Создание страниц населённых пунктов и привязка СНМ в спорных случаях (слияние, разделение, воссоздание) | Родная Вятка

Создание страниц населённых пунктов и привязка СНМ в спорных случаях (слияние, разделение, воссоздание)

Внимание! Данная статья создана для обсуждения и не утверждена в качестве правил портала.

При работе с базой населённых пунктов у пользователей довольно часто возникают вопросы о том, как правильно добавлять на сайт населённые пункты в случае их слияний и разделений, и как в таких случаях привязывать записи из СНМ. В связи с этим я решил обозначить здесь принятый на сайте в настоящий момент подход и высказать свою аргументацию для обсуждения сообществом и использования в работе.

Прежде всего, давайте сформулируем цель, ради которой создаётся база населённых пунктов, и далее при принятии решений будем исходить из того, способствуют ли наши действия достижению этой цели.

Основная цель создания базы населённых пунктов – это сохранение истории всех НП, которые когда-либо существовали на территории Вятского края, с привязкой к их географическому положению. Создание такой базы позволяет быстро ориентироваться в географических названиях, встречающихся в архивных документах, справочной и исторической литературе. Исходя из этого понятно, что нам важен каждый населённый пункт, который существовал в пределах географии портала в прошлом, пусть и непродолжительное время.

Далее определимся с тем, что такое населённый пункт? Думаю, что все мы интуитивно представляем, что населённый пункт – это место, где построены дома, в которых живут люди. На практике, однако, населённый пункт может состоять из нескольких таких мест, или наоборот, одно место может делиться на части, каждая из которых считается отдельным НП. Бывает и такое, что место необитаемо, но всё равно считается населённым пунктом. Таким образом, термин «населённый пункт» имеет чисто юридический, реестровый характер. Существование населённого пункта определяется не самим фактом проживания людей на какой-то земле, а юридическим закреплением этого факта в реестрах, ревизиях, переписях, списках населённых мест и на официальных картах.

Таким образом, при создании базы населённых пунктов мы должны исходить из подтверждённого документами факта существования НП. Рассказы старожилов и собственные воспоминания субъективны и могут быть неточны.

После этой краткой преамбулы постараюсь ответить на часто возникающие вопросы.

1. Можно ли к одному населённому пункту привязывать несколько записей из одного списка населённых мест?

В общем случае – нет, потому что это противоречит цели создания базы населённых пунктов. Некоторые исключения допускаются, но их обязательно нужно обосновывать. К возможным исключениям относятся ошибки или дубликаты в СНМ, при этом нужно делать соответствующие пояснения.

Соблазн привязать несколько записей СНМ к одному населённому пункту часто возникает у пользователей, когда НП ранее учитывались отдельно, а затем были объединены в один. Повторюсь: мы рассматриваем базу населённых пунктов в ретроспективе, поэтому каждый населённый пункт, который существовал в истории, должен быть добавлен отдельно. Даже если это выселок, мельница, барак или другой, казалось бы, незначительный объект, который в истории был зафиксирован как самостоятельный НП.

Если у вас нет точной информации о местоположении населённого пункта из СНМ – пусть эта запись пока останется без привязки, а привязывать её к соседним НП не нужно.

Сейчас на сайте немало населённых пунктов, к которым было привязано несколько номеров из одного СНМ. Поэтому задача пользователей и модераторов – проанализировать эти ситуации и либо отвязать «лишние» записи, либо обосновать множественную привязку.

Сделаю ещё небольшую оговорку: возможно, в некоторых случаях можно сделать исключение из этого правила, если разделение населенного пункта на части имело место непродолжительное время и есть достаточные основания считать этот эпизод незначительным в истории населённого пункта. Однако все такие факты подлежат обоснованию – приводите аргументы, подтверждающие вашу точку зрения. Другие пользователи сайта смогут увидеть ваше обоснование, принять его во внимание и, возможно, возразить.

2. Можно ли одну запись СНМ привязывать к нескольким населённым пунктам?

В общем случае – нет, потому что фактом привязки страницы населённого пункта к СНМ фиксируется факт существования данного НП в указанный период времени. Если населённый пункт в период составления СНМ являлся частью другого НП, не нужно привязывать данную запись к СНМ к нескольким НП, а нужно написать об этом в описании населённого пункта.

Возможно, кому-то хочется привязать к странице населённого пункта записи СНМ всех населённых пунктов, которые вошли в состав данного НП. Это неправильный подход, так делать не надо. Из-за подобных действий привязанные записи СНМ получают неправильные географические координаты. Правильный подход – это указывать информацию о разделениях и слияниях в описании НП.

Довольно много подобных проблем мы имеем в СНМ-1859. Насколько я понимаю, причиной привязки записей из СНМ к разным НП имеются следующие:

1) В наименовании населенного места явно указано, что оно состоит из нескольких частей, и части перечислены. Полагаю, что в этом случае множественная привязка – правильный подход.

2) Населённый пункт разделился на части, и автор страницы НП или модератор привязал запись из СНМ ко всем населённым пунктам, которые походят по основному или второстепенному названию на запись из СНМ. Я считаю этот подход крайне спорным, так как:

- во-первых, наличие общего названия не доказывает, что все части НП уже существовали на момент СНМ (это ещё нужно подтвердить, используя другие источники),

- во-вторых, это противоречит правилу, что факт существования населённого пункта определяется по наличию записи в реестрах. Поскольку данный населённый пункт в СНМ не числился как отдельный – значит, он не должен быть привязан к записи СНМ. При этом ничто не мешает в описании к НП указать информацию о том, что в указанный период место населённого пункта было обитаемо, но входило в состав другого НП.

Таким образом, я полагаю, что в подобных случаях к одной записи СНМ-1859 должен быть привязан только один НП.

3. Как привязывать записи из СНМ при объединении двух (нескольких) населённых пунктов в один?

1) Простой случай – если к крупному населённому пункту (он, как правило, сохраняет своё название) присоединяется другой, маленький.

В решении органов власти об объединении НП явно указывается, что один включается в состав другого, либо упраздняется. Присоединяемый НП становится частью более крупного поселения (например, улицей или микрорайоном) и прекращает своё существование (хотя и физически никуда не исчезает). В этом случае с момента объединения к упразднённому НП записи из СНМ больше не привязываются. До момента объединения записи из СНМ привязываются к каждому из слившихся НП отдельно.

2) Сложный случай – если при объединении нескольких НП происходит смена названия, и явно не указано, какой НП к какому присоединяется, или у нас нет такой информации.

На данный момент мы взяли за правило этот случай искусственно сводить к первому, то есть необходимо один из слившихся НП принять в качестве основного, а другой (другие) – в качестве присоединяемых. Как правило, в качестве основного НП необходимо выбрать тот, который крупнее по населению, либо тот, который впоследствии стал центром объединенного селения. У объединенного НП в качестве второстепенного указывается название того НП, который был принят в качестве основного. Привязка СНМ делается как в первом случае, т.е. до момента объединения записи СНМ привязываются отдельно.

4. Как поступать при создании (воссоздании) НП на месте ранее существовавшего и исключённого из учётных данных?

Возможные случаи:

1) В решении органов власти явно указано, что происходит восстановление населённого пункта. Тут всё понятно – новую страницу не создаём, привязываем  записи СНМ к одной странице.

2) Населённый пункт создан на прежнем месте с прежним названием. Тут уже всё не так однозначно, но я полагаю, что в данном случае также можно говорить о воссоздании НП.

3) Населённый пункт создан на прежнем месте и имеет тот же характер поселения, что и раньше (деревня на месте деревни), но иное наименование. Этот случай уже сложный, и его нужно рассматривать индивидуально. При этом необходимо учитывать, сколько времени прошло с момента ликвидации предыдущего поселения, есть ли между новым и старым НП какая-то связь (например, вернулись бывшие жильцы). Если нет оснований считать новый НП воссозданием прежнего, необходимо создать страницу нового НП с новым названием.

4) Населённый пункт создан на прежнем месте, но тип поселения принципиально отличается – в этом случае я полагаю правильным создавать новую страницу.

 

Предлагаю всем высказаться по приведенным вопросам, аргументированно поддержать или опровергнуть озвученные доводы и предложения, а также добавить свои замечания.

 

P.S. При добавлении записей из СНМ при создании и редактировании НП сейчас доступны поля «Флаг неточности» и «Примечание». Данные поля могут быть использованы для указания информации о сомнениях при привязке и об обосновании привязки в спорных случаях. На данный момент это отображается только при редактировании НП, позже введенная в эти поля информация будет выведена при отображении записей СНМ на страницах НП.

Комментарии

Аватар пользователя Иван Зыков

Пример с несколькими привязанными НП к одной записи к п. 2: запись СНМ-1859 № 15160. На данный момент к ней привязано 3 населённых пункта:

От Комайково Русское до остальных двух населённых пунктов 1.3 км и 0.7 км соответственно. На первый взгляд кажется, что в один № помещать их нельзя.

Но давайте обратим внимание на количество жителей. В СНМ-1859 в единственном № для этих деревень 390 человек (61 двор), в то время как у В.А. Старостина:

Итого 449 жителей (92 семьи) в 1891 году. Допускаю, что составители могли объединить эти НП в один список в СНМ-1859. Иначе объяснить я это не могу. Едва ли в СНМ-1859 был переписан какой-то один населённый пункт с таким большим убытием населения всего через 30 лет. Но в любом случае сейчас нам будет сложно узнать, так это, или нет. Есть ли какие-то другие источники информации о населении и населённых пунктах за этот период, чтобы можно было проверить?

Так что не всё так однозначно. Предлагаю изменить некоторые формулировки на данной странице блога, чтобы это не выглядело как жёсткие правила, пока идёт обсуждение.

Аватар пользователя ru-danko

Более того, даже на картах ты можешь увидеть, что населённый пункт уже существовал в нескольких местах, которые подписаны общим названием. Но при этом в списках и ревизиях числился только один населённый пункт. Значит, эти части не являлись отдельными населёнными пунктами, их ещё не сушествовало, а существовали только дома на их месте, которые в дальнейшем стали самостоятельными НП. Я в преамбуле написал, что термин "населённый пункт" обозначает не место проживания людей, а юридическое закрепление этого места в качестве населённого пункта. 

Что касается жёсткости формулировок, то я выношу вопрос на обсуждение в своём блоге и излагаю свою позицию, и каждый может со мной не согласиться. Я предлагаю высказать аргументы за и против, чтобы выработать общее мнение, которого в дальнейшем мы все будем придерживаться. Мне не нравится, что сейчас этот вопрос подвешен в воздухе и каждый делает, как ему вздумается.

Убрал из заголовка "Вопросы и ответы" и добавил дисклеймер в первой строчке.

Аватар пользователя Иван Зыков

С этим трудно поспорить, необходимость решить вопрос о правилах присвоения №№ к НП давно назревает.

Но хочу продолжить обсуждение по деревне Комайково, как один из многих примеров. По уездной карте 1885 года все 3 населённых пункта существовали и подписаны отдельно. По ПГМ, судя по всему, в границах обозначено уже как минимум два населённых пункта, но подписи не очень разборчивы, не понятно, подписаны ли они оба. К слову, в 3-ей ревизии деревня Камайкова действительно только одна.

Я хочу лишь сказать, что в данном случае, относительно № 15160 в СНМ-1859, мы не можем знать наверняка, не только к какому населённому пункту относилась информация из этой записи, но и то, относилась ли она к одному НП или сразу к трём. Перечисления всех трёх НП в данной записи нет. Выскажи своё мнение, что было бы правильным: не привязывать эту запись вообще ни к одному НП, так как нельзя сказать, какой имелся ввиду, или привязать сразу ко всем трём с соответствующей галочкой и записью в примечании?

Аватар пользователя ru-danko

Таких примеров действительно очень много.

Я считаю, что было бы правильно привязывать к СНМ-1859 тот населённый пункт, который является основным, наиболее старым. Я понимаю, что далеко не всегда это возможно выяснить, и поэтому в ряде случаев придётся делать это на основе предположения с обоснованием. Например, из близких мне примеров, был починок Подгорновский (14523). Затем возникает починок Малый Подгорновский и Большой Подгорновский. В данном случае я считаю правильным считать Большой Подгорновский правопреемником Подгорновского, а Малый Подгорновский считать новообразованным населённым пунктом. Даже если на его месте уже были дома в это время, они не были самостоятельным населённым пунктом. 

Выше ты написал, что тебя смущает изменение числа дворов и населения. Но это совершенно нормально, если понимать, что кроме естественного прироста/убыли изменение населения происходит и из-за других причин, в т.ч. из-за изменения административно-территориального деления, укрупнения и разделения населённых пунктов.

В моём примере я считаю правопреемником Подгорновского починка Большой Подгорновский потому, что что он действительно большой, а, следовательно, с большой вероятностью более старый. В дальнейшем, возможно, удастся уточнить эту информацию по фамилиям жителей и каким-то ещё данным, но всё равно вероятность ошибки останется.

По твоему примеру: информация не относилась сразу к трём населённым пунктам, потому что их тогда не было трёх, а был только один. Возможно, он при этом находился в двух или трёх местах. Ты говоришь, что на карте ПГМ обозначено 2 части населенного места. Если так, то сопоставляя карту, одну из трех частей мы можем исключить. Остаётся два варианта. Из них выбрать тот, который можно предположить в качестве основного, с привлечением карт, ревизий и других аргументов. Замечу, что при такой проверке по карте ошибочной данная привязка точно не будет, так как населённый пункт в указанном месте находился (просто указаны не все места - ну так мы и по современным НП отмечаем не все места, где расположен НП, а только одну точку!). При этом если в дальнейшем появится более точная информация, можно будет исправить привязку. 

В качестве альтернативного варианта можно рассмотреть используемый сейчас подход с привязкой всех частей, но тогда нельзя ориентироваться только на название, а нужно обязательно проверять по картам (ПГМ). Те части, которые на картах не отмечены, не привязывать. Правда, у нас ведь нет карт за 1859 год...

Да, в документе "Вопросные листки о поселениях, расположенных на землях Островновской волости Слободского уезда" (ГАКО-574-1-758) встречал такие записи. В алфавитном списке НП некоторые обведены в пары или даже по 3 н.п. фигурной скобкой, либо, если названия начинаются на разные буквы, то имеется приписка, с указанием их №№ в списке: "односложные по ревизии" или "односложный с №". Т.о. в ревизии 1858 г. мы найдет только один из них. При этом расстояние между ними по карте иногда получается более 3 верст.

Я думаю, при обнаружении таких фактов надо просто делать соответствующий комментарий в истории Н.П. Возможно в более ранних РС или в ИР они записаны отдельно.

Аватар пользователя ru-danko

"Вопросные листы", кстати, очень хороший, полезный источник. Жаль, что у нас их нет, а то бы они здорово помогли. 

Аватар пользователя Василий1955

 Есть ли какие-то другие источники информации о населении и населённых пунктах за этот период, чтобы можно было проверить? Иван, есть РС-1858 года. Там и надо проверять. В нашей Красноглинской волости есть немало населённых пунктов, где по Ревизским сказкам в одной деревне записаны несколько населённых пунктов. Например: нас.пункт Рякинский в СНМ-1859 года написан, что состоит из двух деревень (малые и большие Рякины) нас.пункт Волосковский состоит из 4-х починков (Тонкие, Макаровы, Кузмины и Кержаковы) и т.д. Так и есть на самом деле. Что за спор у Вас? 

Аватар пользователя Иван Зыков

Обсуждаем, пытаемся понять, как лучше поступать с привязкой №№ из СНМ-1859 к населённым пунктам в описанном примере.

С РС-1858 есть проблема: доступа к ней кроме как в ГАКО нет. А значит проверять спорные места по этому источнику мы не можем.

Аватар пользователя Василий1955

Ну, не знаю. У меня всё есть по своим населённым пунктам. Я думаю, что если тебе известно из РС-1858 года, что в тот или иной нас.пункт записано несколько нас.пунктов, то надо ставить один номер из СНМ-1859 для всех этих нас. пунктов.

Аватар пользователя Иван Зыков

Обсуждаемый вопрос затрагивает весь сайт. К сожалению, по каждому из 25 001 населённых пунктов на сайте такой подробной информации нет, а спорных моментов, и не только в СНМ-1859, много.

Аватар пользователя ru-danko

А как вы определяете по РС-1858, что в один населённый пункт записано несколько населённых пунктов? Я полагаю, тут правильней говорить о том, что в один населённый пункт по ревизии записаны жители, которые в дальнейшем числятся в разных НП. Они могли жить на самом деле в одном месте и потом расселиться на починки, или уже жили в разных местах, которые в 1858-1859 образовывали один населённый пункт. Так или иначе, в указанные годы был один населённый пункт, именно поэтому жители и записаны в ревизии вместе. А уже потом произошло разукрупнение.

Прошу никого не обижаться, но тут мы как бы пытаемся считать себя умнее наших предков, которые жили в одном починке, а мы сейчас спустя 150 лет говорим - нет, переписчики всё напутали, они жили в разных. 

Проверять по данным РС и других архивных документов, конечно, можно и нужно, и указывать информацию в описании населённых пунктов (что вы и делаете, что очень здорово). Но ставить один номер по СНМ-1859 - не уверен, что это правильно, поэтому продолжаем обсуждение :)

Аватар пользователя Василий1955

Вы же мне давали карту ПГМ Глазовского уезда начала XVIII века. Там уже записаны многие нас. пункты. Например: деревня Зиминская в 1-м месте, во 2-м месте и в 3-ем месте. (Непосредственно Зиминская, Мартешино и Пестери). И потом определяешь по жителям этих нас. пунктов. Хотя они и писались в одной деревне Зиминской. Значит, уже более 200-х лет они существуют.

Аватар пользователя ru-danko

Василий Данилович, на карте отмечены части одного починка, они часто даже подписаны одним словом, разбитым на кусочки по несколько букв. Да, люди в этом месте уже жили, но отдельным населенным пунктом это место не считалось по ревизиям и СНМ. Из современных известных примеров: Лянгасово и Каринторф никуда не делись, но в современных списках вы таких населенных пунктов не найдете. Это ведь не значит, что их надо привязывать к Кирову и Чепецку соответственно.

Аватар пользователя Василий1955

А как в МК попы писали? (у меня есть все МК с 1781 года по нашим церквям). Тоже в разных нас.пунктах. Значит люди уже жили в разных нас. пунктах. Хотя в РС писались в одном нас.пункте. Правильно, но РС писались в одном нас. пкнкте.

Аватар пользователя ru-danko

Василий Данилович, большое спасибо за участие в важной дискуссии.

Давайте обсудим ваши примеры: какие починки в более ранних чем 1858 метриках указаны, а в ревизии 1858 и СНМ 1859 отсутствуют 

Аватар пользователя Василий1955

Таких не вижу. Бывает, что название попы пишут другим названием, которое потом дошло до наших дней. Например: починок Савинский попы пишут деревня Киселятская. Починок Раменский пишут -  Тараканы. Эти названия у нас сейчас в скобках пишут. Примеров таких много. 

Аватар пользователя ru-danko

Ну ведь разговор не о названиях. Встречается ли такое, что в церковных документах (исповедках, метриках, клировых ведомостях) в составе прихода упоминаются населённые пункты, которые по ревизиям ещё не выделились в отдельные? Достаточно интересный вопрос. 

Аватар пользователя Василий1955

Попадает, но немного. Например, пока нашёл, что есть и деревня Зимино и починок Подзиминский - в одном жили Гостюхины - это Мартешино, в другом жили Южанины - это Пестери выходит. Нашёл починок Дёминский, здесь жили Тяжельниковы. Этот починок вышел с деревни Белозерской. Так что люди и 200 и более лет назад жили в разных нас. пунктах, хотя и официально писались в одном нас. пункте. Пока так. Специально проверю все МК.

Аватар пользователя ru-danko

Вы употребляете фразу "жили в разных нас. пунктах", но в данном случае корректней говорить "жили в разных местах" :)

Проанализируйте этот вопрос, интересно. Спасибо.

Аватар пользователя Василий1955

Денис, "эти разные места", тоже ведь как-то назывались. У них же название было. Со временем проанализирую и выскажу свою точку зрения. 

Аватар пользователя Виктор_В

Примеры по Удмуртии. Деревня Ожги Русская и Удмуртская. До начала 20 века это одна деревня Ожги-Пельга, со смешанным русско-удмуртским населением (запад - русский, восток - удмуртский). В 1920-е годы происходит размежевание в таких смешанных деревнях, массово появляются деревни с приставками: вотская, русская, черемисская. Позднее в 1950-е годы начинается обратный процесс. Как правило приказ об объединении выглядит так: "В целях устранения разноименности одного населенного пункта считать деревни Русская и Удмуртская __ одним населенным пунктом __".

Есть другие примеры была деревня Ивановка (Петровка), стало две деревни Ивановка и Петровка. А еще позднее: "В целях устранения разноименности одного населенного пункта считать деревни Ивановка и Петровка одной деревней Сидоровка". При этом старые НП в большинстве случаев в таких приказах перечислены по алфавиту.

Я в подобных случаях использовал порядковый принцип, тот населенный пункт который указан в приказе об объединении первым - основной, последующие - вспомогательные. В первом примере, с исторической точки зрения деревня изначально удмуртская, русские подселились позднее, соответственно правильней сделать основным - Удмуртские Ожги. Если использовать количественный принцип: численность населения можно оценить косвенно, в 1947 году в русской части - 86 награжденных, в удмуртской - 56, соответственно скорей всего Русские Ожги были больше и его необходимо использовать, как основной. К тому же сельсовет назывался Русско-Ожгинский, т.е. Русские Ожги были более значимым НП.

Признак больше/меньше не всегда известен. И подобные разделения/объединения происходили когда национальные части были приблизительно равны.

Аватар пользователя ru-danko

Согласен, что население - это не единственный критерий. Выбирать в качестве основного более старый НП, если есть информация об этом - это, пожалуй, даже более правильно. Тем более, что часто происходило отпочкование части НП, а затем обратное слияние. 

Аватар пользователя Виктор_В

В данном примере, выделить что старше Русские или Удмуртские Ожги, не получится. Была одна деревня Ожги, стало две, потом снова стала одна. Вся деревня это одна длинная улица, в какой-то момент собрался сельский сход и решили поделить землю. Потом приняли решение объединить колхозы и как следствие объединились НП.

В 1920-е годы подобных дроблений по чисто хозяйственным причинам происходило много. Я привел пример относительно простой, раздел по национальному признаку. Подобные дробления происходили и в этически однородных НП. Была деревня Ивановка стало две - Верхняя Ивановка и Нижняя Ивановка, потом снова просто Ивановка (примеры сейчас искать не буду, но несколько раз встречал подобное). Как определить кто старше или больше, не понятно.

Аватар пользователя Дмитрий Лысов

В целом, подход понятен. Вопрос важный и требует определенности. 

Для новичков, имеющих одно желание добавить свой НП, слабо владеющих инструментами сайта и не осведомленных о требованиях, эти вопросы не стоят, они об этом даже не задумаются при вводе. Поэтому в соответствии с логикой вышеизложенного следует организовать ограничения для вновь вводимых НП на уровне программного кода сайта, сохранив при этом для администраторов возможность реализации указанных операций по объединению и разъединению. В случае появления соответствующих просьб и возникновения диалога с автором должны приниматься решения. 

Аватар пользователя Иван Зыков

Простые пользователи не могут редактировать чужие НП, а свои создаются новичками довольно редко, так как большая часть НП уже введена. Сейчас этим больше занимаются активисты. Для определения местоположения отсутствующих на сайте НП простым пользователям часто просто не хватает информации. Но если кто-то может точно определить НП и добавить его на сайт, то не стоит ограничивать это право. По крайней мере, это противоречит духу сайта.

Аватар пользователя ru-danko

Думаю, Дима тут хотел сказать не о запрете добавления новых НП новичками. А о том, что если, например, мы принимаем решение о запрете указания более одного № из одного СНМ без обоснования, то это можно контролировать на уровне валидации формы. Да, это можно сделать, и тем самым вынуждать пользователей объяснять свои действия.

Аватар пользователя Дмитрий Лысов

Да.

Аватар пользователя Иван Зыков

Да, я не так понял. Над предлагаемым тобой подходом можно будет подумать, мысль интересная.

Аватар пользователя vbob

Денис, много ли всего таких н/п?

Думаю, что в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно, т.е. вынести на обсуждение список спорных н/п.

К тому-же, по многим местам недостаточно информации для однозначного решения, либо эта инфромация в разных источниках не совпадает.

Аватар пользователя ru-danko

Много.

Создать служебную страницу по спорным привязкам СНМ можно. Пожалуй, это стоит обдумать и сделать, чтобы систематизировать эту работу. Только всё равно придётся выработать какой-то общий подход к делу.

Страницы