Был, был Хлынов-то!

С интересом прочёл статью А. Л. Мусихина «А был ли Хлынов-то?» Ещё больший интерес вызвало обсуждение статьи в комментариях. Захотелось высказать своё мнение, а поскольку публикация и страсти по ней случились несколько месяцев назад, решил оформить отдельный пост.

Почти на все аргументы в пользу авторской версии оппоненты откликнулись развёрнутыми материалами и солидными доказательствами. Повторяться не буду и коснусь только одного момента.

Мусихин А. Л.:

«Мои оппоненты могут возразить, что всё это относится к Хлынову, который стоял где-то в другом месте, не там, где сейчас находится город Киров. Не знаю только, откуда такие мысли в голову людям приходят?»

Хлынов был главным городом Вятского края. Для того, чтобы стать главным, надо было появиться на свет, развиться, возвыситься. Это возможно, если город находился на бойком месте. А где на Вятке было в древности бойкое место? Чтобы ответить, приведу ещё одну цитату.

Харин Е. А.:

«Свою реконструкцию я провожу на основе всего имеющегося материала, от археологии до преданий, а также путем изучения истории всей России и других государств, начиная с 5 века до н. э.»

Хороший метод. Изучать прошлое Вятки без опоры на историю всей России – значит, за деревьями леса не видеть. А вот если приглядеться, можно разглядеть примерно такую картину.

Север издревле манил своими богатствами. Первыми дорожку проложили новгородцы, путь их пролегал с Волги в верховья Сухоны и далее, до слияния с рекой Юг, и ещё далее – до Северной Двины и Вычегды. Прошло время, примеру новгородцев последовали низовцы – жители Владимиро-Суздальского княжества. Они отыскали второй путь: с Волги по Унже (до  града Шишкилева) и её восточным притокам, потом волок, притоки Юга… В месте слияния Юга и Сухоны низовцы построили крепость Гледен. И началась борьба Владимира и Новгорода за господство в северных землях. Юго-моломским волоком низовцы проникли на Вятку, и вполне возможно, что именно они были замешаны в историю с завоевание Болванского городка (современная примоломская деревня Болванская Котельничского района).

У булгар был свой путь на север: Кама, Вятка, Молома, северные богатства склоняли не к войне, а к торговле. В устье Моломы появилось бойкое место – перевалочная база. Здесь же поселились низовские переселенцы – разумеется, с разрешения хозяев-булгар. Так в одном бойком месте возникли два городка – булгарский и русский, то есть, Колын (Хилин) и Вятка.

Двинские угодья входили в состав Новгородской республики. Усиление Москвы ставило двинян перед выбором – стать московским данниками или податься на вольные хлеба, то бишь, в ушкуйники. Под давлением московитов ушкуйные банды постепенно отступали на восток, в верховья Камы. Отсюда открылся прямой путь в Булгарию. Однако, поведение ушкуйников не нравилось ханам, и они организовали карательные экспедиции. Речным пиратам пришлось перебираться на Вятку, по которой можно быстро попасть почти в центр Булгарии. Один из таких набегов (1374 год) попал на страницы летописей. Ограблению подверглись жители моломского града Вятки, т. к. находившееся вдали от бойкого места удмуртское капище (на территории нынешнего Александровского сада) не представляло интереса. Впрочем, всё могло быть иначе, но летописи об этом молчат.

Ушкуйные набеги вынудили булгар принять меры. Крепким парням из Арской земли была пожалована землица между Чепцой и Белой Холуницей. Под защиту арских героев собрались местные удмурты. Так возникло Карино – что-то вроде п.г.т. Русские поселенцы также, наверняка, заботились о безопасности, укрепляли Никулицын, Чуршинский градец, верхнюю Слободу. Как видим, все русские города были на одном берегу.

Левый берег платил дань Булгарии, правый (русский) кормил ещё и суздальских князей. Посягательства на чужие угодья (налогооблагаемая база) не приветствовались, поэтому возникновение русского (главного!) города на левом берегу вряд ли было возможно.

Ушкуйники, тем временем, напирали, военные действия шли с переменным успехом, но разбойные станы возникали всё ближе к бойкому месту. Кончилось тем, что захватчики облюбовали удобное и хорошо защищённое место, где располагалось уже упомянутое удмуртское капище. Берег, конечно, левый, но бандюкам закон не писан.

Москва приватизировала Нижегородское княжество, в Булгарии также произошли изменения. Жителям моломских городков пришлось искать новую «крышу». Началось массовое переселение электората в гнездо остепенившихся разбойников. Новожилы представлялись по-разному: – Я из Вятки… А я из Хилина (Хлынова)…

Основатели левобережного русского города со временем, конечно, стали порядочными людьми, но, как говорится, осадок остался. И слава у жителей Хлынов-града в средние века была не самой доброй.

Однако, вернёмся к вопросу А. Л. Мусихина: откуда такие мысли в голову людям приходят? Лично я ответить не могу и честно признаюсь: не знаю. Но можно привлечь более продвинутых товарищей.

Харин Е. А.:

«А еще у меня богатое воображение. Вообще, открытия часто происходят вдруг, как озарение, и лишь потом под них подгоняют фактуру».

Метод продуктивный, но рискованный, тут недалеко до обвинения в фальсификации истории. Но всё же добавлю от себя: не используя этот метод, можно увидеть только грамоты, синодики и прочие деревья, за которыми леса не видно.

 

Комментарии

Аватар пользователя дядя Женя

Ты, Зин, на грубость нарываешься, всё, Зин, обидеть норовишь. Тут за день так накувыркаешься, придёшь на сайт, там ты сидишь...

Аватар пользователя Акулов Олег

 Уржум, Малмыж и Хлынов - от имён булгарских беков Урджума, Малмыша и кана Колына, основателей этих селений и крепости.  (с) цитата Дяди Жени

  А Москва от Ахада Мосхи?

А Борисоглебск -   "Для Борисоглебска, основанного в конце XVII века, было подобрано отдалённо созвучное название - Барсыл",  

"Рязань была названа «Кисанью» с помощью татарского слова «кисy» — резать. Но если это было бы действительно так, тогда булгарское название Рязани имело бы не русскую форму произношения «Кисань», с окончанием «-ань», а оригинальный булгарский вид. Автор фальшивки не осознавал, что при искажении исторических топонимов пользуется повседневным и привычным ему пониманием русского языка." (с) https://proza.ru/2022/01/30/834

  ... и т.д. и т.п. 

 Вот как комментирует Нурутдинов содержание булгарских текстов:
«В «Джагфар тарихы» эта битва (Куликовская битва) называется «Мамай сугэшэ», а в своде «Нариман тарихы» – еще и «Саснак сугэшэ» («Саснакская битва»). «Саснак» по булгарски значит «болотный кулик» и русское «Куликовская битва» – это перевод булгарского «Саснак сугэшэ». ....

.... Утверждение Нурутдинова о том, что «русское «Куликовская битва» – это перевод булгарского «Саснак сугэшэ», мягко говоря, беспардонно. Не каждый обыватель в этом видит  подвох, но специалист по истории точно знает, что оригинальный термин «Куликовская битва» впервые введён в оборот историком Н.М. Карамзиным, до которого в литературе  использовались только «Донское побоище» или «Мамаево побоище». Представьте себе, что один из современных историков предложит прямо сегодня новый термин «Непрядвинская битва», а через двести лет какой-нибудь хитрец нам представит, к примеру, исчезнувшую Рязанскую летопись, якобы хранившуюся на чердаке у его дедушки, и в ней будет фигурировать именно это словесное обозначение Донского побоища. Сразу будет понятно, откуда «уши растут». Поэтому появлением «древнего» понятия «славная битва Куликовская» булгары обязаны именно Н.М. Карамзину, жившему в XIX веке.   (с)   https://proza.ru/2022/01/30/834

Там же 

  Грубая нестыковка «Нариман Тарихы» получилась и с историей Красивой Мечи. В исторических источниках XV-XVIII вв. можно насчитать несколько десятков безошибочных упоминаний реки Меча, где она ещё не имеет приставки «Красивая». Своё современное название «Красивая Меча» река получила только во второй половине XVIII века. Автор подделки этого не учёл, а Красивую Мечу превратил в «Кызыл Мича». Нурудтинов утверждает, что Кызыл Мича переводится с булгарского как «Красивый Дуб». Очень странно, что носитель булгарского языка перевёл слово «Кызыл» как «красивый», а «мича» как «дуб». Кызыл обозначает исключительно красный цвет. Только в русском сознании «красный» и «красивый» слова синонимы, во всех остальных языках мира эти характеристики строго разграничены и обозначаются совершенно разными словами. А это ещё раз подсказывает, что исторический текст писал не средневековый человек, а наш современник с советским образованием. Дуб же по-булгарски пишется «имэн», и никак иначе. Автор лжелетописи по ходу дела совсем забыл, что в сочинении «Гази-Барадж Тарихы» называл Быструю Сосну — Саз-Идель, а Красивую Мечу — Ял-Инеш.

 город Чирши почему-то показан как Елец, что не соотносится с прямым переводом татарского слова «чыршы» (ель). Если в сознании булгар Елец это «ёлка», то почему бы Нурутдинову не показать истинное значение названия города? Так было бы честнее и понятнее русскоязычной аудитории, особенно ельчанам, которым сразу стало бы ясно, что их русский Елец это булгарская «ель». Но невыгодно фальсификаторам так нелепо и прямолинейно изображать Елец, моментально пропадёт налёт загадочности честнейших булгарских летописей.

 «Дочь Саина Гюльасма отправилась вместе с Караджаром и жестоко наказала убийц. Кан велел в память о Саине именовать реку Ака Саин-Иделью, а Кортджак передать во владение Гюльасме. Поэтому реку, текущую посреди этой области, стали называть Гюльасма (Гюлясьма)» (Клязьма — прим.авт.).

   Лжелетопись изобилует подобного рода объяснениями, как будто сопутствующей задачей «летописцев» было раскрытие этимологии географических названий, что больше напоминает околонаучное исследование.

   «А посреди этой области протекает река Тамтазай, давшая название губернии».
   «А в этой области было очень много пчел, и ее поэтому называли Кортджак».
   «Эту ханаку содержали шесть сел, почему этот округ получил название “Алтыш”».

   Складывается впечатление, что таинственный булгарский летописец знал историческую географию многовековой давности от Енисея до Дуная со всеми подробностями. А вот в русских летописях такого нет, в них объяснения происхождения топонимов никогда не приводится. Тут же, как видите, всё поднесено читателю на блюдечке с голубой каёмочкой и историкам не надо ломать голову откуда что взялось, «булгарами» за них установлены все причинно-следственные связи.

В обозначенную  схему вписывается и Хан Колын, давший свое  имя  Хлынову.  

 Меж тем,  на Руси  Холынов  и Холуев в топонимике известно множество,  связаны они с весенним паводком  и отмелями на реках.    Хлынов не исключение. 

Аватар пользователя skygrad

Олег, от нас требуете авторитетных ссылок, а сами цитируете с Проза Ру!)) - там даже я свои исторические статьи чураюсь тискать.

Аватар пользователя Акулов Олег

 от нас требуете авторитетных ссылок, а сами цитируете с Проза Ру!)) - там даже я свои исторические статьи чураюсь тискать.  (с) 

    Вам самим интересно доказать Вашу правоту  и получить признание, разве нет?   Нужны  веские доказательства подлинности  летописей,  их нет.     Подметить несуразности и нестыковки  может каждый, уделивший им внимание,    даже автор публикующийся на позорной "Прозе".      Автор что-то неправильно написал?   Не хотите продолжать разговор, ваше право,  "летопись"  останется подделкой.  Не на мне лежит бремя доказательств её подлинности,  мне все равно.           

Аватар пользователя дядя Женя

Олег, Вы приводите тексты Нурутдинова. Это не перевод, а конспекты с изложения И.М.-К. Нигматуллина. Чем конспект отличается от изложения, а изложение от свода летописей? Надо ли объяснять? Вы приводите переводы по-татарски, а хроника написана на булгаро-арабском шрифте. Нурутдинов не цитирует летопись, он даёт пояснения. Если он назвал событие "куликовской битвой", то неважно, как она называлась по-булгарски и как звучала по-татарски. Главное - суть события. Насчёт названия реки. Вы чего только не лепили, чтобы доказать, что название Хлыновица принесёно переселенцами с новгородской земли или ещё откуда, и от него город получил название Хлынов. Посмотрите альманахи "Герценка: Вятские записки". Там не раз приводились куда более изощрённые варианты с корнем "хлын". Так, в статье А.А. Маркова из Герценки есть пример со словом "хлынить" - "вологод. - вяло, лениво идти, ехать. "Поехал хлынью, хлынцой" (о верховой езде). "Тогда, может, изначально в легенде, приводимой в "Повести о стране Вятской" птицы не кричали "хлы-хлы", а медленно проплывали в небе: "хлын, хлын и пролетели". Тогда знаменитая песня Р. Гамзатова "Журавли" по-старохлыновски звучала бы: "Хлын, хлын по небу клин усталый..." И это было бы более точно - усталый клин не просто летит, а летит медленно, хлыновает". Учитесь у историков Герценки версии выдавать.

Аватар пользователя skygrad

Наше дело не в поисках доказательств подлинности всей ДТ (там много нестыковок и умолчаний), - это дело больших Институтов, а в проверке отдельных ее сообщений интересных для нас с помощью археологических находок, сравнения с другими источниками и логики.

Аватар пользователя Акулов Олег

Ну чтож ,  давайте проверим  хан/эмир Селим Колын ибн Ахад   родом из Москвы, давшего название Хлынову.    Вопрос открытый,  где еще кроме ДТ  существует  этот хан. 

Нурутдинов не цитирует летопись, он даёт пояснения. (с) 

  Вы тоже даёте пояснения или это все -таки "летопись" говорит ?  :

"названия городов Уржум, Малмыж и Хлынов - от имён булгарских беков Урджума, Малмыша и кана Колына, основателей этих селений и крепости." ..

" ....статья Лекомцева позволяет "расшифровать" имена и топографические булгарские названия. Мосха - Москва в его статье, резиденция Ахада Мосхи в землях вятичей и место рождения и взросления его сына Селима, по прозвищу Колын."

Я так понимаю,   ханы  Уржум, Малмыж,  Мосха и его стольный град Москва  тоже существуют только в рамках  "альтернативной вселенной"  ДТ.   

  Вы чего только не лепили, чтобы доказать..   (с)

Всё -то  вам "втюхивают",  "впаривают", "лепят" ..   По моему, впаривает здесь кто-то другой. 

Аватар пользователя skygrad

Это не мое мнение, у меня иные версии происхождения названий Москва, Хлынов и тд. В ДТ ради возвеличивания Булгарии многое перевернуто с ног на голову, трактуется по своему. Москва имела первое название Кучков (есть в летописи нашей и предании об основании города), от рода боярина Кучка, вероятно, булгарского происхождения, бежавшего к вятичам, имевшим тогда самостоятельность от русских Киевских князей. Так как этот Кучка был мусульманин, то построил у себя в городке мечеть, отсюда другое название - Москва. Поинтересуйтесь как на европейских языках звучит слово "мечеть")). 

Хлынов как я уже говорил здесь десять раз - от древнего имени Вятки - Гелон, Холун. Эмир Селим получил похожее прозвище Колын (в булгарской фонетике) после того как построил на Вятке свою крепость рядом с древне вятским поселением в устье Моломы для контроля важного торгового пути из Булгара на север. Вероятно, с помощью вятских воинов он и захватил власть в Булгарии. В последствии был смещен Отяком - выходцем из другого династического клана (кстати, мать которого была воткой, что подчеркивает связи верхушки булгар с вятичами - вотяками). 

Аватар пользователя Акулов Олег

 

 

то не мое мнение, у меня иные версии происхождения названий Москва, Хлынов и тд. В ДТ ради возвеличивания Булгарии многое перевернуто с ног на голову, трактуется по своему. Москва имела первое название Кучков (есть в летописи нашей и предании об основании города), от рода боярина Кучка, вероятно, булгарского происхождения, бежавшего к вятичам, имевшим тогда самостоятельность от русских Киевских князей. Так как этот Кучка был мусульманин, то построил у себя в городке мечеть, отсюда другое название - Москва. Поинтересуйтесь как на европейских языках звучит слово "мечеть")). 

Хлынов как я уже говорил здесь десять раз - от древнего имени Вятки - Гелон, Холун. Эмир Селим получил похожее прозвище Колын (в булгарской фонетике) после того как построил на Вятке свою крепость рядом с древне вятским поселением в устье Моломы для контроля важного торгового пути из Булгара на север. Вероятно, с помощью вятских воинов он и захватил власть в Булгарии. В последствии был смещен Отяком - выходцем из другого династического клана (кстати, мать которого была воткой, что подчеркивает связи верхушки булгар с вятичами - вотяками). 

Спасибо!   Я вижу разницу,  вашу точку зрения знаю,  не разделяю её, но отдаю должное  вашей эрудиции,  интересные ссылки,  поиск,  это здорово,   и есть с кем поговорить,  выслушать контраргументы и т.д.  

Аватар пользователя skygrad

Добавлю, булгарские хроники - это Энциклопедия подсказок к пониманию истории Евразии. Но верить всему, что там написано нельзя.

Аватар пользователя Акулов Олег

Добавлю, булгарские хроники - это Энциклопедия подсказок к пониманию истории Евразии. Но верить всему, что там написано нельзя.  (с)

В ДТ ради возвеличивания Булгарии многое перевернуто с ног на голову, трактуется по своему. (с)

  Моё мнение вы знаете, я вижу как трактуется  эта  "энциклопедия"  .  Какие -нибудь    Нижние  Васюки,  Красные Четаи,  Комаровки,   Бздюлевки  и т.п.  в качестве   ханской столицы  нафиг  булгарской хронике  не интересны,    масштаб не тот.    На Москву замахнулись.    В общем  не знаю,  как вы собираетесь доказывать  подлинность и приводить в порядок  эту " с ног на голову"   энциклопедию,   бог в помощь.    Я отказываюсь понимать  ваш интерес   к этой филькиной грамоте.  

 Если таки найдете упоминание Колына где-нибудь кроме ДТ, напишите пожалуйста, как  планировали.    Мне этот Колын интересен  как памятник,   с Хлыновым  все понятно,     просто интересно уже,    был ли в реальности хан Колын , о котором столько  было разговоров.

Аватар пользователя дядя Женя

Олег, есть словарь к хронике "Джагфар тарихы". Мосха — 1) «корова» по-булгарски; 2) река Сухона; 3) булгарское название города Москвы, основанного каном Ахадом Мосха в 1088 году; позднее получило форму «Москва». Московские реки первоначально носили булгарские названия: Улен-Су (Неглинная), Авыз-Елга — «Восковая речка» (Яуза), Явыш-Идель (Москва-река).

Кан Ахад убил на реке Мосхе (Сухоне) напавшего на Бийсу бека Халиба (князя Глеба) за что и получил прозвище Мосха. В землях вятичей построил свою резиденцию - крепость Мосха, где родился его сын Селим, получивший прозвище Колын (такое имя встречалось в родословных булгарских ханов в более раннее время, возможно, взял прозвище от того Колына). Когда балынцы (суздальцы) захватили земли у вятичей, Селим Колын поступил на службу в Булгарию. У Кучака были сёла в той местности. Юрий Долгорукий убил Кучака (Кучка) и женил сына Андрея (Боголюбского) на его дочери. Соответственно, и земли его прихватил (он же из владимиро-суздальских князей). "Москва имела первое название Кучков"... Может быть, село Кучково? И это было намного позже 1088 года. С убийства Кучка начинается книга историка Геннадия Ямбаршева - повести "Судное время" (Йошкар-Ола, 2018 г.) Уже после убийства Кучки - "Князь Юрий позвал в Кучково на Москве-реке старшего сына, стольничавшего в молодом Владимире на Клязьме, основанном в лето 1108 князем переяславским Владимиром Мономахом. Андрей Юрьевич чтил отца и скоро прискакал со своей дружиной... Прабабушка Андрея - внучка английского короля, бабушка - дочь византийского императора, степная же кровь матери, дочери половецкого князя Аепы, наложила немалый отпечаток на внешность и характер. Могучий телом - истинно русский богатырь, гибкий и ловкий, как наездник степняк..." И так далее. По русской версии, Юрий Долгорукий построил Москву в 1147 г. "4 апреля месяца 1147 года пришёл в Москву, как назвал Юрий Кучково село, самый знатный гость - князь Святослав с сыновьями Олегом и Владимиром. Он порадовал хозяина редким подарком - охотничьим гепардом, а гостей - особо: привёз дряхлого старца Петра, сына Ильина, певца старин..." Заканчиваются повести в то трагическое время, когда старшие сыновья Александра Невского, Андрей и Дмитрий, делили великокняжеский престол с помощью войск великого хана Золотой Орды, используя подкуп, коварство и лесть. Какими источниками пользовался автор? Не исключаю, что и булгарской хроникой. 

Об Уржуме: "Дабы дом Караджуров не остался внакладе, Талиб передал ему взамен Балына (Суздаля) часть земель по Кара-Идели (Волге от истока до устья Камы) и Нукрат-су (Вятке). Сын Арчамыша Джураш по прозвищу Урджум основал поэтому аул Урджум на Нукрат-су... А сын Джураша Асладж, пожертвовавший немало средств на строительство Учеля и сам участвовавший в этом деле, погиб в нем во время набега галиджийцев в 1111 году в возрасте 41 года... Его сын Мар-Кавэс вез Абу Хамида Гарнати в 1135 году на своем корабле, когда мулла ехал через Кан (Муром) и Кисан (Рязань) в Хорысдан..." 

 

Аватар пользователя skygrad

Найду я этого Колына, дай срок, видел статью, где он под другим именем встречается, но автор доказывает, что именно тот Колын и есть.

Аватар пользователя дядя Женя

Словоблудием занимаетесь.

Аватар пользователя skygrad

Напомню еще раз: культурный слой в районе Хлыновского кремля (Малый город в описях 17 века) датируется рубежом 15-16 веков. Более ранние находки вдоль берега реки есть, что дало основание Л. Д. Макарову предполагать наличие здесь до городского Хлыновского селища на окраине Никулицкой волости 13-15 веков (правда, границы этого поселения не определены). В целом, можно полагать построение Хлынова после 1489 года - присоединения Вятской земли к Московии - России. До того было несколько отдельных волостей с центрами на городищах в Никульчино (ушкуйники?), устье Моломы (древняя Вятка), устье Пижмы, устье Чепцы (нижегородцы?), а, также, в Карино (татаро-вотский анклав). 

Аватар пользователя Акулов Олег

Здравствуйте,

из чего следует, что левый берег был "кормовой базой"  булгар, не слишком ли завышены ожидания,   с чего ж название Вятки во всех  волжских языках  - "Новгородская  река" ?    Власть и вес имели новгородцы,  это факт,  их же и город Хылынов ,  ими же даны и почти все другие названия,   ни булгарских ни удмуртских названий  не встречается ( поправьте, если что).   Сами болгары реку называли Новгородской.  разве это не говорящее название. 

 п.с.:  серьёзной оппозиции А. Мусихину (и  классическим представлениям)  не вижу,    может проглядел, я только в начале пути.    Версии связанные с ДТ  во внимание принимать нельзя,    Гумилева тоже  лучше не вспоминать.      Спасибо!   .  

Аватар пользователя Александр Барышников

Река Вятка на марийском языке – «Виче» или «Вичы». По-удмуртски река Вятка называется Ватка́ или Ватка́-кам. По-татарски река Вятка называется Нократ. Значения слова Нократ:

1. Название реки Вятки. Татарское и башкирское название – Нократ, на чувашском языке – Нухрат. По одной из версий, «Нократ» – это арабское слово, означающее «серебро». Татары переняли арабское название и включили его в свой словарный запас.

2. Название поселения в современном Слободском районе Кировской области. Традиционное татарское название – Нухрат, которое происходит от «нукрат» – «серебро».

3. Название небольшой монеты круглой или овальной формы из серебра или олова. Чувашки применяли её для украшения, а также для умилостивления злых духов.

Что касается вятской топонимики, рекомендую заглянуть в книгу Д. М. Захарова «Серебряная Вятка». Общее впечатление: поскреби любой или почти любой квадрат вятской земли, и найдёшь удмуртов или других аборигенов.

 

Аватар пользователя skygrad

При движении из Булгара на север через Камскую переправу у Елабуги попадали на левобережье Вятки. Этим можно объяснить почти полное отсутствие здесь славяно-русских поселений, по крайней мере, до конца 14 века. ПСВ это подтверждает:

"отъ Никулицына внизъ за Вяткою рекою заводиша поставить церкви Богоявления и Воскресения Господня, идеже ныне словетъ гарь студеная и воскресенская (устье Чепцы) и поставлена часовня у реки Просницы близь устия (напротив Никульчино)... Отъ набеговъ же Чуди Отяковъ и Черемисъ те церкви въ уезде не даша поставить. Христиане же те святыя церкви Богоявленскую и Воскресенскую построиша во граде Хлынове..."

Можно полагать, что булгары (упоминаемая Чудь?) контролировали левобережье Вятки с жившим здесь не русским населением.

Аватар пользователя Акулов Олег

Спасибо!     Т.е.  документов в поддержку булгарского контроля нет,  это прекрасно.  И не должно быть, раз у булгар  Вятка  это " Новгородская река".     Вот от местных  племен имело смысл рекой отгородиться.   Чудь это не булгары,  чудь, водь  -  названия принесенные с собой с северо-западной новгородской Руси,    вятских местных   видимо называли  по внешнему подобию  знакомыми именами ,   светловолосых,  голубоглазых.      

Аватар пользователя Александр Барышников

Открыл в Инете какую-то перепалку, даже не понял о чём, но успел прочитать: «Существование ханских ярлыков на княжения выглядит само собой разумеющимся для составителей школьных учебников. Однако, ни один текст такого ярлыка науке до сих пор не известен. Получается, никакого монголо-татарского ига не существовало. Однако, отсутствие письменных ярлыков не обязательно означает отсутствие факта зависимости. Возможно, что отношения между ханами и князьями фиксировались устным образом».

Да, было время, когда отношения регулировались не документами, а кулаками. Вспомните хотя бы 90-ые…

 

Ярлыки иже суть давали цари ординьскые митрополитом киевьскым и Всея Руси на церковные домы и на люди

1. 1379 г. Ярлык Тюляка, выданный митрополиту Михаилу...

2. 1347 г. сентября 26 Ярлык Тайдулы русским князьям...

3. 1267 г. августа 1 Ярлык Менгму-Темира...

4. 1351 г. февраля 4 Ярлык Таидулы митрополиту Феогносту...

5. 1357 г. ноябрь Ярлык Бейдибека, выданный митрополиту Алексею...

6. 1354 г. февраля 11 Ярлык Таидулы, выданный митрополиту Алексею...

"Памятники русского права XIV - XV вв." под редакцией проф. Л.В. Черепнина. Государственное издательство юридической литературы. Москва. 1955

 

 

Аватар пользователя дядя Женя

"Чудь, водь - названия, принесённые с собой с северо-западной Руси..." Олег, да Вы открытия делаете! Оказывается, вотяки - переселенцы с новгородской земли! Браво!

Аватар пользователя Акулов Олег

Река Вятка на марийском языке – «Виче» или «Вичы». По-удмуртски река Вятка называется Ватка́ или Ватка́-кам. По-татарски река Вятка называется Нократ. Значения слова Нократ:

1. Название реки Вятки. Татарское и башкирское название – Нократ, на чувашском языке – Нухрат. По одной из версий, «Нократ» – это арабское слово, означающее «серебро». Татары переняли арабское название и включили его в свой словарный запас.   (с) 

Отвечаю:

  Удмурты  переняли русское "Вятка",  а не наоборот.

 Нухрат , Нократ =  "Новгородская река",  этот вопрос закрыт,  тема обсуждалась.   

 

Аватар пользователя Александр Барышников

Некоторые темы российской истории обсуждаются столетиями и никак не могут закрыться. У  нас на Вятке свои порядки: вопрос закрыт - и точка!

Аватар пользователя skygrad

С топонимом Нукрат не так всё просто. Например, в Татарстане вблизи булгарской столицы Биляр (огромное городище) есть поселение Старый Нукрат, рядом с ним древнее городище. Что же, его новгородцы основали?)) Или в Венгрии есть город Ноград, там тоже новгородцы отметились? В нашем Карино-Нухрат их никогда не было. Общее в имени может быть происхождение от могущественного племени гунно-угров - нугра, ноукард, живших в Прикамье до булгар, часть которых подчинилась булгарам (отсюда Старый Нукрат), часть в 9 веке откочевала на запад, дав начало хунгарам (мадьярам) - нынешним венграм. 

Аватар пользователя Акулов Олег

Есть, деревня Старые Нохраты,  основана около 1710 года, т.е. позднее поселение, название может объясняться как угодно,  быть созвучным,  быть поселением вятчан,  и т.д.    

Аватар пользователя skygrad

"Старый Нохрат – археологический комплекс, расположенный в Алькеевском районе Татарстана, включающий в себя древнее городище и ряд селищ вдоль реки Нохратки. 

Старонохратское городище - памятник истории X–XIII вв. Хорошо сохранились защитные валы и рвы. Форма овально-треугольная. Укрепления состоят из трех рвов и валов. Ширина валов до 5 м, высота до 4 м, ширина рвов от 4-х до 15 м, глубина до 3 м. Площадь городища – 3,8 га. Город Нохрат находился в центре Волжской Булгарии. Городище существовало в домонгольскую эпоху и продолжало существовать в золотоордынский период (II пол. XIII - XIV вв.).

Выявлены следы ремесленной деятельности и международной торговли, обнаружены клады золотых и серебряных ювелирных булгарских изделий, свидетельствующие о том, что здесь располагался крупный город – политический и хозяйственный центр округи".

Замечу, недалеко от него Большетиганский могильник с материалами очень близкими к венгерским того же периода (9-10 века).

Аватар пользователя Акулов Олег

Старонохратскиий комплекс назван конечно  по   одноименной деревне 1710 года,   как и речка  Нохратка,   

  А как называлось старое городище на самом деле,  точно ли Нохрат,     есть ли ссылка на научные работы?   Я нашел только журналистские   " по словам ученых,  что означает "Серебрянный конь" (с) .      Для  2005 года  возможно, это было   свежо,     сегодня   - несерьезно.   Хотелось бы почитать  что-нибудь действительно научное по теме,  если есть , предложите , пожалуйста. 

Аватар пользователя skygrad

В 4-х верстах к северо-западу от дер. Нохрат (Нохратского городка) на возвышенном месте имеются остатки земляной крепости — насыпи, в которую, по словам местных старожилов, был подземный ход от самой дер. Нохратского городка. Местность, где находилась крепость, с двух сторон защищалась реками — с севера р. Мутовкой, с запада — р. Ахтай, а с востока — оврагами. Сама крепость площадью около 30 тыс[яч] кв. саж[еней] была обнесе на рвом с двумя валами, образовавшимися при рытье рва. Наружный вал выше берега реки на 4 сажени, внутренний вал от дна рва возвышается на 5-7 сажен. Кречке Ахтай из крепости заметны два выхода, один от другого на расстоянии 3-х сажен. В самом укреплении, в восточной его части, имеется ров глубиной от 5 до 7 сажен, который проходит ч[е]рез все укрепление с севера к западу, разделяя его на две неравные части. Посредине рва в большее укрепление устроен особый ход15. По преданию, около крепостных рвов были зарыты клады, но их никто не находил […]. Остатки почти такого же укрепления, стоявшего также на возвышенном месте, сохранились близ самой дер. Нохрат. Из этой крепости подземный ход, по местному преданию, шел в село Старые Матаки. Местность, где расположено было это земляное укрепление, с севера и юга защищалось оврагами, а с запада — рекой Нохраткой. Сама крепость площадью около 10 000 кв. саж[еней] была обнесена рвом с двумя валами. Наружный вал возвышается над берегом реки Нохратки на 3 1/2 сажени, внутренний вал от дна рва возвышается на 5-7 сажен[…]. К северо-западу рядом с наружным валом имеется провалившийся бугор. На территории этой крепости находили небольшие клады с серебряными турецкими (sic) монетами и старинные вещи, литые из серебра и золота. Последний клад из нескольких монет был найден в 1911-1912 годах. Крестьяне волостного села Базарные Матаки недалеко от их села указали целую группу провалившихся курганов. Их всего шесть — три к северу от села, один к западу и два к юго-востоку19. Все курганы похожи на обвалившиеся пе щеры (воронки), каждая из них в диаметре имеет от 10 до 15 сажен, глубиной от поверхности земли от 1 до 2 саж[ен], а от сохранившихся вершин курганов глубина воронок от 2 до 3 сажен. Никаких сказаний о происхождении провалившихся курганов среди местного населения не сохранилось. По преданию, село было окружено глухими лесами и, так[им] обр[азом], курганы были в лесу […].

О памятниках археологии в бывшей Казанской губернии ...

Городище недостаточно изучено, но весьма интересно. Отмечу, деревня (местность) называлась ранее Нохратский городок. Казанские историки угорскую тему как-то не любят, - уводит в сторону от их наезженной концепции истории. 

Аватар пользователя skygrad

"В курганном погребении у с. Балымеры находились памятники скандинавов-русов (9-10 в.). Благодаря связям со скандинавами у булгар появились каролингские мечи и фибулы. Эти памятники найдены на территории Булгара, Биляра, Балымера, городищ у с. Старая Майна и с. Старые Нохраты". - То есть, на территории Булгарии, включая Нохрат, жили или бывали некие русы.

Страницы