Последние ответы на форуме

как жешь нет!?(

есть - https://rodnaya-vyatka.ru/books/1698-1701-god-perepisnaya-kniga-1209-1-6446-alatskaya-arskaya-nagayskaya-zyureyskaya-dorogi

https://yadi.sk/d/jRSAsSfp-YScXw/1209-1-6446%201698-1701%2000714.JPG

"Казаки были двух типов - До "правления Дома Романова" и после.  Т.е. казаки до 1600 года могли быть народом.  А затем империя их стала превращать в сословие. "

А где, когда и кем решался вопрос коронации Романовых Вы знаете?

Если у вас есть ген.

Мы, например,  с родственниками еще не делали анализ ДНК - и так хватает "сюрпризов" с нашими родственниками и документами из архивов. 

Надо будет почитать про это дело  и тоже заказать.   Казаков в родне за последние 300 лет тоже  КАК БЫ  не было... 

Не знай  "кто мы будем" -  в результате этого теста. 

Не получилось бы как в том кино:  "Кто  я ?  Где я?"    - "Вы  профессор-энтомолог,  Джон Поллак, следуете на Суматру ловить бабочек" (с)       :)  

Хариных много, не все в родстве наверно, но могло быть племя целое Харины, скорее, западнославянское.

Если у вас есть ген. близость с жителями Рослагена, то это означает, что ваш предок пришел оттуда в Ладогу с рюриковичами в 9 веке. По моей же версии, предки рюриковичей с их людьми вышли с Вятки в 5 веке вместе с гунном Вотаном и нашли княжение в Скандинавии (перед тем могли "наследить" в Прибалтике). Эмир Колын был из булгарского правящего рода Дуло, к которому принадлежал и сын вождя гуннов Вотан. ДТ поэтому считает некоторых скандинавских конунгов пришедших на Русь родичами своих канов. Если так, то у вас должно быть дальнее родство с рюриковичами R1a (N1c это чисто вятская финноугорская часть Руси) по предку жившему в 5 веке, когда произошло разделение, часть ушла на запад, часть осталась в В.Европе. Тогда вы потомок Колына, основавшего Колын на Вятке!)) Колынин или Холынин, Хлынин. В ДТ сказано, что город получил имя в честь эмира, но я думаю, наоборот. Колын это от реки Холын или Холун, второе древнее название реки Вятка. Вятка - от Вотка. На карте Идриси есть река Шалуй, еще есть на h непонятное название на карте 15в. в районе города или государства Nograd. Есть и другие подтверждения.

"Орда́ (древнетюрк. ordu —«ставка, резиденция хана, дворец»)"

Ну да конечно. Особенно учитывая, что "древние тюрки" (Тамерлан) были "под"  предками  французов и англичан.  Я вот беру самым обычным  яндекс-переводчиком закладываю самые "русские" слова перевести на Латынь и получается вот что:

Рать - rati
Организация - ordo

Учитывая что за 500 лет немного смысл и назначение слов меняются, то все получается замечательно.

А по происхождению казаков - это все "большевистко-имперская пропаганда".  Это не новость. 

Кстати, можно поискать "в гугле" сколько было разных "Князей, Графьев, Священнослужителей"  и прочих "империалистов" среди вождей и идеологов "большевиков".  Иногда это просто "зашкаливает"...  :)

И те и другие к казакам относились так же как помошник капитана в одном американском боевике (Нико в главной роли), помните там когда трюмы предложил затопить с личным составом его команды - со словами:   "Они нас всеравно не любят..." (С)  :))

Sopov Aleksandr Valentinovich,

The Maikop State Technological University,  Doctor of Historical Sciences,

Professor of  Chair of History of The Government And The Law

THEORIES AND VERSIONS OF THE ORIGIN OF THE COSSACKS:
WHAT SCIENCE SAYS

Сопов Александр Валентинович,

Майкопский государственный технологический университет, доктор исторических наук, профессор кафедры истории государства и права

теории и версии происхождения казачества: что говорит наука

Вопросы происхождения казаков Юга России, их предков, каналов формирования первых казачьих общностей; проблема единства происхождения казаков; формирования территории казачества до сих пор носят дискуссионный характер. В зависимости от занимаемой позиции, авторы придерживаются разных взглядов, неодинаковой хронологии, используют различную географическую привязку событий.

В настоящее время выделяются две основные трактовки вопроса о происхождении казаков: это – гипотеза об их автохтонном, или коренном, происхождении и миграционно-колонизационная теория зарождения казачества. Автохтонная гипотеза базируется на при­знании двух начал в формировании казачества — славянско-русского и тюркского. Придерживавшиеся первой трактовки В.Н. Татищев, А.И. Ригельман относили казачество к числу древнейших народов, а появление его связывают с Тмутараканским княжеством. По их мнению, оно существовало на Таманском полуострове в X—XII вв. [1]. В.Д. Сухоруков, Е.П. Савельев. Л.Н. Гумилев определяют Тмутараканскому княжеству более широкие географические рамки — Приазовье и западную часть Северного Кавказа [2]. По разному оценивается и состав населения Тмутаракани. В одних случаях оно признается древнерусским, в других — смешанным, и даже с преобладанием косогов [3]. Полагают, что пестрый характер населения Тмутаракан­ского княжества предо­пределил базу формирования каза­чества. В состав Тмутараканской периферии включается Кабарда, где уже в Х в. якобы локализуются казаки.

Необходимо отметить, что сторонники тако­го рода версий, не располагая их прямыми документальными доказательствами, опираются преимущественно на косвен­ные свидетельства. Первое среди них — наличие в донском говоре слов тюркского происхождения. На этой почве получил весьма многомерное толкование этимологический смысл самого слова «казак». В подтверждение этому термин «казаки» интерпретируется в выраженном социальном смысле, преимуществен­но в двух ипостасях; во-первых, как свободного воина, пограничника, что, между прочим, получило отражение в художественном творчестве (картина Васнецова «Богатыри», например – А.С.); во-вторых, как массы, ото­рвавшейся от социальной среды и состоявшей из разбойников, удальцов, наемников, бродяг, не имевших ни кола, ни двора, ни посевов, ни скота.

Одним из направлений автохтонной гипотезы происхождения казачества является бродническая. Возникновение этого направления можно отнести к XVIII в. [4]. Н.М. Карамзин определял бродников как русских выходцев, проживавших на Дону и являвшихся прототипом казачества [5]. В XIX столетии, преимущественно с 80-х гг., бродническая теория получила интен­сивное развитие. Тогда ее существенно дополнил профессор П.В. Голубовский. Он первым отождествил бродников с домонгольским (XI - XII вв.) славяноязычным населением степных мест Юга России [6].

Бродническая версия происхождения казачества прослежи­вается в трудах В.В. Мавродина и особенно Л.Н. Гумилева, которые размещают бродников на Дону, называя их донскими славянами, хазарами или некими русскими, проживавшими в XII в. среди половцев [7]. В последнее время бродническая версия обрела второе дыхание, в частности трудами Б.Б. Овчинниковой [8]. Бродническая версия происхождения казачества, безусловно, содержит ряд любопытных наблюдений, но в целом она, при всей ее привлекательности, недостаточно убедительна. Преж­де всего потому, что не имеет под собой веских доказательств. Аргументация преимущественно основана на косвенных свидетель­ствах, почерпнутых из вторых или даже третьих рук.

Что касается миграционно-колонизационной теории формиро­вания казачества, то она сводится к тому, что казачьими предками были свободолюбивые выходцы из Русского и Польско-Литовского го­сударства, те, кто не мирился с усиливающейся феодальной кабалой. Накапливаясь на российском порубежье, эти беглецы «растек­лись» по рекам — Днепру, Хопру, Дону, Волге, Тереку, Куба­ни, а потом и по водным магистралям Сибири, всего Востока и Средней Азии. Там они образовали извест­ные вольные общины, а затем и соответствующие казачьи войска. Законченную форму эта теория получила в исследо­ваниях С.М. Соловьева, В.О. Ключевского, Д.И. Иловайского [9].

В советское время эта теория получила самое широкое распространение и обрела роль непререкаемой истины, несмотря на то, что были попытки синтезиро­вать автохтонную и миграционно-колонизационную теории. Дальше всех в этом направлении шагнул Л.Н. Гумилев, полагавший, что корни казаков через бродников уходили к православным хазарам [10].

Миграционная теория в этой части не лишена основания, но нуждается в уточнениях. Во-первых, пополнение двигалось не только из русско-славянских, но и из других районов (хотя главный поток, вероятно, направлялся из русско-славянских районов). На протяжении целых столетий автохтонные казачьи предки подвергались интенсивному обрусению и христианизации. Не исключено, что правители Русского государства держали две­ри на юг открытыми потому, что это была политика наиболее безболезнен­ного присоединения новых территорий посредством постепенной и дли­тельной ассимиляции малочисленных народностей, обитавших по пе­риметру границ.

Во-вторых, к казакам бежали не только поборники свободы и православия, но и настоящие авантюристы, любители приключений, жаждавшие легкой наживы. Прозрачные границы и существовавшая веротерпимость спо­собствовали свободному притоку людей. Локальная замкнутость создавала условия, для формирования новой общности. Таким образом, начало зарождения казачества отно­сится, по всей вероятности, к рубежу XIII—XIV вв., а адекватный ответ на вопрос о происхождении казаков состоит не в выборе между различными версиями автохтонной и миграционно-колонизационной теориями, но в их доброкачественном синтезе. Положительное решение проблемы происхождения казаков из одного корня позволило бы однозначно определить казачество как народ (этнос).

Для системного анализа вопроса о происхождении казачества (казаков), а стало быть в определенной мере и их места в истории и в современной жизни, необходим разбор тех факторов, которые в совокупности позволяют отделить один народ (этнос) от другого и получили в науке название этнических определителей. Анализ различных версий происхождения казачьего имени, анализ языковой ситуации в казачьих землях, проведенный как в диахронии, так и синхронно в нескольких областях, антропо­ло­гический анализ и оценка этнической самоидентификации казаков показывают не в пользу теории о происхождении казачества из одного «древнего и могучего» корня.

Серьезное разнообразие этнических признаков разных групп казаков, более быстрая, чем у соседей изменчивость этих признаков не позволяют сделать однозначного вывода о происхождении казаков из единого корня.  Данный анализ позволяет сделать выводы о близости казаков с другими группами русских, которая могла сформироваться либо в результате общего происхождения, либо в результате незавершившейся ассимиляции.

Анализируя процесс формирования территории казачества, можно сделать вывод о совершенно определенной географической привязке казаков. Это нижнее и отчасти среднее течение рек Днепр, Дон, Терек, Волга и Урал. История формирования казачьей территории уходит далеко в глубину веков. Группы населения, принявшие то или иное участие в образовании казачества обитали здесь как минимум с X-XI вв., а по некоторым данным — с VI в. н. э. Дальнейшее расширение ареала обитания казачества связано уже с общероссийским процессом колонизации окраин, в котором казаки принимали самое деятельное участие как по собственной воле, так и по велению государственной власти.

Необходимо признать, что процесс происхождения казачества имеет сложный характер. У истоков казачества в разной мере находились и группы местного, автохтонного населения Северного Причерноморья и Приазовья, и кочевые пришельцы средневековья, и массы беглецов из Московской и Литовской Руси, и державная воля Российской империи. 

Список литературы:

1. Татищев В.Н. Лексикон Российский исторический, географический и политический. СПб, 1793. Ч. II. С. 166-167; Ригельман А.И. История или повест­вования о донских казаках. М., 1846. - С. 52.

2. Сухоруков В.Д. Историческое описание земли Войска Донского. Новочеркасск, 1903. С. 69; Савельев Е.П. Казаки. История / Репринт. изд. Владикавказ: СПАС, 1991. С. 24-25; Гумилев Л.Н. От Руси к России: очерки этнической истории. М., 1992. - С. 29-30.

3. Губарев Г. Казаки и их земля в свете новых данных. Вторая книга о казаках. Буэнос-Айрес, 1974. - С.11-12.

4. Щербатов М.М. Сочинения. Т. 2. М., 1898. - С. XXVII.

5. Карамзин Н.М. История Государства Российского. Т. V. Гл. IV. СПб, 1842.

6. Голубовский П.В. Печенеги, торки и половцы до нашествия татар. М., 1884.

7. Гумилев Л.Н. Этногенез и биосфера Земли. Л., 1990. - С. 289; а также: Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь. М.: Мысль, 1989. - С. 14, 15, 17; Гумилев Л.Н. От Руси к России: очерки этнической истории. М.: Экопрос, 1992. - С. 15-18, 331.

8. Овчинникова Б.Б. Бродники — предки донских казаков // Родина. 1998. № 10. - С. 2.

9. Иловайский И.Д. История Рязанского княжества. М., 1884. - С. 203; Ключевский В.О. Курс русской истории. М., 1904. Лекция XXVII; Соловьев С.М. История России с древнейших времен. М., 1959 - 1966. Кн. III. Т. 4. - С. 243.

10. Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь. М., 1989. С. 17. Его же. От Руси к России: очерки этнической истории. М., 1992. - С. 18.

"Это связано с традициями  Ганзейского торгового союза,  это в Балтийском море "происходило" - не в Средиземном. "

C казаками Ганзейский союз не связан, а с Балтикой, Средиземным морем и русами - конечно. Изначально русы жили на Балтике на острове Ругия. Длительное время вплоть до девятого века Ругия доминировала в торговых делах как всего мира в целом, так и славянской его части. В Ругии находилась сельдевая ярмарка, куда собирались купцы издалека. Кроме торговли Ругия собирала значительную дань с окрестных племен. На удаленных территориях, как то Новгород, Киев, Константинополь, Псков и пр. руги строили свои представительство по принципу Готского торгового двора или монастыря Святого Маманта. Так продолжалось до тех пор пока вагры не подчинили себе Ругию. Когда столицей этой объединенной земли стал вагрский город Любек, этот Любек унаследовал от Ругии и все свои наработанные торговые связи и дворы. На этой основе и появился Ганзейский торговый союз с центром в Любеке. Сельдевая же ярмарка после 1168 года ушла к данам.

Нет, вы не Лингвист. Когда кажется- креститься не предлагаю! ))))
Орда́ (древнетюрк. ordu —«ставка, резиденция хана, дворец») — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов. В средние века этим словом обозначалась ставка, столица правителя государства, откуда произошло историографическое название крупных феодальных государств и союзов кочевых племён, например, Золотая Орда, Ногайская Орда, Белая Орда. Если в русский язык слово попало путём заимствования, то в германских оно существовало задолго до монгольских завоеваний.Позднее в европейской исторической литературе в связи с созданием негативного образа древних степных народов Азии это слово приобретает негативное значение (нечто вроде «войско-стая врагов-кочевников-захватчиков»).

 "со славянским большим племенем вятичей московских"

Когда я слышу слово "славянский" вспоминается сразу "Кирилл и Мефодий".  Они славяне без всекого сомнения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирилл_и_Мефодий

Кирилл и Мефодий родились в византийском городе Фессалоники (Салоники, славянск. «Солунь»). Их отец по имени Лев, «хорошего рода и богатый»^[2], был друнгарием, то есть офицером, при стратиге (военном и гражданском губернаторе) фемы Фессалоники. Дед их (непонятно по отцу или по матери) был крупным вельможей в Константинополе, но потом, видимо, впал в немилость и окончил свои дни в безвестности в Фессалониках^[3]. В семье было семь сыновей, причём Мефодий (исследователям не известно, было ли это имя крещальным или дано при постриге)^[4] — старший, а Константин (Кирилл) — младший из них

Опять же,  казаки - не греки (не римляне, не византийцы, не тюрки), казаки - это древние германцы.    Другая нация совсем.  Другие традиции и т.д.   Это связано с традициями  Ганзейского торгового союза,  это в Балтийском море "происходило" - не в Средиземном.   Славяне - это  "западная украина".  Вятичи тут вообще никаким боком, по моему скромному мнению...  :)

Можете добавить Хлынины-Хлыновы-Мухлынины , которые нахлынули на земли вотичей и чуди в этом крае с первыми переселенцами "русами-ушкуйниками" из Новгорода в 1181 или в 1374 годах (всё зависит от более точной археологической датировки города Хлынова и реки Хлыновицы). После разгрома Хлынова московским великим князем Иваном Третьим в 1489 году, Хлынины-Хлыновы появились в Москве, на Дону и Кубани где и живут в основном до революций 1917 и гулагов - расказачиваний строителями коммунизма.

Это Хлынин по отцовской линии:
Y-DNA HAPLOGROUP -  R-M198   ( 13 26 16 12 11-14 12 12 10 13 11 30 16 9-9 11 11 23 15 20 31 13-15-15-15-15 11 13 19-23 16 16 18 19 34-41 14 11 11 8 17-18 8 11 10 8 11 10 12 21-22 15 11 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 ) Y-67test

"Славяно балты" чуть более 90 процентов и "скандинавы" в одном флаконе. Думаю, что это и есть так называемые - Русы. Кстати, глагол хлынуть на шведском пишется Rus ut и на немецком Raus raus очень близко по звучанию к слову Рус- русский. Корень Хлын-Хлынь "водный" и хотим мы этого или нет, но связан он с "движнием воды", и или "ходьбой лошади" - "Хлынить" на Дону означало "медленно ехать" и "нанос песка на заливные луга с реки после разлива весной". Ушкуйники ходили по рекам и озёрам на ушкуях, были как викинги гребцами - "Роутси" от которого официально сегодня считается произошло самоназвание славян как "Русы, Русичи, русские". Не "роксоланы" и не "рыжие или светловолосые", а именно гребцы - Роутси. Хотя среди славян и чуди светловолосость с голубизной глаз наиболее повышенная в сравнении с другими эносами! ))))

Есть тест и Биг 500 и БИГ 700, но считаю, что так пока глубоко копать не имеет смысла. Надо подождать пару лет, чтобы собралась более полная база и цены опустились на пару тройку сотен вниз. Наука шагает, будет и БИГ 1000...миллионы комбинаций в ДНК! ДНК тест 67 отлично показывает вашу этническую принадлежность и близкое родство с вашим сыном (что мы в общем-то хотим знать на дилетантском уровне), а 111, 500 и так далее, это просто "лезть в дебри молекулярной биологии", чтобы установить более близкое родство с кем- либо.
Это мой материнский ДНК:
мtDNA HAPLOGROUP - Haplogroup - W3a1d
А этот тест пока не изучен! Нету данных, достаточных участников. В общем, этот тест показывает в общем виде,что "гаплогруппа вышла из "номадских степей", скорее всего, встречается у венгров и "русских балтов". Придётся ждать несколько лет, чтобы получилась более объективная картина.

P.S.
Да ещё! Кто то тут в теме (vikt0r пост № 223) приводил "общий собирательный антропологический портрет" так называемого вятчанина! Посмотрите на мою фотку и вы не найдёте отличия ни в анфас, ни в профиль! ))))
Всем доброго дня!

"...казаки воевали в 1600 году за Москву так усердно  (ну потому что это был их город)".
Казаки воевали за кого угодно потому что им было выгодно или нет...Тогда люди не смотрели в интеренет и не читали газет, поэтому у них была только одна мотивация - выгода в данный момент и некоторое планирование, к тому же не забывайте. что у них вождь- лидер, отец, атаман, был выборный , а не потомственный князь или боярин, который планировал на несколько десятков лет вперёд для выгоды своего рода. Казаки вступали в договоры со всеми, от кого можно было получить выгоду народу и войску (казачьей орде) - как государственной формы образования. Я ответил на вашу реплику.