозревали,   мой  дед родился Окуловым в  16-м году,     при советской власти стал Акуловым. 

 В других регионах ( акающих )   наверняка  раньше  процесс  пошел.   Так,  другой мой дед  тоже из  деревни Акулово,   только  Рязанской  области, а не Кировской,     вот там деревня  определенно в  19 веке  была  на  А,     а еще раньше тоже  начиналась  на О .   

Мне самому  приятнее  происходить от Орла , чем от  какого-то Пройдохи.   

 Также !   На вгд.ру     приведены доказательства того, что  Уколов = Окулов.     т.е.  наверное без Вукола / Викула   не обошлось.

Признаюсь,  глубоко  происхождением  имени/прозвища  не интересовался.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

, как только в ПК 1615-1647 годов где-то у человека появлялась полное имя с прозвищем , то это означало фиксацию его появившихся гражданских или наследуемых имущественных прав.

Добрый вечер,   гениально!     Я почти догадался,   но т.к.  знаний  увы не было,  только догадка,  что  наверное  более полно записанный - старший в семье.   Это клад,  скрытая информация о членах семьи,  грандиозно.

возможно Окулко это имя Викул

У нас  Окулко  это Окулко,   я видел  в переписях  только такое написание.  Но фамилию  Викулов  знаю  у вятских,  да,   она определенно должна быть от  имени  Викул,       Может быть южные переселенцы с собой принесли . 

п.с.:  Даааааа,  Викулов  у нас  просто пруд пруди,   набрал  имя,  посмотрел,  точно вы говорите,   Викул очень популярное имя  . 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Имен и названий на А вплоть до начала 18 в. в русском языке было совсем мало, и дело не в регионе или акающем населении, просто так говорили и писали во всем Московском государстве. С переписи 1710 г. в большинстве своем, с небольшими исключениями, письмо стало больше приближаться в литературному. Может быть, на этот счет было специальное указание Петра 1. Хотя в просторечии на севере говорили по-старинке, а в южных регионах стали акать (исключение - Нижний Новгород). Поэтому имя Акила/Акула и было изначально в форме Окулко. Хотя, кажется в переписях 17 в. я встречал Акулко, сейчас не могу найти. Фамилии где-то сохранились как Окулов, а где-то Акулов. При выдаче паспортов в 20 в. многие фамилии поменялись в написании, с моей фамилией тоже была путаница, даже у членов одной семьи её как только не коверкали, потом с этим возникали проблемы.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
шигорина

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 09.12.2020 - 11:07

Здравствуйте.  Окул- это не прозвище , а одно из старинных русских дохристианских имен поморского происхождения, доказательством тому является несколько раз встречающееся это имя ( четко и устойчиво - Окул ) в коллекции " новгородских берестяных грамот " X-XII вв. Там же в " берестяных грамотах " фактически есть подсказка об истоках этого распространенного мужского имени в Поморье в древности. Новгородцы-поморцы ( рыбаки - промысловики ) часто страдали при ловле неводами рыбы в Онего-озере от нападения стада белух, лишались улова. Белухи ( стадный образ жизни ) атаковали неводы с рыбой , ведомые вожаком , который использовал  их стадную сплоченность , хитрость и коварство .Несмотря на потери своего улова , рыбаки-поморцы восхищались хитростью и умениям вожака  белух и нарекли его - Окул . Соответственно ,  людей ( мужчин ) , которые в жестких северных условиях выживаемости умело и хитроумно использовали коллективные усилия и их всевозможные навыки в том числе в своих личных целях, стали давать имя Окул и оно на севере получило достаточно широкое распространение.

Относительно трансформации имени Окул в Акул в русской письменности. Она напрямую связана с различиями " новгородской "старославянской письменностью и "московской " старославянской письменностью , которая проявилась в конце XV века при описании " московскими " новгородских пятин Иваном III . Среди этих различий в письменности в том числе различное смысловое применение знака пунктуации " точка " , которая в "московской " письменности использовалась не как знак пунктуации , а как надстрочная жирная точка для йотирования ряда заглавных букв , в том числе буква А. Под влиянием " новгородской " письменности  как раз при Иване III йотирование стало выходить из употребления в конце XV века.  По "новгородски" первая в именах буква А йотированная -это О , а по " московски "- это А. Например : Онтропко -Антропко ( хотя это имя уже христианского происхождения и трансформировалось от календарного Евтропий ) , Окул -Акул и т.д. Доказательством тому являются уже непосредственно сами ПК новгородских пятин с XV века , где уже одновременно писцы фиксировали и Окул , и Акул ( Окулко - Акулко ). Таковы факты.

Я интересуюсь фамилиями:
Шигорин
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Однако, осталось непонятно: вожака белух назвали Орлом или Плутом?

Так и вспоминается мордюковское: "Хороший ты плут, но не орёл!"

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Добрый день!    Спасибо Шигориной Синклитикии Васильевне за  предложенные объяснения. 

Насколько я понимаю,   к  17 веку русское дохристианское  имя собственное Окул  превратилось  в прозвищное имя , а   у  потомков  последнего носителя  прозвища    оно   закрепилось  в виде фамилии.   Так случилось со всеми дохристианскими именами/прозвищами,     все   дохристианские были вытеснены сначала  на второй план - в прозвищные,  а потом на третий план  - в фамилии.   

  Верно понимаю?  

при выдаче паспортов в 20 в. многие фамилии поменялись в написании, с моей фамилией тоже была путаница, даже у членов одной семьи её как только не коверкали, потом с этим возникали проблемы.

 Да, такой же случай  у меня в семье:  у моего  деда, его братьев и их отца получились  разные фамилии ,     перепутаны буквы, или вовсе выкинуты..       Это порождает определенные проблемы  при доказательстве родства,  не так ли?   Как в таких случаях решать вопрос.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

 Это порождает определенные проблемы  при доказательстве родства,  не так ли?   Как в таких случаях решать вопрос.

Вопрос решается в судебном порядке. Мой знакомый, у которого в паспорте вместо "ё" записали "е" восстанавливал его на основании свидетельства о рождении собственного сына. Мой дядя, в возрасте около 90 лет потерял паспорт. Сделал запрос в архив по месту рождения, чтобы выдали копию свидетельства о рождении, и в сельсоветской записи за 1929 год оказалось, что фамилия родителей и его самого не соответствует фактической: перепутаны буквы "о", "а", "ы", "и". Вскоре после этого он умер, и как решился вопрос, не знаю. У мамы в свидетельстве о рождении 1937 г.  фамилия тоже не соответствует фактической: в паспорте Веретенникова, а в свидетельстве Веретельникова. Проблем, к счастью, пока не возникало.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Юрий Иванович, браво! Не знал, как наиболее деликатно выразить своё восхищение бурной фантазией уважаемой Синклитикии Васильевны. Вы мне помогли. Неплохо бы ещё было увидеть берестяную грамоту (список с неё или фото) с рассказом о героической схватке новгородских рыбаков со стадом белух. Кстати, белуха - это кит, который в пресной воде не живет. Возможно, имеется в виду Онежский залив Белого моря, или рыба белуга, которая является проходной, поднимается и в Онежское озеро, но на рыбаков она не нападает.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 23 часа назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Когда гражданин должен государству какие-то выплаты, то проблем никаких не возникает. Тут не так важно, через "е" или через "ё" записана фамилия.

Проблемы возникают, когда он сам что-то хочет получить от государства: досрочно выйти на пенсию по выслуге или наследство оформить. Тогда и начинаются проблемы. Знаю по себе, т.к. тоже пришлось "потерять" свидетельство о рождении и получить дубликат  соответствующий актовой записи о рождении. К счастью, там буквы в фамилии соответствовали фамилии родителей.

Vladimii

Не в сети
Последнее посещение: 9 часов 47 минут назад
Регистрация: 16.10.2017 - 22:22

Ни в одной берестяной грамоте имя Окул не встречается!

Это ссылка на все берестяные грамоты, с возможностью поиска по тексту

http://gramoty.ru/birchbark/document/list/

Ссылка на поиск по содержанию грамот

https://ruscorpora.ru/new/search-birchbark.html

шигорина

Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 3 недели назад
Регистрация: 09.12.2020 - 11:07

Здравствуйте . Я правнучка Синклитикии Васильевны , проведываю ее днем на несколько часов и приношу с собой ноутбук. Именно я со слов прабабушки набираю за нее тексты и обычно это делаю при ней под ее диктовку. В этот раз у меня не было достаточно времени и я набирала текст Синклитикии Васильевны уже по памяти на следующий день - в результате существенно его исказила. Это моя вина , приношу свои извинения  и аннулирую текст от 13.10.2022 г.  Но хочу подчеркнуть : у моей прабабушки феноменальные знания .

Я интересуюсь фамилиями:
Шигорин
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Так всё-таки, на чьей стороне ваша прабабушка: Орёл или Плут?

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

 Не принципиально.  В Рязанской области вообще считают,  что их деревни Акулово и Китово ( рядом)   называются так, потому что  раньше тут был берег моря,  где  киты и акулы водились  ,  и что характерно -  море действительно было, при динозаврах.   Вот какие древние деревни в Рязанской области!  

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Кит – это искажённое имя Тит. Соответственно: Акулово – от Акилы, Китово – от Тита. Всё предельно просто. Можете мне не верить, но вдруг обнаружил, что фамилия Китаев может тоже произойти от имени Тит. В Лальской волости промелькнула эта фамилия. Стал копать в более ранних переписях, оказалось, что Китаевы сначала были Китовыми, а ещё раньше – Титовыми. Такие вот выкрутасы ономастики, а нам тут толкуют о каком-то йотировании и т. п.

В связи с этим хочу вернуться к объяснению уважаемой С.В.Шигориной. Вместо того, чтобы ссылаться на «московские» и «новгородские» книги 15 в., которые никто не видел, да, наверное и не сможет увидеть, предлагаю рассмотреть то, что есть. Для примера возьмём мою родную деревню Ефаново.

ПК 1620 г.:

Вдова Матренка Олексеева жена с сыном с Ывашком.

Михайло Борисов.

Вдова Маврица Ортемьевская жена с сыном з Гришкою.

Федька Иванов.

Давыдко Микифоров.

ПК 1625 г.:

Гришка Олексеев, владеет по купчей 101го (20 мар. 1593) году.

Фетька Матвеев, владеет по купчей 132го (2 мар. 1624) году.

Вдова Маврица с сыном з Гришкою Ивановым, владеют по купчей 104го (15 окт. 1595) году.

Фетька Захаров, владеет по купчей 128го (2 мар. 1620) году.

Половник Митрофанка Чебаевского Баженко Бутаков, владеет (Митрофан Чебаевский) по купчей 131го (4 дек. 1622) году.

Половник Фетьки Захарова Якунька Тимофеев, владеет (Фёдор Захаров) по купчей 132го (1624) году.

Двор пуст Михалка Борисова, владеет тем двором Фетька Захаров по купчей 132го (1624) году.

Итак, в этих двух переписях родовые фамилии указаны только у Фёдора Васильева Захарова и Митрофана Филиппова Чебаевского, хотя отчества у них не указаны; фамилии остальных известны из других переписей и купчих: вдова Матрёна, её сыновья Иван и Григорий Алексеевы – это Труфановы, владеют двором по купчей 1593 г., самой ранней из известных купчих на эту деревню; Михаил Борисов – Змановский, Мавра Артемьевская жена – предположительно, тоже Змановская, Фёдор Иванов – он же Матвеев, Давыд Никифоров – Якимов. Как видим, все они являются дворовладельцами с правом наследования и всеми гражданскими правами. И даже половник Бажен Мальцев Бутаков тоже записан с фамилией, хоть и без отчества.  

ПК 1645 г.:

Терешка Третьяков  с сыном з Гришкою.

Ивашко Борисов с сыном с Офонькою.

Ратмеровской волости деревни Павловской крестьянина Ивашка Павлова во дворе половник Ивашко Григорьев.

Сказали выборные целовальники, владеют по крепостям, а крепостей не положили.

ПК 1646 г.:

Перфирейко Устинов з детьми з Гришкою да с Тимошкою да со внуком з Гришкою, да у него ж половник Харька Насонов.

Ивашко Борисов с сыном с Офонькою.

Половник Ивашка Михайлова Ивашко Григорьев с сыном с Логинком.

Двор пуст ево ж Ивашков, а землю пашет он Ивашко.

ПК 1647 г.:

Перфирейко Устинов сын прозвище Нелюбин, у него детей Гришка да Тимошка да Пронька, у Тимошки детей Гришка 7 л. да Степанко 4 л. да Васька 2 л. да Мишка полугоду.

Двор пуст ево ж Перфирьевков, а пашню того двора пашет он же Перфирейко.

Ивашко Борисов сын с сыном с Офонькою.

Двор Ивашка Михайлова сына прозвище Уварова Ратмеровской волости крестьянина, а в нем живет половник ево Ивашко Григорьев сын прозвище Солонин, у него детей Андрюшка да Логинко, у Ондрюшки сын Васька 2 л. Да у него ж на подворье Максимко Федоров.

Двор пуст ево ж Ивашки Михайлова, а землю пашет ево ж половник.

В ПК 1645 и 1646 гг. ситуация повторяется: фамилии ни у кого не указаны, зато в ПК 1647 г. они (прозвища) есть почти у всех, в том числе и у половников.

Таким образом, формула, предложенная С.В.Шигориной, не работает. Утверждал и продолжаю утверждать: никаких правил записи в писцовых и переписных книгах не существовало! Как назвался, так и записали. Было только указание писцам, как проводить перепись. ПК 1620, 1625 и 1645 гг. – это писцовые книги, в которых, кроме населения, описываются земельные угодья: в первой переписывались только главы семейств (если это женщина-вдова, то с ней указывался сын, являющийся первоочередным наследником), в другой – те же и документы на право владения, в третьей, более подробной, также указываются главы семейств со взрослыми детьми и документы на право владения; ПК 1646 и 1647 гг. – переписные книги, в которых указывается только податное население: в первой – дворовладельцы и их взрослые дети, в другой – всё мужское население, причём у несовершеннолетних детей указан возраст.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Добрый день!

  формула, предложенная С.В.Шигориной, не работает. 

  никаких правил записи в писцовых и переписных книгах не существовало! Как назвался, так и записали.

 Похоже на то,  посмотрел повнимательней перепись 1615 года,     не могу уловить системы,   иногда  все дворы в деревне дву-именные,  иногда все трёх-именные, иногда только   один двор  из нескольких трёх-именный.     Посравниваю  несколько переписей тоже .

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте! 

Случалось ли, что один крестьянин зафиксирован в рамках одной переписи в разных деревнях,  где он имел дворы? Или например был зафиксирован и в городском дворе и в деревне, скажем в другом уезде? Конкретно, речь о ранних переписях до 1646 го года .  

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте! 

Случалось ли, что один крестьянин зафиксирован в рамках одной переписи в разных деревнях,  где он имел дворы? Или например был зафиксирован и в городском дворе и в деревне, скажем в другом уезде? Конкретно, речь о ранних переписях до 1646 го года .  Ну и вот несколько дворов у него в разных н.п.  и хозяин удачно на месте оказался. Что делали в такой ситуации. 

Переписи ведь проходили не одномоментно, за это время человек мог и там и там успеть побывать и его могли застать в разных нас.пунктах.

 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Теоретически возможно. Сейчас не могу привести конкретных примеров, но, кажется, такое встречал. Дело ещё в том, что в переписях 17 в. были в широком употреблении как церковные имена, так и мирские. Поэтому человек мог в разных местах быть записан под разными именами (например, Иван-Бажен), разными отчествами (Петров-Третьяков) да ещё и разными прозвищами-фамилиями. Вот где приходится ломать голову! Помогают в данном случае купчие крепости и другие документы.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 23 часа назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Раз речь конкретно о переписях до 1646 г. то, конечно, т.к. в них единицей налогообложения считались не души, а дворы, земельные владения. Поэтому, один и тот же человек мог быть записан в разных деревнях, как владелец дворов, пожней, заимок, которые пахались наездом и т.п. Сам он там мог и не жить, а поселить половников или пахать наездом. Примеров можно привести много: у посадских людей г. Хлынова числилось по несколько дворов в разных деревнях, в которых жили их половники.

Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Добрый вечер, спасибо за комментарии, в том то и дело ,  что  в Хлыновских дворах  на посаде и в Орловской деревне  уж больно имена совпадучие.     Я о своих, Окуловых.  Их в 1615-1628  гг  очень немного ,    в Орловско- Котельническом   считаем старших в роду :    Давыдко, Ивашка, МишкаТимошка , Олешка   -  5 ,  все из одной деревни,  скорей всего,  на 99%  - родные братья.       И в Хлынове -  Ивашко, Мишка, Исачко.   + в Хлын. уезде  Спирка,   +  Ивашка Тимофеев сын Окулов.   + Васька Окулов  (  в орловско/ котельнчиском ьтоже есть  2 Васьки  2-го поколения!)    

  Итого:       Три имени   -   Ивашка, Мишка, Тимошка,  в довесок  во втором поколении Васьки повторяются.       Мишка и Тимошка  орловские починок одноименный  основали  на Моломе,  в 70 ти км от дома ,  т.е.  их деятельная натура  доказана.  

       Вообще  я  считал этих Ивашек , Мишек и Тимошек  однофамильцами,    теперь  думаю - а вдруг  это одни и те же люди.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Гм, Исачко оказался Исачко Михайлов сын Окулов. Круг сузился еще больше, все хлыновском повторяют орловских за исключением одного - Спирки. Если Спирка окажется Тимофеевым или Михайловым или Ивановым, будет совсем интересная ситуация. 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Katze
Аватар пользователя Katze

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 36 минут назад
Регистрация: 26.12.2018 - 15:17

Возможно, не одни и те же, а родственники. Раньше старались называть одними и теми же именами в роду, таким образом в семье были покровителями определенные святые. Вспомним, в русском царском роду тоже были несколько Иванов и Василиев. Может быть Ваши котельничско-орловские пришли именно оттуда, с севера Вятского края?

Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте!   тут есть такая  "загогулина"  -  у хлыновских  1615 года именование из двух компонент,  не понятно - Окуловы -  это их отчество или уже фамилия:  Мишка Окулов,  Ивашка Окулов, Тимошка Окулов.    У орловских  этого же  1615-го года     Окуловы - отчество :   Мишка Окулов сын Гудин,  Тимошка Окулов сын Гудихин..  ( значит и у Давыдки и у Ивашки тоже, хотя они записаны  двухкомпонентным образом, как и хлыновские) ,  у их потомков  Окулов уже  фамилия.     Как быть..,  раньше  1615 года  ведь переписей доступных нет,      и Гудины  в хлыновском уезде не встречаются,   они  орловские тоже ,  истобинские.  

 

 Может если продумать все  возможные даты рождения их детей записанных,  получится доказать или опровергнуть тождество  хлыновских и орловских. Надо прикинуть возраста.

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Mr-Snow
Аватар пользователя Mr-Snow

Не в сети
Последнее посещение: 1 неделя 1 день назад
Регистрация: 14.05.2015 - 19:49

В переписи 1686 года в Ижевской волости Яранского уезда "салдат Лучка Калинин сын Медведев" записан как живущий в "деревне Подгорной" (от 27 сентября) и как живущий в "починке Городища" (от 28 сентября).
При этом в д. Подгорной он живёт на "подворье" у Матвея Петровича Христолюбова.
А в починке Городища у яранского стрельца Кондрашки Сысуева сына Ходыкина: " у него же живет с ним в избе салдат Лучка Калинин сын Медведев".

Это один и тот же человек?

Я интересуюсь фамилиями:
Христолюбов Мотовилов Лаптев
Акулов Олег

Не в сети
Последнее посещение: 6 дней 11 часов назад
Регистрация: 22.05.2021 - 00:10

Здравствуйте!  Население всего государства составляло по оценкам ~7 млнов человек, думается вероятность полного совпадения ФИО в двух рядом расположенных н. п. исключена.   ->Это один и тот же человек. 

Я интересуюсь фамилиями:
Окулов Суфтин Вошкин
Gjurgi

Не в сети
Последнее посещение: 11 часов 17 минут назад
Регистрация: 23.02.2019 - 12:13

Здравствуйте, Олег Олегович. Я бы не утверждал так категорично. В моей деревне в одно время жили три женщины примерно одинакового возраста и с одинаковыми именами, отчествами и фамилиями. А эти мужчины могли быть, например, дядя и племянник - возраст то не указан. Нужно смотреть следующие переписи. Да и простое совпадение, хоть и мало вероятно, но не исключено.

Я интересуюсь фамилиями:
Ноговицын Нелюбин Угрюмов Веретенников
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 32 минуты назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Но и переписывание одного и того же человека в двух разных местах - обычное дело. И тогда, и сейчас.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин

Страницы