О мелочеведении в исторической науке

Термин «мелочеведение» ввёл в обиход известный историк, изобретатель теории пассионарности Лев Николаевич Гумилёв.

Он писал: «Вопрос о том, как писать “историю”, не решён, да и никогда не будет решён. Больше того, в решении его нет необходимости, потому что рецепты здесь идут скорее во вред делу, чем ему на пользу. Совершенно невозможно представить, чтобы два исследователя-современника, занимающиеся одним периодом, даже при полном согласии в трактовке событий и оценке явлений, изложили предмет одинаково, так как каждый из них уделит большее внимание сюжетам, соответствующим его научным интересам. Именно это разнообразие способствует объективному познанию исторического процесса, который предстаёт перед читателем в разных аспектах и, значит, наиболее полно.

Жанр, стиль и язык исторического повествования определяются тем, к кому обращается автор: к группе учёных-специалистов или к широкому читателю, интересующемуся темой исследования. В первом случае обязателен крайне обстоятельный анализ сложных проблем, решение которых предлагается автором; сокращённое до минимума изложение хода событий, потому что специалистам оно известно, и сухой, деловой язык, ибо центр тяжести перенесён на доказательство и историю вопроса. По существу, такая книга не что иное, как большая статья.

Во втором случае автор уделяет больше внимания историческому синтезу, опираясь на результаты аналитических работ через отсылочные сноски. Повторять аргументацию цитируемых статей нецелесообразно, так как это лишит читателя возможности следить за ходом мысли автора. Изложение развития событий приобретает решающее значение, потому что в нём, как в фокусе телескопа, сосредоточивается осмысление эпохи в целом. Язык допустим образный, подчас эмоциональный.

Наконец, возможен и третий подход — справочный. Далеко не все разделы истории одинаково хорошо известны читателям, в том числе самим историкам. Историческая наука в XX в. так расползлась вширь и вглубь, что историк, скажем, итальянского Возрождения оказывается по отношению к истории Индии или Китая просто квалифицированным читателем. Это особенно болезненно отражается при постановке сюжетов, подобных нашему. По кочевниковедению есть огромная специальная литература на многих языках, но нет общих, облегчённых сводок, из которых можно без труда извлекать нужные сведения. А ведь это самое главное – лёгкость получения положительных знаний, позволяющая сосредоточить сэкономленные силы на обдумывании предмета.

… 

Но прежде чем излагать историю страны или народа, надо увидеть её самому, а смотреть тоже можно по-разному: с птичьего полёта, с вершины холма, из мышиной норы. В каждом случае мы что-то заметим, а что-то упустим, но совместить все три уровня рассмотрения невозможно. Следовательно, приходится выбирать тот, который нам нужен в данный момент.

Итак, при историческом анализе лучше всего применять все три метода, так как ни один из них не заслуживает предпочтения, а просто отвечает на разные вопросы. Предлагаемый здесь подход не что иное, как анализ, т.е. “расчленение”, необходимое для того, чтобы распутать неясные места в истории и потом перейти к синтезу, когда учитываются результаты разных методик исследования. Только таким путём можно вырваться из прокрустова ложа заданной схемы, не впадая в мелочеведение, при котором теряется сам предмет исследования — ритмы Всемирной истории».

(Гумилёв Л.Н. Поиски вымышленного царства) https://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-01.htm

 

Известный источниковед Яков Соломонович Лурье по этому поводу писал: «Все, что мы знаем об истории, мы знаем из источников. Положение это, сообщаемое студентам на первых курсах исторических факультетов, представляется бесспорным; но на практике оно нередко забывается.

Л.Н. Гумилев начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его “мелочеведением”, при котором “теряется сам предмет исследования”: “Для нашей постановки проблемы, - писал он, - источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса”. Анализу источников, показания которых он презрительно именует “словами” и “цитатами”, Гумилев противопоставляет “факты”. Он предлагает “гимназическую методику”, заключающуюся в том, чтобы взять из источников “то, что там бесспорно - голые, немые факты” и наложить их на “канву времени и пространства”. Но где основания считать какие-то из показаний источников “бесспорными” и “немыми” фактами? Средневековый автор, если он был недостаточно осведомлен или тенденциозен и прибегал к догадкам, проявлял свою неосведомленность и тенденциозность не в рассуждениях, а чаще всего в изложении фактов. “...Данные летописей, будучи сведены в солидные исторические труды, не вызывали никаких сомнений за последние полтораста лет”, - писал Гумилев. Так ли это? При всем уважении к своим предшественникам, авторам “солидных исторических трудов”, все серьезные историки постоянно вновь и вновь критически проверяли конкретные данные летописей и других источников, на которые опирались эти предшественники. Ряд положений, на которые опирается Гумилев, действительно принадлежат к числу фактов, традиционно воспроизводимых в учебниках и общих курсах, но далеко не бесспорных. “Общепризнано, что в 862 г. ... варяжский конунг Рюрик появился в Новгороде, сломив сопротивление антиваряжской партии, возглавленной неким Вадимом Храбрым, обложил данью северных славян...” - пишет Гумилев. Это действительно традиционный “гимназический факт”, но ни дата его, ни самая сущность далеко не бесспорны. Так же основываются на историографической традиции, но, вызывают сомнения утверждения об изгнании Иваном III послов Ахмата и т.д. Но ряд не менее “общепризнанных” положений Гумилев не затрудняется отрицать. Сам он выступает в своих сочинениях отнюдь не как доверчивый и почтительный последователь авторитетов, а скорее как их ниспровергатель. Он отрицает, например, существование ордынского ига, которое признает большинство историков, значение Петровской реформы и т.д. Откуда же такое “гимназическое” почтение к одним фактам и отвержение других? Исключительно от концепции, от того, что сам Гумилев называет “моментами озарения”, возникавшими у него “где-то посредине, ближе к началу” работы. Там, где предполагаемый “факт” подходит под концепцию, он годится, даже если основывается на источнике, отнюдь не современном событиям. Объясняя, например, смену “этнической психологии” со времен XIV в., Гумилев не затруднился сослаться на лермонтовскую “Песнь про купца Калашникова” как на исторический источник. Пример этот хорошо налагался “на канву времени и пространства” и поэтому мог быть предложен как “голый факт”.

Именно такой метод использования источников и был положен Гумилевым в основу исследования древней истории Руси.

(Лурье Я.С. Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилёва) https://scepsis.net/library/id_87.html

См. также статью известного археолога Б.А. Рыбакова "О преодолении самообмана" : О преодолении самообмана // Борис Рыбаков

 

И, наконец, процитирую себя из выступления 15-летней давности: «О глобальности очень хорошо писал академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв: “Научная работа – это рост растения: сперва она ближе к почве (к материалу, к источникам), затем она поднимается до обобщений. Так с каждой работой в отдельности и так с общим путём учёного: до широких (“широколиственных”) обобщений он имеет право подниматься только в зрелые и пожилые годы. Мы не должны забывать, что за широкой листвой скрывается прочный ствол источников, работы над источниками”. Но надо сказать, что в “мелочеведении” обвиняли одного из известнейших российских источниковедов Якова Соломоновича Лурье. Однако любители таких глобальных общих построений забывают, что если какой-либо мелкий твёрдо установленный факт противоречит их глобальной теории, то вся она мгновенно рассыпается как карточный домик».

(Круглый стол «Проблема фальсификации вятской истории: кто виноват и что делать?»; Из обсуждения : А.Л. Мусихин) https://herzenlib.ru/kraeved/detail.php?CODE=krug_mussihin

 

Выводы делайте сами )

Комментарии

Аватар пользователя skygrad

По классификации Гумилева, мне ближе третий вариант подачи материала в своих работах (для широкого круга читателей): сначала даю обширную подборку цитат по теме, потом комментарии и выводы. В конце работы, по возможности, свожу все полученные версии-догадки воедино. Вообще говоря, работы историков устаревают со временем (примерно двадцать лет). Читать их можно и нужно, но надо подвергать проверке в свете новых публикаций.

Мои философские размышления см. здесь: Устинов Борис Геннадьевич. Фальсификация истории Вятки

 

Аватар пользователя Акулов Олег

 Как только вижу  ссылку   на Гумилёва  -  перехожу на другую сторону улицы.  Если не дай бог  Гумилёв  когда-нибудь написал что-то ценное, а  я пропустил, ничего страшного ,  узнаю из работ других авторов.    

Аватар пользователя a-musikhin

Так ведь я специально после Гумилёва привёл цитату из Лурье и дал ссылки на его и Рыбакова полные статьи.

Я сам Гумилёва также не признаю )

Аватар пользователя Мокеров Сергей

И чё? Можно не признавать его закидоны(простите за жаргон), но есть в его трудах и подтвержденные временем вещи-о движении циклонов например и увлажнении территорий. Ничего не заметили за последние 40 лет? Ах, да на Вятке всегда сыро, а вот в Западной Сибири очень заметно...И чтоб два раза не вставать, очень уж не любят историки вмешательства представителей других наук. А тем не менее один математик ввел понятие многовариантной истории. Это как раз то , что вытекает из упомянутых здесь цитат. Любой новоиспеченный претендент на звание (любители исторических трудов не пишут, популярные писатели не в счёт, начиная с А.Толстого) будет отсеивать материал в нужном или заданном метрами или политической  ситуацией направлении (Карамзин яркий пример)...А ещё у технарей есть правило при обработке данных отсеивать маловероятные данные, что пока не заметно в том , что напихано в сундук под названием "история". Как говорится-вали кулём, потом разберём. Не разобрали пока...Увы.

Аватар пользователя Акулов Олег

Подозреваю, если копнуть на полштыка глубже, окажется, что и по циклонам Гумилев такой же дилетант - краснобай. 

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Я ж не про теорию, а про некоторые факты. А нехорошо беспочвенно подозревать. Может надо узнать всё некоторые  вещи. Об уровне Каспия и солености Азова. 

Аватар пользователя Акулов Олег

https://scepsis.net/library/id_86.html

 Разгромная статья.  

Аватар пользователя Мокеров Сергей

И чё? Особенно позабавило сравнение с Пикулем...Не о нем речь, люди всегда будут читать вещи с новыми фактами!!!, которых не найдешь в предлагаемой всем как пустышку и соску "учебной" литературе. Вы ж спорите постоянно с академической историей г. Вятки ...А чем другие хуже? 

Аватар пользователя skygrad

Гумилева интересно и приятно читать, увлекался им в 90-х, некоторые книги перечел по три раза с карандашом. Разумеется, его теория пассионарности так и не подтверждена, критикуют ее из опасений "оправдания нацизма" и евгеники, а также за своеобразное "евразийство" - всё это мутные темы далекие от исторической науки. Но знать основные труды Гумилева должен каждый около исторический интересант, это классика наряду с Карамзиным, Соловьевым, Ключевским, Вернадским, Рыбаковым и Лихачевым, а также, нашими авторами - Вештомов, Верещагин, Луппов, Низов и др.

Аватар пользователя Мокеров Сергей

Сто пудов так! А потом прочитать что-нибудь по историографии и понять, кто и куда и почему гнул...И что из фактов отверг, да столько, что на этой почве появилось рать людей задающих вопросы и пытающихся найти ответы...везде...даже здесь...

Аватар пользователя дядя Женя

Алексей Леонидович, я поддерживаю Вашу цитату из выступления 15-ти летней давности и Д.С. Лихачёва тоже. "Однако любители таких глобальных общих построений забывают, что если какой-либо мелкий твёрдо установленный факт противоречит их глобальной теории, то вся она мгновенно рассыпается как карточный домик». Это касается и Вятской земли. А.В. Эммаусский высказал предположение, что Вятка и есть Хлынов. На основе этого предположения в 1974 году Киров отмечал своё 600-летие, опираясь на дату 1374 год, когда новгородские ушкуйники пограбили Вятку. Известно было, что город Вятка (единственный на Вятской земле) упоминается в "Списке всех русских городов дальних и ближних" (1387-1392 гг.) И это факт. Но он ещё не отрицает предположения А.В. Эммаусского. Но появляется другой достоверный факт в Книге Большому Чертежу, где есть и городок Хлынов, и городы Вятка ("А по Вятке реке по Котелничь сверху городы Вятка" - расстояние не проставлено, поскольку городы (город) Вятка находится в пределах масштабной единицы - 10 вёрст). И это твёрдо установленный факт. Афанасий Иванович Мезенцев по указу царя собирал материалы по всем городам. Опираясь на старую карту и новые сведения составил "Чертёж полю", а с него и список - Книгу Большому Чертежу. "В мезенцевских «росписях полю» отражены, помимо всего прочего, важные историко-археологические данные по юго-востоку Руси эпохи позднего средневековья и начала Нового времени (местоположение городищ, курганов, засек, военно-торговых путей и т. д.). Таким образом, он внёс значительный вклад как в повторное освоение Курского края Российским государством в начале Нового времени, так и в накопление географических и исторических знаний о его территории. Столь плодотворный резонанс теории и практики весьма редок в биографиях представителей исторического краеведения, тем более его ранних, донаучных этапов".

Сочинения: Книга Большому Чертежу. М.-Л., 1950. Литература: Хабургаев Г. Замечательный географ начала XVII в. // Курская Правда. 1955. 3 сентября; Кусов В.С. Картографическое искусство Русского государства. М., 1989.

Такие городища и отмечены А.И. Мезенцевым как "городы Вятка", что выше Котельнича, - это Ковровское и Шабалинское городища. "Печать Григориева" и свинцовые вислые печати Ковровского городища указывают на наличие здесь прежде административного центра, что тоже факт (не подкинули же их сюда?) Печать Григориева датируется второй половиной XIII в. - началом XIV в. Договорная грамота Василия II с Юрием Галицким - 1428 г., где Юрий Галицкий получает в вотчину "Вятку съ слободы и другие месты". Город Вятка тогда существовал в составе двух городов, будущих городищ Ковровского и Шабалинского. И это факт. ДТ только подтверждает это, указывая, что кан Колын в 1150 году заложил новый центр Бийсу город Колын возле балика Нукрат на Нукрат-су (возле городка Вятки на Вятке реке). Только к 1434 г. в духовной грамоте Юрия Галицкого сыновьям упоминаются "Вятка с городы и волости". И это факт. Ни Вятки-Хлынова, ни Хлынова ранее 1428 г. не было. "Вся глобальная теория" А.В. Эммаусского рассыпалась, "как карточный домик". А ДТ даёт новое направление исследования истории Вятской земли, которое почему-то с подачи историков "открытого общеста Сороса" названо фальсификатом, тогда как, фальсификат ПСВ и СВ, никакими источниками не подтверждаемый, заложен в историю Вятской земли и ежегодно множится в разных публикациях.

Аватар пользователя Акулов Олег

 Здравствуйте! 

Балик Новгород на Новгородской реке,   вот так поворот,  в  1150-м году  уже существовал?     Раз возле него кан Колын в 1150-м году заложил Хлынов,   значит  новгородцы  задолго до 1150 года  полностью контролировали Вятку,  так что  и город  возник ,  на это лет 100 как минимум  положим,   и  реку стали  называть Новгородской.  Итого,  когда же  новгородцы  пришли на Вятку в действительности ?  -  в 1000-м году и  ранее,  должно быть.    А Новгород  сам когда появился,   в  начале 10-го века,  получается   почти сразу же  передал свое название Вятке  - реке и городу.      А потом стало быть,  Вятчане перетащили Хлынов вверх по реке,    или сам город  перевезли или его название,   в общем Хлынов (Киров)   по наследству   получил название от Колына,  который был  поставлен в  1150 году   рядом с Новгородом -на Вятке,  который был поставлен новгородцами  около 1000 года.    

Аватар пользователя дядя Женя

На сайте Слободской библиотеки им. Грина есть такая статья: 

«Серебряные  булгары»
    Известно, что «Серебряные булгары» являются русским переводом названия предполагаемого племени «Нухратские булгары» («нукрат» в переводе с арабского означает «серебро». Несмотря на то, что такое племя отсутствует в восточных источниках, оно достаточно ясно фигурирует в русских летописях. Именно с этими булгарами можно связать Нухратское городище, расположенное в бассейне реки Ахтай левого притока Камы. Татарский историк-востоковед Ш. Марджани назвал город «Нократ Болгары» («Нухратский Булгар» (2.)
    С энтонимом «нухрат» позднее был связан гиброним «Нукрат суы», «Нукрат иделе» («река Нухрат»), так звучит и в наше время в татарских печатных изданиях и разговорной речи название реки Вятки.
   Этот энтоним носит локальная группа татарского народа, проживающая в с. Карино Слободского района, в бассейне р. Чепцы, на правобережной ее части, вблизи устья.
   Литературовед и эпиграфист Али-Рахим,  исследовавший надгробья XIV века и остатки городища в этом районе, связывал эти памятники и в целом указанную группу татар именно с «нухратскими булгарами» (3), которые, судя по всему, непосредственно за известными событиями, когда в 1236 г. Через Волжскую Булгарию прошла вся манголо-татарская армия под командованием Батыя, завоевав и разрушив ее города, в числе части булгар, уцелевших после побоища, обратились к владимирскому великому князю Юрию Всеволодовичу с просьбой дать им место для поселения. Юрий велел развести их по волжским и другим городам (4). К сожалению, источники, в частности русские летописи, не сообщают конкретных данных, по каким именно городам были размещены булгары и сколько их было.
   Учитывая тот факт, что город «Нократ Болгары» больше не восстанавливался после  разрушения, а также устные предания, передаваемые из поколения в поколение среди  каринских татар, и ряд эпиграфических объектов и памятников булгарской культовой архитектуры, есть все основания полагать, что именно «нухратские булгары», предки нынешних каринских татар, поселились во второй половине XIII века с разрешения великого князя в бассейне р.Чепцы, где проживали предки современных удмуртов («ары») или племя ару, по описанию ал-Гарнати, крупнейшего арабского путешественника, побывавшего в Волжской Булгарии в 1130, 1150-х годах,  видевшего своими глазами не только булгар, но и людей на севере, наиболее подробно и достоверно описавший их, чем его предшественники (5). Последствием этого переселения явилось то, что удмурты были вытеснены на северо-восток, вверх по течению р.Чепцы.   
     Касимов Гильман Гусманович, представитель известнейшей фамилии в с.Карино,  На основе данных архива Удмуртского института истории языка и литературы УрОРАН, Казанского института истории языка и литературы РАН. Центрального государственного архива древних актов (ЦГАДА) – в настоящее время – РГАДА и других источников, составил родословную чепецких татар, где указывает  время основания поселения Нукрат (Карино) -1250г. И называет булгарского князя – первого правителя предков каринских татар – Карабай.
    Что касается Арских князей, наместников Карино, то они появились значительно позднее, возможно в конце XIV – начале XV века после восстановления разрозненной Волжской Булгарии, входящей в состав Золотой Орды, когда рост социальных и политических сил обусловил перенос столицы на новое место – город Казань был построен в устье реки Казанки, в месте впадения ее в Волгу – центральную реку Восточной Европы, имеющую экономическое и  стратегическое значение, что  наиболее вероятно как выполнение условий договора, заключенного между вел. кн. Василием Я и ханом казанским Уду - Мухаммедом 25 августа (?) 1445 года,

     В.В.Похлебкин так описывает эти события : Как известно, 7 июня 1445 г. у стен Спасо - Нфнмьевского монастыря под Суздалем на берегу р.Нерли состоялось сражение казанского войска под руководством Махмуда, сына Улу - Мухаммеда. Русские войска были разгромлены наголову,  в плен попали сам вел. кн. Василий II и его кузен кн. Михаил Верейский. Оба они были доставлены в Ставку Улу - Мухаммеда в Н.Новгороде, захваченном в апреле того же года, где согласились на все продиктованные им татарами условия мира. Последние были столь тяжелы и унизительны, что не были даже опубликованы, и породили чрезвычайную панику в Московском государстве.

Одними из условий, помимо огромной денежной суммы, были :
а)  назначение в русские города казанских чиновников дня сбора налогов и контроля за  получением контрибуции;
б)   разрешение татарам на возведение в русских городах своих мечетей."

(Отголоски тех событий находят своё подтверждение и г. Слободском. В „ Писцовой  книге г.Слободского 1629 года Доможирова среди посадских домов городской администрации того времени упоминается : „ ...двор Карынскаго татарина Отюка  Кулышева  Матфеека.  Кроме того, вне города была мечеть,  разрушенная  в  30 — х  годах  прошлого  столетия,  а  также  мусульманское  кладбище,  разделившее  участь  мечети  20 лет  спустя.)

 Была восстановлена, выражаясь современным языком, вертикаль власти. Было бы неразумным оставлять без внимания своих соплеменников поселившихся в Вятском меховом «Клондайке», проживающих там довольно значительное время, и, естественно, наладивших добычу и получение, в результате обмена и торговли, мехов.
    В подтверждении законности проживания на Вятской земле является тот факт, что в 1489 году, когда окончательно была завоевана и присоединена Вятка к  Московскому  государству, в  Москву, к великому  князю Ивану III были доставлены: «… и   Татарские Князья, то как они признали над собою власть В. Князя, и утвердили подданство  свое на всегда в России, то по сему и отпущены были на всегдашнее житье и обратно на Вятку.» (6).
   В дальнейшем каринским князьям давались грамоты на наместничество, оставляя за Государем право суда: «Грамоты даны Татарским князьям на владение Земель, и на прочие права в них прописанныя одна 7054 (1546) Князьям Муресатовым, другая 7061 –го (1553) Князьям Девятьяровым, третья 7064 (1556)  годов Князьям  Касимовым.» (7)
.
 

С. Пленкин

 
Примечания.
 1. Греков Б.Д. Калинин Н.Ф.  Булгарское государство до монгольского завоевания. В кн. Материалы по истории Татарии. Казань. 1948. вып.I., С. 107.   
 2. Мартджани Ш. Мустафад ал-ахбар фи-ахвали Казан ва Булгар (на арабском языке). Казань. 1897г. Т.I.С.10.
 3. Али-Рахим  Болгаро – татарские эпиграфические памятники в Вятском крае МОРРПТ. Казань. 1930г. Вып. 4.
 4. Татищев В.Н. История Российская. М. Л. 1963, Т. III. C.230.
 5. Путешествие Абу Хамида  ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131 -1153 гг.) Публикации О.Г.Большакова. А.Л. Монгайта. М., 1973Г.С.31,32,102,103.
 6. А. Вештомов  История ВЯТЧАН с 1181 -1781г. //Известия общества археологии, истории и энтографии. Т. XXIV, вып. 1-2. Казань 1908г. Стр.52-53.
 7.Там же стр. 66
Родословную не помещаю.
Олег, даже, если Нукрат, с не весть какого, переводится как новый город - это не значит, что имеет отношение к Новгороду или Нижнему Новгороду. Что можешь сказать по поводу статьи?

Новгород появился в летописях в 859 году, а не в начале 10 века. Софийский собор Новгородский строился в 1050- 1054 гг. из камня киевскими мастерами после строительства Софийского собора Киевского в 1037 г. Новгородцы тогда строили только деревянный церкви, а деревянная София была построена в Новгороде в 998 г.

Аватар пользователя Мокеров Сергей

А что сохранился контракт на подряд киевских каменарей с именами, датами, ценами и призовыми?

Контракты, призовые и цены в 11 веке не применялись. Соборы Софии Премудрости Божией в Киеве и Новгороде строились во славу Божию для всех христиан.

Киевские мастера учились у византийцев и передавали опыт строительства каменных церквей новгородским мастерам.

Аватар пользователя Акулов Олег

 По мнению лингвистов, тюркское название Вятки — «Нукрат» — искаженное от «Новгород». В болгарско-татарском прочтении, р.Вятка именовалась как «Новгородская река» (Ахметзянов М., 1991; Добродомов И.Г., 1994). Постепенно первоначальный смысл названия забылся и, по-видимому, стал объясняться болгарами из созвучного арабского слова «нукрат» — «серебро». В этом понятии и попали в русские летописи «серебряные болгары» (на самом деле — «болгары, проживавшие близ новгородской реки», что может быть объяснено сосредоточением здесь весомого древнерусского компонента. Отмечу, что именно в нижнекамском регионе наиболее активно шли процессы интеграции керамических традиций славян, пермских и верхневолжских финнов с тюрками (Васильева И.Н., 1988)’.    (с)

Взято из Е.Харина https://nabludatel.online/2014/11/22/xroniki-o-vyatke/?ysclid=mcmya2c4vi... ссылки на авторитетов имеются.  Не только лишь "Ахметзянов М., 1991; Добродомов И.Г. 1994"  считали,  что Нухрат = Новгородский, так считали и считают все от Шлецера до Васильева В.Л.  доктора филологии из Новгорода  https://ruslang.ru/publica/vasilev,  см. например его статью "Еще раз о происхождении названий Вятка (город и река)"

   А серебро по- арабски звучит  как  Нукудон ( Нукуд)   и Фытдотон (Фыда),  см. например голосовую озвучку  https://www.wordhippo.com/what-is/the/arabic-word-for-f8248e12727710c946...

Олег, даже, если Нукрат, с не весть какого, переводится как новый город - это не значит, что имеет отношение к Новгороду или Нижнему Новгороду.  (с)

   Наверняка есть множество привязок   именно к Новгороду Великому, известных специалистам,     названия множества рек  на "Холуй"  и "Холын"  ,   название  г. Хлынова   - показывают  на Новгород  Великий,    р. Молома, р.Великая  тоже.  

Аватар пользователя a-musikhin

Вот и В.В. Напольских пишет: "Кама и Вятка служили в золотоордынское время путями, по которым на Нижнюю Волгу, в Орду проникали новгородцы, что и отражено в татарском названии Вятки (Нократ < *Nauqrat (Idel) ‘новгородский Итиль’ ".

(Напольских В. В. Очерки по этнической истории. Казань, 2015. С. 261)

Аватар пользователя дядя Женя

А до золотоордынского времени, например, в XI веке, когда татар тут и близко не было, откуда у Вятки было такое же название - Нукрат? Да и о новгородцах на Вятке тогда не слыхивали. "Дабы дом Караджуров не остался внакладе, Талиб передал ему взамен Балына часть земель по Кара-Идели и Нукрат-су. Сын Арчамыша Джураш по прозвищу Урджум основал поэтому аул Урджум на Нукрат-су." В.В. Напольских каким источником пользовался?

Аватар пользователя дядя Женя

В статье доктора филологических наук Васильева В.Л. "Ещё раз о происхождении названий реки Вятка и города Вятка (совр. Киров)... обосновывается новый взгляд на его происхождение. Автор приходит к следующим основным заключениям: 1) в именовании города, известного сегодня как Киров, название Вятка предшествовало названию Хлынов... "Как известно, впервые название Вятка упоминается в Воскресенской летописи
под 1374 г. в рассказе о походе новгородцев-ушкуйников на волжских булгар: «Того
же лѣта идоша на низъ Вяткою ушкуицы разбоиници, 90 ушкуевъ, и пограбиша
Вятку, и шедше взяша Болгары» [ПСРЛ, 8, 21]. В приведенной летописной цитате
Вятка — несомненное имя реки, по которой спустились на ушкуях (парусно-греб-
ных судах) новгородцы; кроме того, Вяткой здесь названы либо селения (села,
слободы, города), прилегавшие к основной водной артерии Вятской земли, либо
сам главный город региона, известный сегодня как центр Кировской области".

Во-первых, название города Вятка не предшествовало названию города Хлынов - КБЧ показывает Вятку и Хлынов в разных местах; Во-вторых, в приведённой цитате Вятка не "несомненное название реки", а название города Вятки в устье Моломы ("А по Вятке реке по Котелничь сверху городы Вятка"). В "Списке всех русских городов дальних и ближних", по В.Л. Янину - 1375 г., по М.Н. Тихомирову - 1387-1392 гг., город Вятка единственный на Вятской земле. Так что, "Вяткой названы... либо сёла, слободы, города, либо сам главный город региона, известный сегодня как центр Кировской области" - говорит о незнании профессором истории Вятской земли. "По местным преданиям, Новгород является родиной русских основателей Вятки, выступает в роли столицы по отношению к провинциальной
Вятке; наряду с Пермью она воспринимается как «вотчина» Новгорода". (Кто ещё из наших историков так думает?)  "Река Вятка называется по-татарски Нократ, по-чувашски — Нухрат (Атăл), в старых записях именуется по-татарски Naukrad-Idel, по-марийски — Naukrad Byč, Naukrad wyd [Vasmer WRG, 1, 412; Vasmer SSAN, 2, 781], что означает буквально «новгородская река» (по топониму Новгород). А как же ей ещё называться, если Вятка оказалась вотчиной Новгорода? Ещё цитата: При таком сравнении предполагается, что древний народ вяда именовался по гидрониму Вяда, который, в свою очередь, признается первоначальным названием р. Вятка и восходит к финно-угорскому прототипу Vento (< фин. vento ‘медленный, спокойный, глубокий’) [см.: Фасмер, 1, 377]. Однако связь народа вяда (веда) с бассейном Вятки не доказана; данный этноним XIII в. скорее имеет отношение к территории Чувашии и к этническому имени ved’eń, которым в современных мордовских языках называют чувашей [Напольских, Чураков, 2009, 472]. Кроме того, фонетическая адаптация приб.-фин. Vento > слав. Вяда ожидаема у восточных славян не позднее X в., в эпоху падения носовых гласных, тогда как первые русские поселенцы по-
знакомились с отдаленным бассейном Вятки вряд ли ранее XII в. (в этот период приб.-фин. Vento было бы уже передано как Вента3)."  "...скорее имеет отношение к территории Чувашии и к этническому имени ved’eń, которым в современных мордовских языках называют чувашей" [Напольских, Чураков, 2009 г.] Если имеет отношение, то, может быть, так и было: чуваши по языку - ближайшие "родственники" булгар. А булгары осели здесь ещё в IX веке? Приводить другие примеры - только время терять. Там к статье 48 ссылок.

Аватар пользователя skygrad

По нашим летописям новгородцы достигали устья Камы по Волге чаще, чем по Каме и Вятке, где  более орудовали ушкуйники и вятчане (не факт, что новгородского происхождения). Но Волгу называли "Русской рекой". Поэтому, если слово Нукрат связано с новгородцами, то, скорее, от "Нукратского пути" из Булгара на Новгородский север и Скандинавию. Обеспечивали его торговые "Нукратские русы" (биармы?). Артефактов самих новгородцев на Вятке и Каме практически нет.

Аватар пользователя skygrad

Появление на Вятке выходцев с Новгородской земли можно связать с деятельностью ушкуйников во второй половине 14 века. Топонимы, образованные от имен с характерными новгородскими формантами гри-ХНО (12-13 века) и ив-ША (14-15 века) есть, но последних много больше первых. В числе Новгородских владений Вятка нигде не упоминается, в отличии от Перми (Вычегодской).

Аватар пользователя skygrad

Пора вернуться к теме этого поста. О Мелочеведении, если кто забыл. Под этим понимается мелочное копание в исторических источниках, и, как следствие, невозможность увидеть глобальную картину Истории стран и народов. Своего рода, обвинение в фарисействе, которым, как некоторым кажется, грешит автор блога. На мой взгляд, каждый волен выбирать удобный для себя стиль работы. Вот, Гумилев, много лет провел в ссылке, был отлучен от научной деятельности, имел ограниченный доступ к источникам. Отсюда в его трудах ставка на личный жизненный опыт общения с представителями разных народов огромной страны, желание охватить их общую историю с птичьего полета научной мысли. Отсюда все плюсы и минусы такого подхода.

Алексей Мусихин занимается, вроде бы, мелкими, но важными вопросами Вятской истории. И слава ему за это! Хотя бы по тому, что других таких исследователей почти нет. Претензии могут быть лишь в не полноте проработки темы. Да, замечаю иногда упущения, не привлекает всех возможных источников. А выводы его, чаще всего, носят "нигилистический" характер: нет ничего и не было, всё выдумки графоманов от истории!)) Понятно, что читатели остаются в некотором недоумении и разочаровании. Но лично я, иной раз, получаю для себя что-то интересное и нужное для понимания.

Аватар пользователя Акулов Олег

Понятно, что читатели остаются в некотором недоумении и разочаровании.  (с) 

  Какой читатель, такое и недоумение.  Рано или поздно интересующийся человек будет ценить именно такие работы -   специальные,   квалифицированные.   Очень нужны такие работы.      

 

Аватар пользователя дядя Женя

"Какой читатель, такое и недоумение..." Корень-то здесь - ум. "... будет ценить такие работы - специальные, квалифицированные". Отчего ж квалифицированные специалисты, которые темой не занимались, берутся судить с высоты своей квалификации, что этого не может быть, это всё фальсификат. А вы окунитесь в тему, уберите все явные выдумки из "Повести о стране Вятской", что в ней останется? "На безрыбье и рак - рыба". Поэтому, за неимением фактов, как ни критиковали историки ПСВ и СВ, продолжали множить липовую историю Вятской земли. Потом подводить под неё теорию, удобную для тех, кому старались угодить. И факты уже были не нужны. Зачем заморачиваться над фразой "А по Вятке реке по Котельнич сверху "городы Вятка"? У нас же есть одна Вятка, которая стала Хлыновом, потому, что Хлынова в списке городов не оказалось. А то, что выше Котельнича объявилась какая-то Вятка, так это просто Вятская земля. Есть артефакты! - Так, их подкинули. Если не подкинули, то пусть это будет старым Котельничем. Нет марийского присутствия в районе Котельнича? Ну, пусть Кокшаров будет не марийским, а удмуртским городом. Докажи, что не так! Специальные, квалифицированные работы по сочинениям неграмотного, малообразованного дьячка - это нонсенс. Ещё раз прочитайте ПСВ и СВ и найдите в ней хотя бы одну ссылку на исторический документ. А в квалифицированных работах по этой теме по 50-60 ссылок на одну статью. На что ссылаетесь?

Аватар пользователя Акулов Олег

 Зачем заморачиваться над фразой "А по Вятке реке по Котельнич сверху "городы Вятка"? (с) 

   Вы не в курсе?  Как минимум  автор блога   А.Л. Мусихин заморочился :

https://rodnaya-vyatka.ru/blog/474/152642

https://rodnaya-vyatka.ru/blog/474/152657  

  теория заговора во всей красе: 

1) продолжали множить липовую историю Вятской земли.  ( Нам всё врут!)

2) продолжили подводить под неё теорию, удобную для тех, кому старались угодить (Всё всегда  делалось исключительно  с целью угодить  верхам!) 

 3)   факты уже были не нужны. (  тут всё понятно-   историки  не работают с фактами,  они только угождают и множат липу) 

4) Зачем заморачиваться над фразой "А по Вятке реке по Котельнич ...   ( Великое Знание  скрыто в косноязычной фразе  единственного доступного любителю списка  ( из  десятка существующих) )  .

 

      Ваша цитата:

Кан Колын (хан Холын, по-русски) умер в 1154 году, поэтому дату первого упоминания Нукрата - Вятки в 1150 году можно считать достоверной. После своей смерти он ведь не мог заложить город Колын. А ранее 1150 года Нукрат-Вятка не упоминается, как, например, аулы Урджум и Малмыш на Нукрат-су, названные именами биев (племенных князей).

О Колыне в булгаро-русском словаре: "Колын - булгарский город - центр Нукратской и Бийсуйской губерний, основанный на месте булгарского мензеля (дорожной станции с постоялым двором) Ботук (возник, по данным Мусы ибн Халиля, в 866 году), современный областной город Киров. (с)  https://rodnaya-vyatka.ru/comment/102102#comment-102102

     Оказывается  Новгород -на- Вятке ( Вятка)  упомянут не позже 1150 года,    значит славяне на Вятке   уже давно и прочно сидят,    по археологии  Новгород Великий  датируется  что-то там началом 10- го века,  более ранних  следов не найдено,    итого  будущие  новгородцы  практически одномоментно  с основанием Новгорода  Великого   обжили Вятку  настолько,  что река до сих во всех местных языках известна как Новгородская  (  с10-го/11-го  веков!  - ну сколько времени требуется, что название вошло и закрепилось в письменности?) 

 А кто такой Муса ибн Халиль (866 г.) ?     Он тоже  как Колын  существует только в ДТ?    

Аватар пользователя a-musikhin

Вероятно, имеется в виду вот этот Муса, живший в 19 веке ) https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.b9e081a0-686e33d8-ddc...

Аватар пользователя дядя Женя

Олег, во-первых, не теория заговора, а здравый анализ текстов, к летописным источникам не имеющих отношения. ПСВ и СВ сфальсифицировать смог один человек, но неграмотный, а историки убеждают, что надо верить ему. ДТ построена на летописных источниках, поскольку подтверждается исследованиями и археологическими находками. Огромный пласт информации порядка 500 древних этнических и географических наименований, десятки родословных линий известных деятелей, описанный ход истории, соответствующий истории Волжской Булгарии и соседей, дальних и ближних, который можно сравнить с летописными сведениями других стран, сфальсифицировать грамотно невозможно не только одному очень умному и просвещённому историку, но и целому научному институту. При такой огромной информации ДТ на любую фальшивку пришли бы десятки опровержений. В какой аналитической статье есть такие примеры? Не предположения, а ссылки на конкретные недостоверные факты. Пока в статьях ссылки только на поддакивание других историков, дескать, всех читал, со всеми согласен (или с кем-то не согласен).

Не всё всегда делалось, чтобы угодить "верхам" (пример: А.А. Спицын), но, в случае с юбилеем Кирова, это явно видно. Менять мнение не зазорно, если открываются новые сведения. Но профессор А.В. Эммаусский, наверняка грамотный учёный, а не только преподаватель (переподаватель информации давателя, но не своей), мог знать о Книге Большому Чертежу - печаталась публично и не раз, но игнорировал её, поскольку новые сведения рушили его концепцию, что Хлынов и есть Вятка.

Насчёт "множат липу", а как ещё назвать, когда "Сказку ("сказание о вятчанах" - одного корня), в её, практически, копии называют уже "Повестью о стране Вятской", то есть, произведение, написанное по вестям (весть - правда, истина). Получается "Кривда о стране Вятской". И эта кривда распространяется по школам среди учителей-историков в качестве учебного пособия. "Сказание о стране Вятской" было бы вполне уместно для чтения. А "Повесть..." - это подмена понятия.

"Великое Знание скрыто в косноязычной фразе...". Это для Вас фраза "городы Вятка" косноязычная (раньше писалось косТноязычная, корни: кость и язык), а в XVI-XVII веках было в ходу. А, что во множественном числе "городы", а не город, так, речь и шла о двух городах, расположенных рядом друг с другом (Колыне и Нукрате, ныне Ковровское и Шабалинское городища), что подтверждается булгарской хроникой. Значит, это не фальсификация, либо, с Вашей точки зрения, автор "фальсификации" знал о двух городищах в устье Моломы, тогда почему приписывал их к современному городу Кирову, если речь о "городы Вятка", что по Котельнич сверху", то есть, выше Котельнича в пределах масштабной единицы - 10 вёрст, иначе, написал бы в КБЧ расстояние в вёрстах кириллицей. Усекли?

Аватар пользователя a-musikhin

"Ещё раз прочитайте ПСВ и СВ и найдите в ней хотя бы одну ссылку на исторический документ". -  Прежде, чем это утверждать, прочитали бы всё-таки мою книгу "Вятка: символы и смыслы". Подозреваю, что вы её даже в руках не держали. 

Аватар пользователя дядя Женя

Алексей Леонидович! Я Вашу книгу в руках не держал, но, в данном случае, речь о ПСВ и СВ, которые я читал, и комментарии к ним того же А.А. Спицина из Вами же составленного сборника избранных трудов. Александр Андреевич ясно даёт понять, что ПСВ и СВ фигурируют не в качестве летописных сведений, таких там нет, а в качестве пособия по обоснованию истории вятских церквей и крестных ходов и ни для чего иначе. И сами эти сведения по церквям и крестным ходам не имеют летописной основы, поскольку новгородцы-пришельцы (новгородцы ли?) в 1181 году (в эту ли дату?) неведомыми путями, не зная местности и пути следования (разве, что Борис и Глеб помогли, как помогли Александру Невскому), а до этого жившие 7 лет близ устья Камы (кто бы их пустил на жительство в центре Волжской Булгарии?), добрались-таки до верховьев Чепцы (холопы с неверными жёнами, их детьми, каким-никаким скарбом, с рабочим инструментом, каким-то оружием, как иначе) спустились на лодках (где их взяли в дебрях лесов?), увидели Болванский городок и с помощью тех же святых страстотерпцев взяли его. Тут же построили церковь во имя Николы чудотворца и стали жить. Не слишком ли накрученная история, чтобы быть правдой? И всё это повествование кто-то запомнил, передавал по цепочке 500 лет, чтобы оно дошло до некого дьячка, и тот изложил всё слово в слово в своём "летописном" труде. Александру Андреевичу за эти сомнения не разрешили кандидатскую выпускную за университетский курс защитить на эту тему, дабы не дискредитировать своих учителей. Пофилософствовать о символах и смыслах, конечно, можно, но как это поможет найти достоверные сведения, коли вятских летописей не существовало, а московские и прочие летописцы и понятия о Вятской земле не имели, поскольку не имели доступа на булгарскую территорию. А булгарские летописи Вы отрицаете. Тем не менее, информация в них достоверная по фактам, хотя написана с точки зрения победителя. Мы же не считаем в этой хронике, кто кого и с каким превосходством и потерями победил, чьи князья или ханы умнее, хитрее. В средневековье как с одной, так и с другой стороны, шли одни тенденции: кто кого из соперников на трон уничтожит (отравит, убьёт) и какими средствами (сговором, обманом или нападением и разорением соседа ли, брата ли, отца ли, чтобы занять трон верховного правителя. А в ПСВ и СВ благочестивые новгородцы (не ушкуйники) по доброй воле и с божьей помощью прибыли в неизвестную страну, отогнали местное население, поселились здесь и стали жить-поживать да добра наживать. сказка да и только.

Страницы