С интересом прочёл статью А. Л. Мусихина «А был ли Хлынов-то?» Ещё больший интерес вызвало обсуждение статьи в комментариях. Захотелось высказать своё мнение, а поскольку публикация и страсти по ней случились несколько месяцев назад, решил оформить отдельный пост.
Почти на все аргументы в пользу авторской версии оппоненты откликнулись развёрнутыми материалами и солидными доказательствами. Повторяться не буду и коснусь только одного момента.
Мусихин А. Л.:
«Мои оппоненты могут возразить, что всё это относится к Хлынову, который стоял где-то в другом месте, не там, где сейчас находится город Киров. Не знаю только, откуда такие мысли в голову людям приходят?»
Хлынов был главным городом Вятского края. Для того, чтобы стать главным, надо было появиться на свет, развиться, возвыситься. Это возможно, если город находился на бойком месте. А где на Вятке было в древности бойкое место? Чтобы ответить, приведу ещё одну цитату.
Харин Е. А.:
«Свою реконструкцию я провожу на основе всего имеющегося материала, от археологии до преданий, а также путем изучения истории всей России и других государств, начиная с 5 века до н. э.»
Хороший метод. Изучать прошлое Вятки без опоры на историю всей России – значит, за деревьями леса не видеть. А вот если приглядеться, можно разглядеть примерно такую картину.
Север издревле манил своими богатствами. Первыми дорожку проложили новгородцы, путь их пролегал с Волги в верховья Сухоны и далее, до слияния с рекой Юг, и ещё далее – до Северной Двины и Вычегды. Прошло время, примеру новгородцев последовали низовцы – жители Владимиро-Суздальского княжества. Они отыскали второй путь: с Волги по Унже (до града Шишкилева) и её восточным притокам, потом волок, притоки Юга… В месте слияния Юга и Сухоны низовцы построили крепость Гледен. И началась борьба Владимира и Новгорода за господство в северных землях. Юго-моломским волоком низовцы проникли на Вятку, и вполне возможно, что именно они были замешаны в историю с завоевание Болванского городка (современная примоломская деревня Болванская Котельничского района).
У булгар был свой путь на север: Кама, Вятка, Молома, северные богатства склоняли не к войне, а к торговле. В устье Моломы появилось бойкое место – перевалочная база. Здесь же поселились низовские переселенцы – разумеется, с разрешения хозяев-булгар. Так в одном бойком месте возникли два городка – булгарский и русский, то есть, Колын (Хилин) и Вятка.
Двинские угодья входили в состав Новгородской республики. Усиление Москвы ставило двинян перед выбором – стать московским данниками или податься на вольные хлеба, то бишь, в ушкуйники. Под давлением московитов ушкуйные банды постепенно отступали на восток, в верховья Камы. Отсюда открылся прямой путь в Булгарию. Однако, поведение ушкуйников не нравилось ханам, и они организовали карательные экспедиции. Речным пиратам пришлось перебираться на Вятку, по которой можно быстро попасть почти в центр Булгарии. Один из таких набегов (1374 год) попал на страницы летописей. Ограблению подверглись жители моломского града Вятки, т. к. находившееся вдали от бойкого места удмуртское капище (на территории нынешнего Александровского сада) не представляло интереса. Впрочем, всё могло быть иначе, но летописи об этом молчат.
Ушкуйные набеги вынудили булгар принять меры. Крепким парням из Арской земли была пожалована землица между Чепцой и Белой Холуницей. Под защиту арских героев собрались местные удмурты. Так возникло Карино – что-то вроде п.г.т. Русские поселенцы также, наверняка, заботились о безопасности, укрепляли Никулицын, Чуршинский градец, верхнюю Слободу. Как видим, все русские города были на одном берегу.
Левый берег платил дань Булгарии, правый (русский) кормил ещё и суздальских князей. Посягательства на чужие угодья (налогооблагаемая база) не приветствовались, поэтому возникновение русского (главного!) города на левом берегу вряд ли было возможно.
Ушкуйники, тем временем, напирали, военные действия шли с переменным успехом, но разбойные станы возникали всё ближе к бойкому месту. Кончилось тем, что захватчики облюбовали удобное и хорошо защищённое место, где располагалось уже упомянутое удмуртское капище. Берег, конечно, левый, но бандюкам закон не писан.
Москва приватизировала Нижегородское княжество, в Булгарии также произошли изменения. Жителям моломских городков пришлось искать новую «крышу». Началось массовое переселение электората в гнездо остепенившихся разбойников. Новожилы представлялись по-разному: – Я из Вятки… А я из Хилина (Хлынова)…
Основатели левобережного русского города со временем, конечно, стали порядочными людьми, но, как говорится, осадок остался. И слава у жителей Хлынов-града в средние века была не самой доброй.
Однако, вернёмся к вопросу А. Л. Мусихина: откуда такие мысли в голову людям приходят? Лично я ответить не могу и честно признаюсь: не знаю. Но можно привлечь более продвинутых товарищей.
Харин Е. А.:
«А еще у меня богатое воображение. Вообще, открытия часто происходят вдруг, как озарение, и лишь потом под них подгоняют фактуру».
Метод продуктивный, но рискованный, тут недалеко до обвинения в фальсификации истории. Но всё же добавлю от себя: не используя этот метод, можно увидеть только грамоты, синодики и прочие деревья, за которыми леса не видно.
Александр Иванович, насчёт локализации Болванского городка, вероятно, вы не читали мою статью. Так почитайте вот здесь: https://herzenlib.ru/almanac/number/detail.php?NUMBER=number30&ELEMENT=g...
Прежде, чем что-то высказывать, надо бы историографию вопроса изучить )
А последнее высказывание, вероятно, в мой огород? Так я вам вот что скажу. Без деревьев и леса не будет.
Страсти по Хлынову (Вятке, Кирову) всё не утихают)
В голове что-то всё перемешалось, непонятно, что вообще известно на сегодняшний день о первоначальной истории Вятки как русской земли. Какие поселения были первыми, где и когда возникает ГОРОД Вятка/Хлынов?
Вятка это и река, и земля (край), и город. И мне (как дилетанту) кажется, что много путаницы именно из-за этого. Когда древние источники говорят о Вятке, сразу же возникает вопрос: речь идёт о конкретном населённом пункте или о земле в долине реки Вятки? И что за странное второе имя города "Хлынов"? Какое из двух названий города достоверно древнее? Также вызывает вопросы кочующее из исследования в исследование упоминания города Новгорода и новгородцев в ранней истории Вятки. Идея, согласно которой первыми колонистами Вятки были жители Новгорода, довольно древняя, но... не миф ли это? Между Новгородом и Вяткой тысячи километров, а земли самого Новгорода в его лучшие годы доходили чуть ли не до Урала. Если жителей всех этих северных земель записывать в "новгородцы", то, пожалуй, да, они могут быть претендентами на роль основателей города Вятки. Но всё же "новгородец" и "поданный Новгородского княжества", ИМХО, несколько разные вещи. Поэтому хотелось бы больше фактов в пользу участия именно горожан-новгородцев в деле освоения города и земли (а не только новгородских ушкуйников, которые как-то слабо тянут на строителей городов и прилежных тружеников).
Прошу прощения за мысли вслух, но действительно после всего прочитанного какой-то сумбур в голове. Очень нуждаюсь в небольшой статье, в которой бы вкратце суммировались выводы историков на сегодняшний день по теме.
Понятно, что "тоженовгородцы". Множество калькуляторов показывает особую генетическую близость вятчан, пермяков к вепсам и карелам-людикам. Конкретная область к востоку от Онежского оз. Топонимы "Пермь", "Кама" выводят из Вепсского языка. Почему они натягивают пра-удмуртов на все здешние топонимы, мне тоже неведомо.
Александр Иванович, дайте ссылку на статьи про деревню Болванская Котельничского уезда, где указано, что это и есть Болванский городок.
Отвечаю на комментарий пользователя Shulmin.
Лев Николаевич Гумилёв делил исследователей на «сентетиков» и «мелочеведов». Проблема в том, что представители этих двух партий говорят на разных языках. Мелочеведы на протяжении многих десятилетий изучают частности, а в итоге трудов праведных возникают вопросы, которые вы задаёте в своём комментарии.
Согласен с А. Л. Мусихиным: без деревьев не было бы леса. Хорошо сказано. Но всё же добавлю от себя: почему принято думать, что лес всего один? Если нет ощутимых результатов, может, стоит поискать другие опушки? Поспрошайте Харина, у него хорошо получается. Но когда человек «с воображением» предлагает что-то «иное», его текст читают ровно до того места, где можно прицепиться к какой-то второстепенной детали. Например, к Болванскому городку. И ссылочку подогнали соответствующую, а другой комментатор требует ссылочку про городок с меня. Понимаю: главное – затащить на свою мелочеведческую территорию, а там разберёмся…
Да Бог с ним, с Болванским городком! Если автор статьи о нём считает своё мнение истиной в последней инстанции, так сказать, историографией с заглавной буквы И, то спорить бессмысленно. Я и не спорю, тем более что основной темой поста был Хлынов. Кстати, пресловутый городок мог быть не Болванским, а Булгарским – почему нет? Территорию контролировала Булгария, для контроля нужен был форпост. Просто переписчик (уставший или ещё какой-то) ошибся случайно (или не случайно), в жизни всякое бывает. Но речь, повторяю, шла о другом. Похоже, не дочитали…
Александр Иванович, грамоты, синодики и разного рода Переписи и архивные справки составляют письменные источники, на основе которых Мусихин А.Л. и пишет свои книги об истории Хлынова и Вятской земли. У Вас же только сравнения - про деревья и лес, а также предположение про Булгарский городок и уставшего переписчика. С такими аргументами действительно спорить бессмысленно (по вашим словам).
Ознакомьтесь для начала с перечнем книг и статей Алексея Леонидовича о Вятской земле и подумайте о том, можно ли было все это написать без богатого воображения (по словам Харина Е.А.) и знания своего дела.
Стесняюсь спросить, а богатой воображение точно на первом месте...?
На любом месте!
Андрей Александрович! По истории Хлынова и Вятской земли писали до А.Л. Мусихина с десяток, а то и более историков, и все критиковали ПСВ и СВ как произведения малограмотного автора, взявшегося писать историю Вятской земли 500 лет спустя после якобы происходивших событий. Это даже не повести (произведения, написанные на реальных событиях), это сказы или сказки (одного корня), к реальной истории Вятской земли мало чем относящиеся. Представьте: холопы с неверными жёнами, сбегая от мести мужей, в 1181 году прибывают в устье Камы, где ставят (каким образом?) городок почти в центре Волжской Булгарии (кто бы им позволил?), а потом отправляются вверх по Каме с целью найти новое место жительства. Умудряются (без проводников), вероятно, со всем скарбом перебраться в верховья Чепцы, добыть где-то лодки, спуститься до устья Чепцы, обнаружить чудский или вотяцкий Болванский городок и просить святых Бориса и Глеба помочь им в его взятии, как они помогли Александру Невскому в его битве со шведами. А Александр Невский к тому времени (1181 год) ещё не родился. Надо ли продолжать историю, в которой некоторые историки до сих пор ищут рациональное зерно?
Евгений Аркадьевич, здравствуйте! Святые Борис и Глеб были убиты в 1015 г., канонизированы в 1072 г. (по другой версии в 1115 г.). В 1181 г. к страстотерпцам Борису и Глебу могли обращаться за помощью любые христиане из любых русских земель. В 1240 и 1242 гг. за помощью к ним обращался святой благоверный князь Александр Невский. В вашем примере не совпадает только хронологическая последовательность по обращению за помощью к святым Борису и Глебу.
На остальные Ваши вопросы очень трудно ответить (я согласен с Вашим логическим рассуждением и Вашими вопросами). Но Ваша версия о ранней истории Вятской земли указана в электронном варианте, а версия А.Л. Мусихина - в бумажном варианте (может быть, это и не принципиально в век интернета). Только обнаружение новых письменных источников (будем надеяться, что они найдутся с Божьей помощью при нашей жизни) могут подтвердить чей вариант был верным. Если есть столько разных версий про историю ранней Вятской земли, а с окончательной на сегодняшний день напечатанной версией есть много разногласий, то, значит, не пришло еще время узнать про "темные пятна" истории Вятской земли. Да хранит всех Господь!
Андрей Александрович! Я не строю версии, а анализирую документы. Если в Книге Большому Чертежу, книжном памятнике XVII в., есть и Хлынов на своём месте, и Вятка в устье Моломы (но уже в виде городища), то версия в виде предположения А.В. Эммаусского, что Хлынов и есть Вятка, разваливается. В 1374 году новгородские ушкуйники пограбили Вятку в устье Моломы. А от этой даты считается юбилей города Кирова - 650 лет. Но в "Списке всех русских городов дальних и ближних" (1387-1392 гг.) есть только один город на Вятской земле - Вятка. В договорной грамоте Василия II с Юрием Галицким 1428 г. указана "Вятка с слободами...". О других городах и речи нет. Когда ж Хлынов-то появился? Не раньше 1434 г., где в духовной Юрия Галицкого сыновьям указана "Вятка с городами...". Тут можно предположить, что среди городов вятских был и Хлынов. Но только предположить. В летописных источниках он упоминается лишь в 1457 г. Именно по этой дате в 1957 году праздновали 500-летие города Кирова. Чему верить? Грамотам и летописным источникам или ВЕРСИЯМ новоиспечённых историков? Какую историю нам втюхивают, распространяя "Повесть о стране Вятской" в тысячах экземпляров? А ведь у нас ныне в школах появляется предмет "Краеведение". Его что, по байкам и сказкам изучать?
Евгений Аркадьевич, если Вы считаете, что ваш анализ документов про раннюю историю Земли Вятской не версия, а историческая правда, то сделайте защиту кандидатской и/ или докторской диссертации. Тогда Ваши выводы будут в новых учебниках краеведения Хлынова- Вятки- Кирова. Ведь кто-то инициировал 500-летний юбилей Кирова в 1957 г., а кто-то инициировал 600-летний юбилей Кирова всего через 17 лет в 1974 г. Попробуйте с группой инициаторов доказать, что в 2026 г. нашему городу будет 845 лет (если брать дату основания 1181 г. или любую другую ранее 1374 г.). Почему "Повесть о стране Вятской" распространяют, как вы пишете "...в тысячах экземплярах...", а Ваш исторический анализ не распространяют? Я краевед любительского уровня, Вы- краевед профессионального уровня, но Вас ведь тоже могут назвать "новоиспеченным историком", который "втюхивает" свой исторический анализ ранней Земли Вятской. Вы обращались за помощью в Вятское землячество, Академию наук РФ или в какие-либо исторические московские университеты/ факультеты ? Вы вряд-ли что можете доказать в одиночку. Искренне желаю Вам успехов в Ваших исторических исследованиях!
Андрей Александрович! Официальную версию оберегают и лелеют. Я ж привёл исторические документы, известные историкам, но их никто и рассматривать не хочет. Да и много ли историков занимаются древней Вяткой. На истории советского периода успешно можно кандидатские и докторские писать. Я не историк, не имею соответствующего образования. Мой доклад к юбилею Кирова даже не включили в сборник докладов (участвовал заочно). Приняли, но в результате уже после конференции ответили, что это не научный доклад, а публицистика.
Основной вопрос дискуссии – первоначальное положение древнего Хлынова. Повторю цитату: «Мои оппоненты могут возразить, что всё это относится к Хлынову, который стоял где-то в другом месте, не там, где сейчас находится город Киров»… Для того, чтобы понять позицию автора, не обязательно штудировать его книги и статьи. Нет никаких сомнений в заслугах А. Л. Мусихина, но если кто-то не разделяет его уверенности по отдельным вопросам – разве это преступление? Да, позиция подкреплена традицией, привычкой, авторитетом советских и досоветских исследователей, но…
Впервые Хлынов является в летописях под 1457 годом. А что было раньше? Как назывался город? Где он располагался? Никакими письменными источниками официальная версия не подтверждается. Можно лишь предположить, что имелся оживлённый речной путь и перевалочный пункт в устье Моломы. Два городища свидетельствуют о существовании двух городков. Помнится, и Русь-матушка возникла на пути «из варяг в греки».
Но как в глухоманной стороне, вдали от вятско-моломского пути возник главный (!) город края? Тем более, на левом, населённом аборигенами берегу, который был кормовой базой Булгарии? Посягнуть на кусок булгарского пирога могли только очень удалые парни, пришедшие с вятских верховий. Позже (в начале XVI века) они «крышевали» не только русских поселенцев, покидавших захиревшие усть-моломские городки, но и арским князьям, своим бывшим «оппонентам», документик выписали.
Речной путь, перевалочная база, пиратское прошлое основателей города (на месте современного Кирова) – всё это есть в моём посте. Однако, обсуждение «всего этого» может бросить нежелательную тень на официальную версию истории. Поэтому уважаемый Андрей Александрович опять заметил только одну второстепенную деталь, а именно – городок, на этот раз Булгарский.
Александр Иванович! Извините, что встреваю в тему Вашего блога. Полагаю, что вместо предположений про Нукрат, Нохрат, Новгородская река и т.п. стоит рассмотреть фрагмент булгарской хроники "Джагфар тарихы"
с. 65 - "После отъезда Великого посольства Алмыщ завершил раздел страны на новые провинции. На месте Болгара, Бершуда и Эсегеля были образованы провинции Сувар с центром в Нур-Суваре, Болгар с центром в Болгаре, Мартюба, подчинявшаяся Болгару, Байтюба с центром в Буляре, Тамта... и Кашан с центром в городе Кашане, позднее подчиненные Буляру. А Кашан был основан Джакыном, который женился на дочери Абдаллаха и имел от нее сына, названного в честь тебира Абдаллахом. Джакын всецело был предан сыну Микаиля и даже из уважения к нему принял из его рук ислам и имя его отца — Микаиль. Это помогло роду Джакына войти в число немногих избранных. Так, сын его Абдаллах был губернатором Буляра, Сувара и Болгара. А прежняя провинция Бийсу была разделена на три — Бийсу с центром в Гусман-Катау, Ура с центром в ауле Каргадан и Байгул, подчинявшуюся Уре...
С. 67. - Кроме этого кан заметил, что страна весьма неукреплена и при этом окружена врагами. Заменяя часть налогов игенчеев обязанностью строить и содержать укрепления, Джафар предпринял строительство валов и крепостей. Непосредственное руководство этим делом кан поручил Аскалу, женатому на дочери Алмыша, в помощники ему Джафар отрядил бека Джулута...
А потом были обновлены крепости Торкоч (Теркеч) в Сульче, в Нур-Суваре, который называли также Барынту — в память о пребывании здесь барынов Алабуги, построены крепости в Кермеке, который был назван в честь сына Аскала Кермека, Тэрсэк на Сульча-су, Дэбэр на Зюя-Идели. А Дэбэр был последней крепостью, построенной при Алмыше. Потом, при Газане, были построены крепости Матак между Кичи-Чирмышаном и Сульчей, Нукрат между Ахтаем и Кичи-Чирмышаном, Банджа, Буляр, Камыш на Кинеле, Симбир, Газан-Дэбэр на Зюе, Кашан и Тухча на Агидели, Тау-Керман неподалеку от устья Зюя-Идели, Таш-Болгар, Субаш-Симбир, Таш-Симбир и Караджар на Горной стороне, Джилан на Чишме. Всего городов при Газане стало уже тридцать, почему с той поры и сохранилась поговорка: «Газан патша заманында утыз кала»...
Обратите внимание: "После отъезда послов" (в 920-х гг.) прежняя провинция Бийсу (Вису) была разделена на три части: Бийсу с центром в Гусман-Катау ... (крепость на р. Юг, предположительно, Кичменгский городок). Кан обновил старые крепости и построил новые, в т.ч. Нукрат между Ахтаем и Кичи-Чирмышаном... Очевидно, что новая крепость Нукрат и река Нукрат (Вятка) к Великому Новгороду никакого отношения не имеют, как и имя Нукрат (Вятко), который упоминается позднее как флотоводец булгарской флотилии. Ещё одна цитата:
С. 153 - "Как выяснилось, Бат-Аслап (Вячеслав) у устья Кама-Булака (у Казани) должен был соединиться с другим отрядом урусов, двигавшимся в Державу от Ар-Аслапа (Ярославля) через Тунай (северные территории Булгара). Эти ульчийцы (русские, славяне) осадили Колын (поставленная каном Колыном в 1150 году крепость Колын возле балика Нукрат на Нукрат-су - городка Вятки на Вятке реке, как новый центр Бийсу), захватили стоявшие здесь корабли и лодки и на них, а также на связанных плотах поплыли вниз по Нукрат-су (Вятке). В устье реки стоял сын Ширдана Нукрат (Вятко), сумевший разгромить араслапцев (ярославцев). Только три ульчийских корабля из 50 судов и 170 лодок и плотов уцелели и стремительно поплыли к устью Кама-Булака (протоки Булак, впадавшей в Каму возле Казани). Нукрат (Вятко) отрядил для их погони несколько кораблей, но они не смогли догнать беглецов. Сам Нукрат поплыл к Колыну и освободил город от их осады. А беглецы соединились с Бат-Аслапом, и тот тут же отплыли в Балын (Суздаль).
Газан, наведя в Учеле (Казани) порядок и выловив разбежавшихся по лесам урусов (русских), бросился в погоню. Он при помощи подоспевших салчиев (моряков, речников) Нукрата переправился у Бурата и сумел настигнуть у Кумана несколько задержавшихся у города балынских (суздальских) судов. Курсыбаевцы (постоянные воины хана), разогнав аров, засыпали замешкавшихся тучей стрел и переранили или убили почти всех. Салчии прицепили эти корабли к своим и отплыли с ними к Болгару, куда прибыл сам кан. Среди пленных обнаружили балынского (суздальского) попа Абархама, которого Чельбир тут же освободил. Но он пожил еще несколько лет в Державе и послужил священником христиан Болгара. Я встречался с ним на Руси, и он показывал мне свою «Повесть о походе Бат-Аслапа на Учель». Она была написана правдиво и живым языком, но не понравилась Бат-Аслапу (Ярославу) и Джурги (Юрию), почему он прятал ее..." (повествование идёт от имени автора одной из частей "ДТ" Гази Бараджа).
Колын, который осадили ярославцы и суздальцы в устье Моломы, и есть город кана Колына или хана Холына, по-русски, Холынов город. В русском источнике - Книге Большому Чертежу, списке 1627 г. старинной карты Руси (автор Афанасий Иванович Мезенский, картограф и геодезист - он же составил по приказу царя "Чертёж полю", с которого позднее и сделал список) написано: "От Слободы Л верстъ городок Хлынов. Ниж Хлынова N верстъ город Орловец. Ниж Орловца Л версть на Вятке город Котелничь... А по Вятке реке по Котелничь сверху городы Вятка". Сверху, то есть, непосредственно, за Котельничем в пределах масштабной единицы 10 вёрст, "городы Вятка", непосредственно упомянутые Колын (Холынов) и Нукрат на Нуркат-су (Вятка на Вятке-реке) - ныне Ковровское и Шабалинское городища в устье Моломы. И не нужно никаких версий про Хлыновицу и Хлынов. Не будете же вы утверждать, что автор или переводчик включил в "ДТ" такие подробности, чтобы фальсифицировать историю Вятской земли? В описании книжного памятника "Книга Большому Чертежу" (НЭБ, Архангельск, 1699) подчёркивается, что А.И. Мезенцев отмечал на карте и известные городища, такие, как Чортов город, замок булгарского кана Ибрагима "Аламир-Султан", разграбленный новгородскими ушкуйниками в 1181 году (не эти ли ушкуйники захватили и Болванский городок? - совпадает по дате с ПСВ. В 1374 году ушкуйники, шедшие по Моломе, пограбили Вятку в устье Моломы (зачем им было сворачивать на якобы Вятку-Хлынов, чтобы грабить своих же соплеменников-новгородцев, тем более, что Хлынова ещё в помине не было?). Город, будущий Хлынов-Вятка-Киров, был построен не раньше 1428 г., когда в договорной грамоте Василия II и Юрия Галицкого упоминались "Вятка с слободами и другими месты" и, не факт, что до 1434 года, когда в духовной грамоте Юрия Галицкого сыновьям упоминалась "Вятка с городы". Поводом для переноса административного центра Вятской (Нукратской) земли из устья Моломы (как доказательство, артефакты с Ковровского городища - печать-матрица "Печать Григориева" и свинцовые вислые печати) послужило, видимо, желание вятчан перенести главный город в более безопасное место (в ПСВ - котельничане- вятчане и никулицынцы договорились...) И название Хлынов получил по имени прежней столицы - Колына-Холынова. А насчёт того, что на Вятской земли "ни булгарских, ни удмуртских названий не встречается", как раз встречаются: названия городов Уржум, Малмыж и Хлынов - от имён булгарских беков Урджума, Малмыша и кана Колына, основателей этих селений и крепости.
Здравствуйте, взять например вот этот фрагмент : "с той поры сохранилась поговорка Газан патша заманды утыз кала"..
Какие могут быть патша заманды, если " Летопись" на русском языке? Почему "поговорка" не переведена?
А.Мусихин отлично разбирается в вопросе, недавно прочитал его статью о поиске вятских домосковских фамилий. Восхищен! Сам пытаюсь искать подобным образом, представляю как это было непросто, найти сведения, а главное - увидеть связь, обобщить.
Вам не со словарями в интернете работать надо, а в архивах с документами, тогда не будет вопросов, подобных данному. В школьных учебниках и книгах по литературе встречали когда-нибудь перевод текстов на французском в цитатах героев? Что же авторы их сразу по-русски не написали? У А. Мусихина в каждой статье (пусть, не в каждой) по 50 и более ссылок (в статье об А.В. Эммаусском - 64 ссылки на 5-6 стр. текста) - так по-научному полагается, а выводы какие? Да, никаких: недостаточно сведений, надо искать новые источники. А где их искать, если сам А.В. Мусихин доказал, что вятских летописей не существовало. Не было вятского летописания, поскольку земля Вятская была, пусть номинально, формально, как хотите, в составе Волжской Булгарии, а булгарскую хронику никто изучать не хочет. На неё канадский учёный, профессор Висконсинского университета в штате Мэдисон (США) Шамилоглу Юлай проклятие наложил. Вот и молитесь своему американскому другу. Хотя прекрасно выходят в печати книги о русских князьях с информацией, взятой из той же булгарской хроники. Просто, никто это не афиширует. И правильно делает. А "Джагфар тарихы" не летопись на русском языке, а изложение летописи на русском языке. И в этом есть разница.
Итак, имеется якобы перевод летописи на русский, но "пословица" оставлена не переведенной, невольно возникает сравнение с художественной литературой, озвученное вами. Для писателя так называемой "летописи" русский литературный язык родной, хоть он и татарин, а все ж человек советский, и мыслит он по советски, как в школе учили , поэтому вставил непереведенную "поговорку" , хотя должен был и её "перевести" на русский, ведь это "перевод летописи" , а не " здесь читаю, а здесь рыбу заворачиваю" . И таких зацепок , выдающих фальшивку миллион, от указанных проф. булгаристами до вот таких вот "бытовых" ученических проколов.
Он (переводчик) ничего никому был не должен. Он переводил рукопись на русский язык для своих потомков и выбирал в контексте с историей фрагменты, касающиеся его рода, упуская фрагменты ветвей, с его родом неблизких, разве, что, оставляя исторические факты, события, касающиеся всего булгарского народа. Вы, когда пишете родословную, не помещаете туда истории людей, вас не касающихся, но включаете истории однодеревенцев, даже не родственников (если вообще интересуетесь историей своего рода). Что Вы от Ибрагима Нигматуллина хотите, если он прожил на свете 25 лет (1916-1941)? Или от его племянника Ф. Нурутдинова, который нашёл средства опубликовать сохранившиеся частично дядины записи и свои конспекты? Вы-то много за свою жизнь сделали, чтобы придираться к непереведённой пословице, написанной на их языке? Не для Вас было писано, а для булгар. Если надо перевод, обратитесь к специалистам.
Дядя Женя , вынужден констатировать, вы хамите. Независимо от того, что я сделал для науки или не сделал, вы сами озвучили "литературную версию". Ученые вам "впаривают", "втюхивают", и т.д., Про себя вы говорите, что вы - не историк, получается не вправе судить, но позволяете себе подобные эпитеты. Он, " переводчик", ловко справился с переводом дат и не справился с переводом маленькой поговорки? Это очень по летописному - вставить в текст летописи поговорку, милый пустячок, совершенно не требующий перевода, каприз художника.
А Вы, Олег, выступаете в роли ревизора: то не так, это не так. Вы, по сути, глумитесь над погибшим в свои 25 лет молодым человеком, защищавшим нашу землю и погибшим в первые дни войны. Скажите спасибо, что он в отведённые ему пять лет мирной жизни его юности сумел перевести и сохранить часть нашей истории, которую в оригинале (в летописи) сожгли НКВДшники, поскольку писана она была не на русском языке. Вы не уразумели, что перевод дат делал не переводчик, а автор свода Бахши Иман в 1680 году для своих современников с хиджры на летоисчисление тех лет, то есть, исчисление "от сотворения мира", о чём я уже писал. А от "сотворения мира" на календарь от "Рождества Христова" нет проблем даты перевести, что мы и делаем регулярно, изучая летописи. Моё "хамство" - ответ на Ваш "троллинг". И включайте логику, прежде, чем писать всякую ню-ню.
Джагфар Тарихы состоит из трех частей, только первая является полным переводом рукописи 17 века, в остальных - уцелевшие отрывки и вольные изложения, а также комментарии и дополнения публикатора. Отсюда многослойность текста и его огрехи.
"Рукопись", "летопись", "перевод" - всё нужно кавычить . Взять хотя бы хана Колына - заменить его на цыгана Будулая, историчность "летописи" от такой замены ничуть не пострадает.
Эмир Колын реально известен по другим источникам, видел статью на эту тему, но ссылку затерял давно. lekomtsev3.pdf тот же автор но статья другая вроде
Сам то Колын (человек) может и известен, если он упомянут где-нибудь ещё, кроме ДТ. Только к названию города Хлынова отношения не имеет никакого ни реально существующий Колын ни выдуманный.
Имя-прозвище Колын (Селим Колынский) он получил (по моей версии) после постройки крепости на Вятке, где, вероятно, жил какое-то время после переезда из Москвы. Булгарские артефакты на Ковровском городище есть. Колын - это вариант от Холын - Холун (древний гидроним реки Вятки). Отсюда связь с названием города Хлынова-Хилина 15-16 веков. Колын - это и есть начальный Хлынов, которого не могут найти!))
Почему Колын не могут найти? Это Ковровское городище. Просто, не хотят это принять. А статья Лекомцева позволяет "расшифровать" имена и топографические булгарские названия. Мосха - Москва в его статье, резиденция Ахада Мосхи в землях вятичей и место рождения и взросления его сына Селима, по прозвищу Колын. (Мой пост ниже о словоблудии относится к более ранним высказываниям А.О.)
Здравствуйте, кто такой этот В. А. Лекомоцев? Не удается найти информации об этом писателе. Пишет, насколько я вижу , разную чушь исключительно на основе ДТ.
статья Лекомцева позволяет "расшифровать" имена и топографические булгарские названия. Мосха - Москва в его статье, резиденция Ахада Мосхи в землях вятичей и место рождения и взросления его сына Селима, по прозвищу Колын. (с)
Колын где нибудь кроме ДТ существует? Нет? Тогда это " публицистика" (с) .
Научный сотрудник НИИ электрофизической аппаратуры; родился в 1953 г. на Урале; в 1977 г. закончил МФТИ, специальность - ядерная физика и физика плазмы; живет в С-Петербурге; женат, воспитывает дочь.
Много публикаций на разные темы, чел неглупый, как не профи в области истории, он может непредвзято писать что думает. Об ушкуйниках 14 века или сравнительный анализ булгарских и новгородских летописей | VIPERSON
Спасибо, значит физик! Однако, вывод неутешительный: хан (эмир) Селим Колынский родом из Москвы, получивший прозвище от Хлынова ( или наоборот, давший своё имя Хлынову) существует исключительно в фантазиях татарского писателя конца 20 -го века.
Страницы