К теме Круглого стола "Проблема фальсификации вятской истории"

Вернуться к теме фальсификации вятской истории меня заставили юбилейные события в честь 650-летия города Кирова. Прошло 14 лет со дня проведения в библиотеке им. Герцена по инициативе А.Л. Мусихина Круглого стола на тему "Проблема фальсификации вятской истории". (Альманах "Герценка: Вятские записки", вып. 17 - 2010 г.) После этого, видимо, проблема была решена, коли с тех пор история Вятской земли в публикациях альманахов "Герценка: Вятские записки" не появлялась. Всё утряслось? Все довольны? А как же история Вятской земли, "судьбы" которой и "земли её" "нет ничего в русской истории темнее"? Сделаем попытку вернуться к Круглому столу со статьи С.В. Ухова "Ответ с петлёй на шее. О методе научной дискуссии путём дискредитации оппонента"

"Со времени появления указа президента о создании Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России прошло чуть более полугода. О выводах комиссии и разоблачениях фальсификаторов в столице пока не слышно. Но энтузиасты нашлись в провинции. Известный нижегородский краевед, исследователь «Повести о стране Вятской» Алексей Леонидович Мусихин разоблачил целую банду фальсификаторов, окопавшуюся на Вятке. Среди них оказалась и моя скромная персона.

Надо прямо сказать, что с точки зрения техники пиара (точнее – «чёрного» пиара) статья Мусихина написана умело. С самого начала в качестве примера приведены ставшие среди профессиональных историков притчей во языцех А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский. А дальше к ним в компанию «подобных псевдоисториков» Мусихин привлек и целую группу вятских авторов (С. А. Плёнкин, А. В. Пономарёв, В. А. Сердитов, С. П. Серкин, В. А. Смирнов, С. В. Ухов, А. Г. Фокин, Е. Харин), которую можно смело назвать «бандой восьмерых».

Я не буду сейчас говорить о причинах, по которым в число фальсификаторов попали мои подельники, поскольку с их работами знаком мало или совсем не знаком. Буду говорить о себе, как об авторе, мне самому хорошо известном.

В статье Мусихина я удостоился только одной цитаты [с. 2]: «Что мы имеем по истории XIV века и более древней? Практически ничего. Чистый лист. Вот на этом чистом листе и предстоит написать историю Вятки и всего северо-востока Европейской части России». Пафос Мусихина, борца против псевдоисториков, совершенно понятен. Какой-то самозванец С. В. Ухов призывает отбросить достижения учёных-историков и заново переписать историю Вятки! Да это же неприкрытая фоменковщина! Для тех, кому нет времени проверять цитаты по источникам, всё совершенно ясно. Но я-то знаю, что моя фраза звучит несколько иначе: «…что мы имеем по истории XIV века и более древней, по этнической истории края, после того, как отбросили недостоверные источники и мифы? Практически ничего. Чистый лист. Вот на этом чистом листе и предстоит написать историю Вятки и всего северо-востока Европейской части России».

Как видим, смысл моей фразы противоположный. Я не призывал к «отрицанию или игнорированию твёрдо установленных наукой фактов» в области этнической истории Вятского края (а по этой теме почти нет научных работ, кроме, пожалуй, монографии Р. Д. Голдиной по истории удмуртов, а значит, и нет «твёрдо установленных наукой фактов»), а предложил отбросить «недостоверные источники и мифы». А разве не сам Мусихин в своей статье обличал С. П. Серкина и Е. Харина за то, что они «в своих работах широко используют сведения так называемой булгарской летописи «Джагфар Тарихы», которая почти всеми специалистами признаётся фальсификатом, составленным во второй половине XX в.».

Так что причина не в методологии, а в том, какие недостоверные источники и мифы я предлагал отбросить. Дотошный читатель может и сам обнаружить, что в моей статье речь шла в основном о «Повести о стране Вятской». Несколькими абзацами ранее процитированной (с искажениями) фразы я писал: «Использовать в качестве источника исторических сведений «Повесть о стране Вятской» недопустимо, т. к. это не только искажает реальность, но, в отсутствие других фактов, создает псевдореальность, миф, который препятствует установлению исторической истины».

Можно с большой долей уверенности предположить, что именно эта фраза (по существу повторяющая А. С. Верещагина) явилась для Алексея Леонидовича раздражителем, побудившем включить моё имя в число «фальсификаторов». Как выяснилось из примечаний к его последней статье, именно он был автором критического «замечания редакции» на мою рецензию» "Повесть о стране Вятской» – великое духовно-мифическое произведение XVIII века». В общем, А. Л. Мусихин как разоблачитель фальсификаторов не может пройти мимо публикаций, в которых подвергаются сомнению факты, изложенные в «Повести».

Проясню, для тех, кто не знает, что Алексей Леонидович Мусихин является величайшим энтузиастом-исследователем «Повести о стране Вятской», а тех, кто сомневается в достоверности изложенных в ней событий, называет «противниками» «Повести», а сейчас еще и «фальсификаторами истории».

К числу таких «фальсификаторов» можно смело отнести одного из основателей русской и советской научной археологии А. А. Спицына. Будучи студентом Петербургского университета, Спицын выразил сомнения в достоверности «Повести» в своем кандидатском сочинении на тему «Заселение русскими Вятской земли». Рецензент сочинения проф. Замысловский отказал студенту в присуждении учёной степени за критику столь «уважаемого источника», и Спицыну пришлось подавать в качестве диссертации другую работу. Спицын после этого, кстати, не написал ни одной диссертации, что не помешало ему стать членом-корреспондентом Академии наук СССР и войти в анналы исторической науки. А кто такой Замысловский?

Полный текст статьи, уважаемые читатели, вы можете найти в электронной библиотеке им. Герцена. Дата и выпуск альманаха показаны выше. Я согласен с Сергеем Владиславовичем Уховым, что «Использовать в качестве источника исторических сведений «Повесть о стране Вятской» недопустимо, т. к. это не только искажает реальность, но, в отсутствие других фактов, создает псевдореальность, миф, который препятствует установлению исторической истины».

Где же искать эту истину? Летописных источников русских летописцев о Вятке не существовало. Откуда им взяться, если Вятская земля даже не соседствовала с русскими княжествами. Она была северной провинцией Волжской Булгарии, занимала среднее течение реки Вятки. Так, может быть, двое из "банды восьмерых", С.П. Серкин и Е.А. Харин, обратившие внимание на булгарскую хронику "Джагфар тарихы", идут по верному пути? Может быть, что-то где-то не то написали в своих предположениях, не разобрались, но тексты хроники надо анализировать, прежде, чем принимать на веру. Тем более, если эксперты от фонда Сороса и "открытого общества", которые в 1990-е годы в качестве благотворительности издавали для русских школ учебники истории со своим видением нашей истории. Доверились бы вы мнению Шамилоглу Юлаю (Канада), профессору Висконсинского университета в Мэдисоне (США)? Его статье "Джагфар тарихы": как изобреталось булгарское самосознание // Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов. - М.: ИА РАН, 2011. - С. 275-287. Он пишет, что "фальсификация документов, исторических источников и других памятников материальной культуры - распространённый феномен. В досовременный период подделка документов могла служить для обоснования юридических требований. В более поздние же периоды особую популярность получили подделки знаменитых произведений искусства... Скорее всего, "булгарская" история XVIII-XIX в. являет собой лишь попытки отобразить фиктивную связь с исламским прошлым. Но в XX в. фабрикация исторических источников (в том числе, археологических) могла производиться с иными целями, прежде всего для того, чтобы подкрепить претензии  представителей современных наций на древнее историческое прошлое". Вот оно, оказывается, где собака-то порылась! И наши историки побаиваются, как бы история древней Вятки не оказалась длиннее на пару столетий. Хотя сами в "Повести о стране Вятской" замахиваются на XII в., правда, подкрепить свои хотелки нечем. Просили новгородцы (ушкуйники или благородные люди) Бориса и Глеба помочь им в 1181 году во взятии Болванского городка, как помогли они Александру Невскому в его битве на Чудском озере. Оказывается, Александр Невский тогда ещё не родился. Тогда стали плясать от даты 1374 год, когда новгородские же ушкуйники пограбили Вятку и пошли далее на Болгар. Спрашивается, зачем было ушкуйникам сворачивать в устье Моломы и грести против течения Вятки, чтобы пограбить своих же соплеменников? Может обиделись на них, что те из Новгорода сбежали? Однако, дату 1374 год взяли за основу дня рождения Хлынова, хотя впервые Хлынов упоминается в русских летописях в 1457 (1459) г. Дескать, Хлынов и есть Вятка, убеждает нас в статье "Вятка в XII-XV веках" А.В. Эммаусский, коли "в "Списке всех русских городов дальних и ближних" (1387-1392 гг.) из 358 названий не упоминаются ни Хлынов, ни Котельнич, ни Никулицын (был ли он когда городом?), ни какие-либо другие города Вятской земли. Очевидно, кроме Вятки, городов здесь до XV века не существовало". (ЭЗВ. Т. 4. История. С. 16-17.) Железная логика! Если Хлынова не существовало, то Вятка и есть Хлынов! Между тем, есть русский источник, Книга Большому Чертежу, показывающий,что на карте Руси времён "прежних государей", полагают, Ивана Грозного, есть и Хлынов, и Вятка. Но об этом в следующем посте.

Комментарии

Аватар пользователя skygrad

Тут собраны материалы дискуссии 2010 года, увлекательное почти детективное чтение  Устинов Борис Геннадьевич. Фальсификация истории Вятки

Аватар пользователя Владимир Санников

Комиссия, подотдел очистки, Банда восьмерых... Ждать расстрелов?

Аватар пользователя дядя Женя

Обратите внимание на фразы Шамилоглу Ю.: "фальсификация документов, исторических источников и других памятников материальной культуры - распространённый феномен". "Скорее всего, "булгарская" история XVIII-XIX в. являет собой лишь попытки отобразить фиктивную связь с исламским прошлым." В Америке это, может быть, так и есть. А у нас-то зачем фальсифицировать да ещё с такими подробностями булгарскую хронику? (более 500 древних географических и этнических наименований, даны родословные и жизнеописания многих исторических лиц). Брать факты "с потолка",как это делал публикатор ПСВ Н.П. Рычков, включая в текст неверных жён, бежавших с холопами от мужей, птицу, подсказавшую озадаченным новгородцам взмахами крыльев как назвать город,  - "хлы-хлы" - Хлы-нов? Ну, а смысл такой фальсификации хроники? Всё это раскроется другими источниками. Написать свод ДТ по уже имеющимся документам и произведениям проще. И совсем невозможно навыдумывать столько фактов, названий и жизнеописаний лиц, не отметившихся в истории. Опять же, собирая в хронике историю Вятской земли, непременно сравниваешь описанные факты, даты и имена исторических лиц с русскими летописными источниками. Для примера: в 1183 году великий князь Всеволод Юрьевич (Большое Гнездо) собрал других князей, чтобы совершить набег на булгарскую столицу город Буляр. Миссию эту он выполнил, взял город в осаду, но войти в него не сумел. Причину летописец объясняет так: пока старшие князья обсуждали на совете, как лучше идти на приступ, младшие, увидев вышедших из ворот врагов, накинулись на них, потеснили. Но тут племянник Всеволода Юрьевича, князь Изяслав Глебович, выстрелом неприятеля с городской стены из лука через бронь получил смертельный удар стрелой под сердце. Атака захлебнулась, Противник спрятался за воротами. Великий князь Всеволод Юрьевич отказался от продолжения осады, пошёл на мирные переговоры. В булгарской хронике это выглядит так. После почти двухнедельной осады Буляра русские притомились и заснули, потеряв бдительность. Мулла, поднявшись на минарет для утренней службы, увидел, что в стане русских все спят, и вместо призыва к молитве, призвал горожан открыть Красные и Бычьи ворота и напасть на спящих врагов. Эмир Чалмати отдал приказ. Булярцы напали на неприятеля, вырубили лагерь шамлынцев и канцев (рязанцев и муромцев), но Кинзяслап (Изяслав Глебович) сумел поднять своих и ударить тяжёлым копьём в бок Чалмати. Эмир упал и вскоре скончался. Преследуя булярцев, Изяслав Глебович выстрелом со стены через бронь был также смертельно ранен стрелой Мер-Чуры. Булярцы успели скрыться за воротами. Факт гибели Изяслава Глебовича зафиксирован как в русских летописях, так и в булгарской хронике. В русских летописях он, так получается, сам виноват (по-русски, "нехрен было соваться без приказа"). В булгарской хронике, вроде как герой, спасший лагерь русских от разгрома. Мер-Чура, бывший тархан города Колына (Холынова, что в устье Моломы, ныне Ковровское городище), сидевший в зидане (тюрьме) вместе с нукратцами (вятчанами), поднявшими бунт из-за удвоения дани, был прощён каном Габдулой Чельбиром и не только освобождён из тюрьмы вместе с нукратцами, но вернулся на своё место тарханом (читай, мером Колына и губернатором Нукратской (Вятской) губернии) и жалован печатью-тамгой с изображением лука и стрелы за меткий выстрел в бека Кинзяслапа. Надо ли искать в этом повествовании искажение правды? Если да, какова причина фальсификации данного фрагмента хроники? Намекали вятским историкам, что лук и стрела на "вятьцкой печати" очень уж напоминает лук и стрелу на печати-тамге, дарованной Мер- Чуре?
Вторая фраза Шамилоглу, разоблачителя хроники ДТ: "Скорее всего, "булгарская" история XVIII-XIX в. являет собой лишь попытки отобразить фиктивную связь с исламским прошлым." Что тут комментировать? "Скорее всего" - это не разоблачение, а предположение. "История XVIII-XIX  века..." О чём это он? Если о своде Бахши Имана "Джагфар тарихы"? Так он был написан в 1680 году, то есть, в XVII веке. Если о фальсификаторах этого свода, так в XVIII-XIX веках он ещё не был переведён и опубликован на русском языке. Может быть, фальсификаторы тогда писали его на булгаро-арабском шрифте, чтобы потом русские перевели его на свой язык? Только откуда им было знать, что в устье Моломы археологи обнаружат два рядом стоящих городища с артефактами, соответствующими их богатой фантазии о Колыне и Нукрате-Вятке на Вятке реке? О "фиктивной связи Булгарии с исламским прошлым?" Похоже, Шамилоглу не читал "Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу"...

Аватар пользователя skygrad

Нападки на булгарские хроники не случайны. Дело в том, что вопрос стоит в самоидентификации казанских татар, а это уже пахнет политикой)) Казанское ханство возникло на руинах Золотой Орды в территориальных границах бывшей Волжской Булгарии, разгромленной монголами и включенной в состав их Западного улуса Джучи в числе иных земель и народов Вост. Европы. Сюда пришли татары, военизированные поселенцы, в большинстве своем, потомки степняков, половцев, возглавляемые немногочисленными монголами. Но здесь же, в низовьях Камы, особенно в Приказанье, сохранялось и булгарское население. Можно предположить, что часть его была оттеснена, а часть постепенно переняла язык татар как основного титульного народа Орды, и отчасти культуру, смешалась с пришельцами, особенно когда ордынцы приняли мусульманскую веру. Однако память о булгарском прошлом хранилась у части казанцев. Слухи о булгарских летописях ходили много ранее публикаций 90х годов. В советское время "булгаризм" в среде некоторых историков поначалу приветствовался, но затем подвергся критике и разгрому на волне борьбы с "местечковым сепаратизмом" и краеведением. До настоящего времени официальная тюрко-татарская концепция истории является главенствующей в Казани. С этой позиции, вопрос стоит в обособлении казанских татар от некого "тюркского мира" (в основном, языкового). Отсюда неприятие "булгарских веяний". Оставим этот старый спор на разрешение самим жителям Татарстана. И вернемся к нашим баранам...

Аватар пользователя дядя Женя

И вернемся к нашим баранам... "Как было отмечено выше, появление "Джагфар тарихы" большинством исследователей булгарской истории было встречено с долей иронии и скептицизма. Во-первых, издание не отвечает академическим требованиям. Публикация "свода" Джагфара только в переводе без подлинника вызывает у исследователей вполне понятные сомнения. Во-вторых, не способствует доверию к "своду" и то, что переводчик счёл возможным перевести принятое в подлиннике летоисчисление на даты григорианского календаря от Рождества Христова. Преобразовать автоматически все даты хиджры досовременных исламских текстов на христианское летоисчисление видится очень сложным даже для крупного специалиста... В - третьих, недоверие к публикуемым "летописям" вызывает проводящаяся в них непомерно амбициозная оценка роли булгар в истории Евразии. В то же время определённые сюжеты повествования, как считают Р.Х. Бариев, Ю.К. Бегунов, З.А. Львова, И.Р. Мусина, могут отражать подлинные фрагменты булгарской истории. По мнению З.А. Львовой, прежде всего на это указывает большая информативность автора. В текстах "свода" упоминается более пятисот древних географических и этнических наименований, даны родословные и жизнеописания многих исторических лиц".  Об этом я уже писал выше. Полный текст статьи о ДТ можно найти в международном журнале "Исторический формат", № 4, с. 77, который доступен для скачивания в интернете со всеми его номерами. А пока попробуем проанализировать то, что во-первых, вторых и третьих.
Отсутствие подлинника... Автор публикации объясняет это тем, что в 1930-е годы НКВД шло уничтожение рукописей на арабских шрифтах. Его дядя успел перевести часть глав ДТ на русский язык (15 тетрадей сохранились у его матери, а после её смерти перешли по наследству племяннику (публикатору). Племянник и ранее конспектировал их, будучи студентом исторического факультета Казанского университета. В 1980-е он обратился в Академию наук с просьбой помочь ему материально в печати данных рукописей, но был высмеян. Вскоре пропали тетради с переводами, оставленные на даче. Информацию из тех тетрадей, что были у него дома, и его конспектов он опубликовал в 1993 году. Не вижу в этом чего-то странного, памятуя об отношении в Советском Союзе к диссидентам.
Во-вторых, "переводчик счёл возможным перевести принятое в подлиннике летоисчисление на даты григорианского календаря от Рождества Христова." Полагаю, что даты с хиджры перевёл на летоисчисление от сотворения мира автор свода Бахши Иман в 1680 году, поскольку писал свод для своих современников, вряд ли знавших календарь хиджры. А переводчик, или даже публикатор, без труда смог перевести их на летоисчисление от Рождества Христова, поскольку публиковал текст для своих современников.
В третьих, "непомерно амбициозная оценка роли булгар"... так, свод и писался с целью поднятия патриотизма соотечественников в канун восстания булгар в 1680-е. Надо ли для этого что-то приписывать к истории, если писцы и так описывали события, каждый - с точки зрения победителя. При исследовании надо учитывать это. Сами события, их даты вряд ли подвергались фальсификации. А, уж, историю далёкой Нукратской (Вятской) провинции Волжской Булгарии, не касающуюся борьбы булгар за свою независимость в 1680-е, вряд ли бы кто стал переписывать на иной лад.

Аватар пользователя skygrad

Добавлю с сказанному. Даты в ДТ не все точно соответствуют нашим летописям, впрочем, тоже иногда ошибающимся. Есть и умолчания болезненных для "пробулгарски" настроенных читателей, например, о погроме Тимуром булгарского улуса в 1391 году и знаменитой ныне битве на Кондурче. Понятно, что подвергались некоторому "переосмыслению" и набеги ушкуйников в этот же период и вероятное участие вятчан. Вообще, существование в соседстве с могущественной Булгарией (как ее описывает ДТ) некой Вятской республики, явно, не удобно для данной хроники. Но вот в другой булгарской хронике - Нариман Тарихи - это записано как данность, правда, начиная с середины 13 века, что понятно в виду ослабления Булгарии. 

Цветистые и даже фантастические по подробностям описания величия булгар и их государства можно объяснить литературным изложением переписчика 17 века, безусловно, существовавших древних текстов и преданий. Но основа их была достаточно надежная. Можно предположить, что рукописи эти были вывезены в Москву в ходе взятия Казани Иваном Грозным. И что некоторые сведения из них были использованы при составлении летописных сводов той поры. Вероятно и заимствование из них сообщения в Сказании о вятчанех о плавании "новгородцев" в 1174-81 годах, временном их поселением в городке на Каме и последующем уходе на север (Вятку).

Аватар пользователя Акулов Олег

Здравствуйте!   Чтобы обсуждение не выглядело однобоким,    выступлю с  критических позиций :).     Во- первых,   сайт Родная Вятка  работает с подлинными документами,   если разбавлять его разными  подделками и хотелками,  это будет обычная помойка,  каких мильон.     Во-вторых,  что нового могут  сказать  неспециалисты о  произведении,  в отношении которого специалисты  уже  вполне однозначно и аргументировано  высказались,  зачем разбирать и подвергать  "ревизии" их критические комментарии,    уровень такой  ревизии будет дилетантским.  Нет такого исторического источника  и точка.   У любителей много времени,  без злого умысла  они могут любую  ложь  "сделать правдой" , просто повторив  её тысячу раз,  этого хотелось бы избежать.   

Аватар пользователя skygrad

Как раз уровень аргументов специалистов против ДТ вызывает сомнения. Да, и есть вполне положительные отзывы о достоверности некоторых сообщений. Проще всего, сходу отбросить и точка. Но это позиция тех, кому содержание хроник неудобно - опровергает многое из наработанного веками)). Дело еще и в том, что сообщения ДТ подтверждаются новыми археологическими работами. Историки потихоньку используют этот источник без ссылок. Но вообще, если разговор о нашей истории, то и без ДТ там много можно увидеть нового, если захотеть. ДТ - это только дополнительная иллюстрация, подсказка где искать.

Аватар пользователя дядя Женя

Сайт "Родная Вятка" работает с подлинными документами. Обратите внимание и на этот подлинный документ, который противоречит выводам А.В. Эммаусского, что Хлынов и есть Вятка, которую в 1374 году ограбили новгородские ушкуйники. От этой даты идёт отсчёт до 650-летия Хлынова-Вятки-Кирова. Но, если Вятка и Хлынов - разные города, то и дату рождения Хлынова нужно считать от его первого упоминания в 1457 (1459) г. По этой дате праздновалось 500-летие Кирова. Для сравнения можно дать и книжный вариант 1838 года, где расстояние цифрами, а не буквами кириллицы, но с редакторской правкой. Там Хлынов не городок, как в оригинале (или рукописной копии 1699 г.), а город. "А по Вятке реке по Котельничь сверху город Вятка", а не городы, как в оригинале. Городы - это современные Ковровское и Шабалинское городища, стоящие рядом под одним названием Вятка, а прежде - булгарские города Колын (Холынов) и Нукрат (Вятка) - так в булгарской хронике.

Аватар пользователя skygrad

Да, это документальное свидетельство молодости и малости раннего "городка Хлынова". Все другие города названы "городами" (даже Малмыж и Чертов город - Елабуга), а Вятка еще и во множественном числе!)) Так что тут подтверждение сообщения ДТ о двух близких поселениях Нукрат-Колын, подтверждаемое археологией устья Моломы и отсутствием находок ранее 16 века на месте Хлыновского кремля. Все пазлы совпали!  

Евгений Аркадьевич и Евгений Анатольевич . Сейчас Вам с апломбом укажут , что это " подделки и хотелки " , а не исторический документ  и что вообще " специалисты однозначно и аргументированно высказались " - В СССР секса нет и точка . 

Аватар пользователя skygrad

Вот оказалось, что фальсификаторами были те, кто публиковал исправленный текст начиная с 19 века! И по нему в интернете разошлись распечатки. А сколько еще таких "поправок" в документациях прошлого? Выходит, все, что мы знаем как печатные летописи требует проверки. Например, в сообщении 1457 года есть то ли Хлынов, то ли Хилин на Вятке. А может Колын?

Евгений Анатольевич. Я бы не стал обличать в фальсификаторстве тех " кто публиковал исправленный текст начиная с 19-го в." Здесь показателен пример историка и с большой буквы Гражданина А.В.Эммаусского , который в конце своей жизни признал свои ошибки , в том числе относительно галиматьи под названием " Повести о стране Вятской ". Другой разговор о современных " кухарках " с 20-летним краеведческим стажем и их почитателях . Вот это действительно зло с корнями из жидо-коммунячего бандитского переворота 1917 года : у нас украли нашу историю , нам врали и продолжают врать.

Аватар пользователя skygrad

"Повесть о стране Вятской" косвенно, но недвусмысленно указывает на время построения Хлынова жителями Микулицына и Кокшарова. Под Кокшаровым понимают "ранний Котельнич" на Ковровском городище. Оба города (Никульчинское и Ковровское городища) по археологии запустели в начале 16 века, можно предположить, что именно их жители построили новый городок Хлынов. В дальнейшем он расширялся и заселялся другими людьми.

Фальсификациями занимались во все времена, они работают некоторое время, играют свою разрушительную роль, но неизбежно бывают разоблачены. Про 20 век мы теперь знаем много-много более, чем про средневековье. История Вятки чиновникам от власти и науки нужна в приглаженном виде "учебного пособия" в духе свежих директив партии и правительства. Всем нужны средства для работы и жизни. Под Юбилеи можно что-то получить, вот их и придумывают. 

Аватар пользователя дядя Женя

Сергей Владиславович! Кухарка с 20-летним краеведческим стажем, изучавшая предмет исследования в течение этого времени, анализировавшая по теме многие документы, включая публикации профессоров и академиков, может рассказать больше любого профессора, который окунулся в тему походя и даже защитил в своё время диссертацию, ссылаясь на таких же профессоров-историков, плавающих на поверхности, зацикленных на труде "Повесть о стране Вятской" какого-то дилетанта, уровня явно не выше уровня современной кухарки.

Всем здравствуйте! Подскажите, пожалуйста: какие историки (царские, советские, российские) после 1699 г. упоминали ссылку на Книгу Большому чертежу 1699 г. и были ли сомнения в том, что это подделка, исправление или заказной документ ? Кто заказчик этой книги, кто именно признавал или не признавал эту Книгу Большому чертежу 1699 г. и где хранится ее оригинал ? 

Аватар пользователя skygrad

Книга Большому Чертежу - подробное описание карты России времени Ивана 4, считается, что составлена в 1627 году для служебного пользования военных и чиновников. Сохранилось несколько списков 17 века, сама карта утрачена. КБЧ использовалась историками начиная с Татищева и Карамзина, о ней написано много исследований, издавалась с 1838 года до наших дней (репринт на Озоне за 1200р.). Между выложенным в сети списком 1699 года и типографским изданием есть расхождения в наименовании Вятских городов: "городок хлынов" - "город Хлынов". По имеющимся на сегодня данным, Хлынов был построен в начале 16 века, при составлении карты он представлял небольшую крепость, кремль - центр Московской власти на Вятке. Большим городом с посадом Хлынов стал позже. 

Евгений Анатольевич, здравствуйте! Спасибо большое за разъяснение, но все же: где хранится оригинал КБЧ ?

И еще интересное наблюдение: краеведы- любители дают новые варианты истории Хлынова- Вятки, а историки- профессионалы отвергают или не принимают всерьез эти варианты. Не пришло время этим вариантам, или варианты нереальные, или историкам не хочется терять лавры первооткрывателей истории Хлынова- Вятки, или что-то тут другое ?

Аватар пользователя skygrad

Оригинала КБЧ, видимо, нет, только списки 17 века. В сети выложен пока только один. Историки наши местные (которые со званиями учеными) не заинтересованы, видимо, в продвижении новых версий, тут еще Юбилей был, зачем лезть поперек. У них полно своих дел, работать надо, средства для жизни искать, диссертации защищать, а тут - мутить воду, конфликтовать, вылазить на осмеяние, какая после этого карьера!? А так они все давно понимают, но пока молчат, ждут когда молодежь выскочит. Да, и нет у нас историков по средневековой Вятской тематике (никогда не было!), "полтора археолога" - как заметила одна ученая дама когда-то)) Есть и нечто "другое", слишком доверяют многие "Сказанию о вятчанех", "Вятской Библии".  Там смешение реально происходившего с домыслами и преданиями, выявление крупиц фактов требует критического изучения и сопоставления с другими источниками, прежде всего, археологий. 

А если историки- профессионалы и краеведы- любители разберут подробно построчно "Сказание о вятчанех", "Вятскую Библию" и другие материалы на реальные факты и на домыслы ? Тогда эта работа должна финансироваться из Министерства культуры и из региональных бюджетов или эта работа будет только на интересе и энтузиазме ?   

Аватар пользователя skygrad

Кто платит - тот и заказывает музыку)) Для начала нужно ясно признать, что древнего Хлынова не было, а город Вятка находился в ином месте. Чем мы и занимаемся по ходу дел.

Аватар пользователя дядя Женя

Андрей Александрович. Рукописный список 1699 г. я нашёл в интернете. Кажется Народная Электронная Библиотека. Архангельск. Но не уверен. Начинает подводить память. kp.rusneb.ru/item/reader/kniga-bolshomu-chertezhu-nachalo-knigi-sey-imenuemsha-bolshoy-chertezh

Можно набрать НЭБ книжные памятники собрание ценных изданий. Там стр. 174

Аватар пользователя Alexender

Андрей Александрович, добрый день! Загрузил 

Подготовка к печати и редакция К.Н. Сербиной, Книга Большому Чертежу. г. Ленинград, 1950

Александр, здравствуйте! Большое спасибо за помощь!

Выписка из Иллюстрированного Энциклопедического Словаря современная версия Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. - Москва: Эксмо, 2019. - 960 с. –

(Российская императорская библиотека):

 

 

ВЯТКА – 1) Река… 2) Губ. Город, пристань на р. Вятке (пароходство), станция ж.д. Основ. Новгородцами в 1174; до покор. Моск. госуд. (1489) В. была главным городом «Вятской земли» и назыв. Хлыновым, названа В. в 1781… Стр. 226.

 

КОТЕЛЬНИЧ, ОРЛОВ и СЛОБОДСКОЙ не указаны.

Аватар пользователя дядя Женя

Дата 1174 год - явно по ПСВ или СВ - это когда новгородцы (неверные жёны с холопами) бежали и поселились где-то возле устья Камы, а 7 лет спустя пошли на Чепцу и взяли Болванский городок).

Аватар пользователя Акулов Олег

Как раз уровень аргументов специалистов против ДТ вызывает сомнения.

 Здравствуйте,  например Искандер Измайлов,  доктор исторических наук,  Институт языка, литературы и истории Татарстана,  Академия Наук Татарстана,  Институт истории, Институт  археологии.     "В научной работе специализируется на средневековой археологии Поволжья, истории вооружения и военного дела средневековых государств Восточной Европы, этнической истории тюркских народов Евразии, в частности, этногенезе татарского народа и его предков, социальной, конфессиональной и этнополитической истории Волжской Булгарии," 

Подготовил четырёх кандидатов и одного доктора наук. Является автором более 25 книг, монографий и брошюр, более 950 научных и научно-популярных статей, тезисов докладов, рецензий. 

Думается, его уровень  все ж повыше, чем уровень  краеведов -любителей. 

   От себя предложу  такое сравнение:    В пирамиде  Хеопса  поклонники альтернативных гипотез  находят  "геометрически зашифрованные"  точные  данные о чем угодно - о размерах Земли,  о  длине экватора,  о расстоянии до Солнца,   и т.п. и т.д.  

В Библии  энтузиасты находят  предсказания любых событий будущего и настоящего,  коды  к тайным знаниям  Атлантов и многое другое.   Все  очень точно,  совпадения 100%, главное  хотеть это увидеть. 

 

 

Аватар пользователя skygrad

Уровень аргументов вызывает сомнения, а сами спецы, конечно, могут иметь звания и заслуги. Такие историки как раз и заинтересованы в дискредитации неудобных им материалов.

Аватар пользователя Акулов Олег

Как уровень их аргументов может вызывать сомнение, если уровень компетентности любителей не позволяет уровень этих аргументов оценить? 

Ну все равно что слесарь Иванов поставил под сомнение аргументы доктора математических наук относительно квантовой природы фотоэффекта. 

Аватар пользователя skygrad

Не Боги горшки обжигают!)) Любой при желании может разобраться в любом предмете, Интернет в помощь.

Страницы