Великая Свитьод - родина викингов

  Существует гипотеза об Азиатской родине предков скандинавских викингов. Есть много оснований полагать, что легендарная Восточная Швеция находилась в Прикамье.
  
  
   Сага об Инглингах
  
   Круг Земной, где живут люди, очень изрезан заливами. Из океана, окружающего землю, в нее врезаются большие моря. Известно, что море тянется от Нёрвасунда (Гибралтар) до самого Йорсалаланда (Иерусалима). От этого моря отходит на север длинный залив, что зовется Черное море. Он разделяет трети света. Та, что к востоку, зовется Азией, а ту, что к западу, некоторые называют Европой, а некоторые Энеей. К северу от Свартаха (Черного моря) расположена Великая, или Холодная Швеция... Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и холода... В Швеции много больших областей. Там много также разных народов и языков... С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу, - Европой.
   Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, а столица страны называлась Асгард. Правителем там был тот, кто звался Одином. Там было большое капище. По древнему обычаю в нем было двенадцать верховных жрецов. Они должны были совершать жертвоприношения и судить народ. Они назывались диями, или владыками. Все люди должны были им служить и их почитать. Один был великий воин, и много странствовал, и завладел многими державами... Часто он отправлялся так далеко, что очень долго отсутствовал...
   Один пошел войной против Ванов, но они не были застигнуты врасплох и защищали свою страну, и победа была то за Асами, то за Ванами. Они разоряли и опустошали страны друг друга. И когда это и тем и другим надоело, они назначили встречу для примирения, заключили мир и обменялись заложниками. Ваны дали своих лучших людей, Ньёрда Богатого и сына его Фрейра, Асы же дали в обмен того, кто звался Хёниром, и сказали, что из него будет хороший вождь... Один сделал Ньёрда и Фрейра жрецами, и они были диями у Асов. Фрейя была дочерью Ньёрда. Она была жрица. Она первая научила Асов колдовать, как было принято у Ванов. Когда Ньёрд был у Ванов, он был женат на своей сестре, ибо такой был там обычай. Их детьми были Фрейр и Фрейя. А у Асов был запрещен брак с такими близкими родичами.
  
    []
  
   Большой горный хребет тянется с северо-востока на юго-запад (Уральские горы). Он отделяет Великую Швецию от других стран. Недалеко к югу от него расположена Страна Турок (Средняя Азия и Сибирь). Там (в прошлом) были у Одина большие владения. В те времена правители римлян ходили походами по всему миру и покоряли себе все народы, и многие правители бежали тогда из своих владений. Так как Один был провидцем и колдуном, он знал, что его потомство будет населять северную окраину мира. Он посадил своих братьев Be и Вили правителями в Асгарде, а сам отправился в путь и с ним все дии и много другого народа. Он отправился сначала на запад в Гардарики (территория Руси во времена написания саг), а затем на юг в Страну Саксов. Он завладел землями по всей Стране Саксов и поставил там своих сыновей правителями. Затем он отправился на север, к морю, и поселился на одном острове. Это там, где теперь называется Остров Одина на Фьоне. Затем он послал Гевьюн на север через пролив (в Скандию) на поиски земель...
   ... Когда Один и с ним дии пришли в Северные Страны, то они стали обучать людей тем искусствам, которыми люди с тех пор владеют. Один был самым прославленным из всех, и от него люди научились всем искусствам, ибо он владел всеми, хотя и не всем учил... Один мог сделать так, что в бою его недруги становились слепыми или глухими или наполнялись ужасом, а их оружие ранило не больше, чем хворостинки, и его воины бросались в бой без кольчуги, ярились, как бешеные собаки или волки, кусали свои щиты, и были сильными, как медведи или быки. Они убивали людей, и ни огонь, ни железо не причиняли им вреда. Такие воины назывались берсерками.
   Один ввел в своей стране те законы, которые были раньше у Асов. Он постановил, что всех умерших надо сжигать на костре вместе с их имуществом. Он сказал, что каждый должен прийти в Вальгаллу с тем добром, которое было с ним на костре, и пользоваться тем, что он сам закопал в землю (клад). А пепел надо бросать в море или зарывать в землю, а в память о знатных людях надо насыпать курган, а по всем стОящим людям надо ставить надгробный камень...
   Когда он был при смерти,... он сказал, что отправляется в Жилище Богов и будет там принимать своих друзей. Шведы решили, что он вернулся в древний Асгард и будет жить там вечно. В Одина снова стали верить и к нему обращаться. Часто он являлся шведам перед большими битвами... Один был после смерти сожжен, и его сожжение было великолепным. Люди верили тогда, что, чем выше дым от погребального костра подымается в воздух, тем выше в небе будет тот, кто сжигается, и он будет тем богаче там, чем больше добра сгорит с ним.
   Свейгдир стал править после своего отца. Он дал обет найти Жилище Богов и старого Одина... Он побывал в Стране Турок и в Великой Швеции и встретил там много родичей, и эта его поездка продолжалась пять лет... Он женился на женщине по имени Вана. Она была из Жилища Ванов. Их сыном был Ванланди.
   Свейгдир снова отправился на поиски Жилища Богов. А в Восточной (Великой) Швеции есть большая усадьба, которая называется У Камня. Там есть камень большой, как дом. Однажды вечером после захода солнца, когда Свейгдир шел с пира в спальный покой, он взглянул на камень и увидел, что у камня сидит карлик. Свейгдир и его люди были очень пьяны. Они подбежали к камню. Карлик стоял в дверях и позвал Свейгдира, предлагая тому войти, если он хочет встретиться с Одином. Свейгдир вошел в камень, а тот сразу закрылся, и Свейгдир так никогда из него и не вышел...
  
   Комментарии.
   Историк Джаксон Т. Н. пишет:
   "Ванаквисль буквально означает "устье ванов". Однако, фонетический переход Танаквисль - Ванаквисль из латинского названия Дона - Танаис - невозможен. Поэтому отождествление страны ванов с низовьем Дона не правомерно. Ваналанд (земля ванов) была вблизи земли их противников асов - Асаленд (Ásaland или Asialand. Асгард - крепость асов, в конструкции слова можно увидеть и общее обозначение городов на востоке от Скандинавии ( то есть это условное название города). Асгард построили Один с братьями в центре мира, то есть на реке Ванов, разделяющей части света. Земля тюрков в Азии к юго-востоку от Великой Швеции. Великая Швеция (Свитьод) расположена одновременно в Азии и Европе, т. к. через нее протекает Ванаквист, разделяющий эти части света. Она (Вел. Свитьод) включает в себя и страну Асов с главным городом Асгардом".
  
   Автор саги (Снорри Стурлусон, 13в.) основывался на устных поэтических преданиях эпохи викингов, при этом часто домысливая их невнятное повествование. Из них он и приводит настоящее название реки Ванаквисль, которую он отождествил с известным ему Танаисом-Доном. Отсюда пошли остальные его домыслы о местоположении Асгарда. Джаксон переводит Ванаквисль как "устье (реки) Ванов", а другие - как "рукав (реки) Ванов". То есть, Ванаквисль - это не вполне река, а, приток крупной реки, которая и отделяет части света в представлении древних. Ваны и асы жили в соседстве по разным берегам реки Ванов, вероятно, вблизи ее устья. Великую Холодную Свитьод (Швецию) по многим признакам можно поместить в Прикамье, а страну Ванов отождествить с Вятским регионом. В названии Свить-од ясно виден корень Вить, близкий к Вять (святая?). Река Ванов - это Вятка, имеющая своим продолжением Волгу, разделявшую в представлении древних Европу и Азию. Тем более, что в средние века считали, что Дон-Танаис является рукавом Волги. (На реконструкции карты мира в представлениях викингов река "Танаис" течет с севера через Биармаленд). Данную гипотезу подтверждает археология Прикамья и, в первую очередь, находки шлемов из могильников 4-5в. Вятки и Камы.
  
   Карта samlib.ru/l/lurxe_e_w/helme.shtml находок шлемов вендельского типа (предвикингского), красным цветом указаны наиболее близкие по форме шлемы из захоронений воинов в Прикамье. Обратим внимание, во всей Вост. Европе ничего подобного нет:
    []
    []
  
   "Гунское время в Прикамье характеризуется развитием культуры автохтонного финноязычного населения (азелинской культуры в Волжско-Вятском междуречье), а также внедрением в край новых пришельцев. Археологические следы последних представлены, в частности, небольшим, но богатым комплексом Тураевского курганного могильника (расположен вблизи правого берега Камы к востоку от Елабуги) несущего в своей культуре явные гунно-аварские особенности.
   Курганы занимают площадь размером 40х80 м. Всего на могильнике вскрыто 23 погребения. Высота курганов составляла от 0.5 до 1.5 м при диаметре от 5 до 15 м. В могильнике захоронены мужчины-воины, очевидно, погибшие в столкновениях с местным населением. Захоронения совершены, как правило, в глубоких ямах и сопровождаются богатым и разнообразным набором оружия и воинских доспехов, поясными наборами. Анализ вещевого материала и стратиграфии позволили датировать Тураевский могильник концом IV - первой половиной V вв н.э. Судя по материалам этих могильников, пришельцы были в основном воинами, бравшими в жены местных женщин". http://mendeleevsk.tatarstan.ru/rus/info.php?id=225162
  
    []
   "По материалам Тарасовского могильника (Кама, Удмуртия) можно судить, что в 4в. в Прикамье проникает небольшая, хорошо вооруженная группа населения (возможно, военный отряд). Наличие специфических черт в вооружении (топоры центрально-европейских типов, шлемы с нащечниками, кольчуги, панцири) позволяет скорее предположить ее европейское, нежели азиатское, происхождение.
   Часть пришлого населения была уничтожена либо очень быстро ассимилировалась в бассейне Вятки. Во всяком случае, следы мигрантов там быстро исчезают. Другая часть мигрантов в Прикамье до второй половины 5 в. cохраняла своеобразие духовной и материальной культуры". www.badaew.narod.ru/goldina.htm
  
   Щукин М. Б. ГОТСКИЙ ПУТЬ:
   'Балто-Волжский торгово-сакральный путь - по бассейну Западной Двины или через Финский залив, Ладогу, Ильмень, в верховья Волги и далее на Среднюю Волгу и в Прикамье, - по которому в более позднее время, в эпоху викингов, скандинавы направлялись в священные зем- ли ≪Биармии≫ (скорее всего, куда-то в нынешнюю Пермскую область и примыкающие районы) и по которому поступало в Европу восточное серебро в виде арабских дирхемов, возможно, пушнина из Прикамья и другие товары, функционировал и в эпоху Германариха. Овладение этим ≪меховым путем≫ и было, вероятно, задачей готского короля.
   Путь этот, впрочем, был известен издавна, еще с эпохи поздней бронзы и раннего железа. Привлекательным Волго-Камско-Уральский регион был во все времена: это драгоценные металлы и полудрагоценные уральские камни, хотя основным богатством края могли бы служить шкурки лесных зверушек - соболя, куницы, горностая, белок и прочих, высоко ценимые в более южных областях, особенно в Средиземнорье. Скопление находок сасанидских и византийских серебряных блюд IV-VII вв. в Прикамье совсем не случайно,... местные вожди и шаманы, процарапав на них еще и собственные изображения неких персонажей в зубчатых коронах, с мечами в обеих руках, приносили в жертву своим богам на достаточно многочисленных известных в этом регионе святилищах вместе с весьма грубыми по технике, но чрезвычайно выразительными ≪чудскими образками≫ человеко-зверей. Это был совершенно особый таежный культурный мир с высокой степенью сакрализации'.
  
   Итак, на Вятке и Каме в сер. 4в. появляются воины с запада, вероятно, это отряд готов Германариха установивший свою власть на прибыльном 'Меховом пути' с Камы в Балтику. Они оставили могильники типа Первомайского и Тарасовского. Около 370г. в низовья Камы прибывают гунны со своим правителем. После долгой войны устанавливается перемирие и братание. Гунны и их потомки оставили типичные для кочевников курганные погребения. Совместное войско прикамских народов и гуннов переправляется на правобережье Волги и начинает свой победный путь на Запад. Один из гуннских вождей в нач. 5в. возвращается на Каму, собирает людей и примерно в 430г. уходит на север Европы, где основывает свое государство. Этим, а не только стычками с местным населением, можно объяснить археологическое исчезновение пришлых рыцарей в два этапа: в конце 4в. на Вятке, а затем, в начале 5в. - на Каме. Одновременно в 4-5в. шло переселение на Волгу протославян-именьковцев, оказавших влияние на Вятскую Азелинскую культуру.
  
    []
  
   Один (прагерм. Wōđan, Wōđin, Otin) идентично прозвищу Вотин (правитель Воти). Имя "вотяки" в данном контексте относится не только к предкам удмуртов, но ко всем обитателям бассейна Вятки и Камы. Вообще можно предположить, что разделение на вятских русских и вотяков-удмуртов произошло относительно недавно в связи со становлением православия на Вятской земле и смешения с прибывающим русским и южноудмуртским населением.
  
   Из саги видно сохранение связей между Великой и Малой Швецией даже после смерти Одина-Вотана. В поздних преданиях путь в этот отдаленный "потусторонний" мир проходил через Валгаллу - отождествляемую в нашей трактовке с рекой Волгой, по которой можно попасть в Прикамье, в реальности. Ваны - это искаженное временем от вотины. Названия живших здесь народов идут от имени реки и местности - Вятки-Ванаквисль. А жили на ней во времена Одина-Вотана азелинцы, которых можно отождествить с потомками Будинов и гелонов (вотинов и хлынов) Геродота.
  
    []
   На роль 'Жилища Ванов' наиболее подходит уникальное Первомайское Чуршинское городище на Вятке возле Слободского. По археологии эта небольшая крепость (замок) была обитаема еще 2000 лет назад. Жили здесь и в эпоху гуннов, и во времена викингов, и в 13-14 веках. Из работы Л. Д. Макарова 'Окрестности пос. Первомайский в древности':
   'Первомайский могильник, выявлено 71 захоронение. Умершие были похоронены в деревянных долбленых колодах в своих лучших одеждах и сопровождались в мир иной любимыми украшениями и необходимыми им предметами, которые могли пригодиться и в загробном мире. Поэтому в женских погребениях обнаружены разнообразные бронзовые украшения, а также ножи. В самом богатом воинском погребении обнаружены предметы вооружения из железа: меч, шлем, боевой нож, дротик, конские удила и детали уздечки, а также пояс с бронзовыми принадлежностями, гривна с нанизанной на нее бусиной из халцедона, два диска из этого же материала, бронзовые перстень и крестовидная подвеска... Недалеко известны и другие позднепьяноборские (худяковские) памятники: Городищенский могильник 2-3 вв. и Кривоборское городище первой половины 1 тыс. н. э. на р. Чепце, а также отдельные находки этого времени на Никульчинском городище'.
   Описание обряда захоронения (ориентация костяков, глубина, инвентарь) почти полностью соответствуют типу захоронений Черняховской культуры; отождествление их с протоудмуртами не выдерживает критики и является данью "общепринятой" концепции заселения Вятского региона.
   Местная легенда в подробностях сохранила отголоски описанных в саге событий: приход 12 богатырей с запада, их богатства от продажи мехов в дальних странах, постройку дворца-крепости на горе, войну с пришельцами, перемирие, братание и брачные союзы, камни на могилах погибших, подземные ходы и клады и т. д. Приведу характерные отрывки:
  
   'Еще в то время, когда на Руси не было царей и князей, когда она управлялась своими родоначальниками, в Вятскую землю пришли 'из-под заката' (с запада) 12 богатырей вместе со старшим братом своим Онохой и построили городище, а на нем большой дворец. Землю для этого городища богатыри таскали своими колпаками (шлемами), так что каждый богатырь должен был принести земли для основания городища двенадцать корлпаков с того именно места, где ныне находится озеро. Богатыри жили сначала спокойно, мирно. Никто их не тревожил и сами они только 'побарывались в схватку'. Мало-помалу им эта жизнь надоела, и вот они вздумали заниматься охотой и войною и, как водится, всегда оставались победителями... Они вели также (на)сильную торговлю разными зверями, за которыми отправлялись к северу на своих 'быстроногих конях'. От продажи своего товара они сделались 'великими богачами'. Всех сильнее из богатырей был Оноха, благодаря силе которого они никого не боялись, одного Никулицу немного побаивались... Однажды богатыри, осердясь из-за чего-то на Никулицу, вздумали кидать в его дворец гирями. Никулица, спавши крепким сном, вдруг пробудился и узнавши, что это бросают его соседи-богатыри, объявил им войну, которая велась с его стороны семью молодцами. Три года они воевали, а успеха ни с той, ни с другой стороны у них не было. Оноха и его братья первые вздумали с Никулицей мириться. Оноха сам подъехал к Никулице с 12 хлебами и 'братынею' золота. Мир богатыри заключили трехнедельным пированием, а на последний час Никулица согласился на их мирное предложение...
   (Оноха просит себе княжескую дочь Никулицы, тот требует за это самоцветных камней.)... Оноха остался заложником в городище у Никулицы, а богатыри должны были в ту же ночь привезти к 'двенадцатым петухам' 'с закату' самоцветных камней, в противном случае Оноха будет повешен и вороны его расклюют, а богатыри окаменеют на том самом месте, где они будут в 'двенадцатые петухи'... К несчастью, богатыри в 'двенадцатые петухи' достигли только ямы, из которой они ранее таскали глину колпаками, а потому они окаменели, и на том месте образовалось озеро, которое их тот час же покрыло. Услышав о несчастье своих братьев, Оноха весьма опечалился, начал выдумывать хитрость - как бы украсть Никулицыну дочь и убежать бы с ней... одну ночь он закричал, что во дворце пожар, и в сумятице взял его дочь и убежал. Никулица тотчас же пустился со своими молодцами в погоню и прискакал прямо к Онохину городищу... Оноха, приехав в свое городище, запер двери тяжелым замком... Никулица не стал долго раздумывать, он прыгнул на своих быстролетных конях через городище и тотчас же Оноху сожег и кости его закопал посреди городища в землю...".
  
   Интересно, что предания о богатырях сохранились только в районе Чуршинского городища. Параллели с мотивами саг про Одина видны невооруженным глазом, даже вороны есть. Место возле озера, где окаменели богатыри, - это Первомайский могильник гунской поры, на котором, видимо, в далеком прошлом стояли надмогильные камни-монументы. Среди захоронений здесь особенно выделяются два, - мужское и женское в боевых доспехах. Оноха и дочь Никулицы?
  
   Упомянутое в предании о богатырях озеро возле Чуршинского городища по описи 1629г. звалось "Лимониха". Ныне озеро невелико, продолговатое, похоже на лиман. Др.-русск. лимень, лимѣнь - 'гавань'. Данное озеро является остатком старого русла реки, и в прошлом играло роль гавани. Возможно, что от реки к озеру для удобства прохода небольших судов был прокопан канал.
  
  
   Саги приписывают ванам и их женщинам свойства магов, из ванов набраны дии (жрецы) в окружении Одина. Из других источников известно о Прикамских магах, колдунах и амулетах. Геродот описывает развитый культ у гелонов.
  
    []
  
   Асгард можно отождествить со знаменитым Елабужским городищем, непосредственно на нем обнаружены следы жизни времен гуннов (именьковская и азелинская керамика). Городище расположено на правом берегу Камы на береговом холме в 50км к востоку от устья Вятки. Выше от него по реке в 50 км на том же берегу находится Тураевский курганный могильник с артефактами гуннов.
  
   Елабужский каменный замок был возведен в конце 10в. напротив скалы, разделявшей течение реки и затруднявшей судоходство. Ныне этот каменный островок отсутствует (взорван для безопасности судоходства). В древности в этом месте была переправа через Каму. Само название Елабуга или Алабуга можно связать с упоминаемой в саге усадьбе "У Камня". Буга в переводе с татарского "бык", - так часто называли речные камни-скалы, а сейчас быками называют мощные опоры мостов. Крепость Алаборг фигурирует в сагах о походах в Биармию как самая отдаленная её местность - за тремя лесами (волоками-водоразделами). Городище имеет второе название "Сюддум", что совпадает с наименованием Скандинавии в Джагфар Тарихы - Садум.
   Крепость располагалась на северном берегу Камы, который внутренними булгарами был освоен не ранее конца 12в. Стратегически она могла иметь один смысл: защиту важной переправы от вторжений с юго-востока, то есть, от степняков, тех же гуннов (позже булгар). После захвата она стала столицей пришельцев-асов - Асгардом. Именно здесь продолжали жить братья Одина после его ухода на запад. Поэтому не удивителен интерес скандинавов к данному региону даже спустя много столетий. У Елабужской крепости-замка имевшей размеры 20 на 20 метров сохранилась наибольшая угловая башня-донжон (в прошлом она была вдвое выше). Подобные конструкции небольших крепостей характерны для Зап. Европы времен поздних викингов.
  
    []
  
   Древнейшую крепость Елабужского городища (ананьинской культуры) мы отождествили с Геродотовским деревянным городом Гелон. Действительно, если отбросить крайние согласные часто теряемые в переводах, то останется основа "Ело", то есть, Ела-буга (Гелон у камня, из камня) или Ала-борг (Гелон город).
  
    []
   Карта продвижения гуннов по материалам коллекций Эрмитажа. Обратим внимание на ответвление потока пришельцев на среднюю Вятку в район Первомайского городища.
  
   Итак, предки викингов появились путём соединения в Прикамье выходцев из восточного и западного рыцарства, а также местного населения. Оставшиеся на Вятке потомки этих воинов стали основой Вятских русов-биармов. Отсюда выходит их родство с военным сословием скандинавов, из которого позже вышли викинги. Саги описывают войны и брачные союзы викингов с биармами. Их связи, правда, в виду значительных расстояний не столь активные, поддерживались на протяжении всего домонгольского времени. Не случайно часть биармов бежала от татар в Норвегию в 13в.
  
   Есть и другие подтверждения высказанной версии. В частности, клинковое оружие викингов 8-10в. характеризуется технологией трехслойного пакета. Считается, что она была перенята у них первыми русами. Однако эта технология появляется еще у именьковцев, вероятно, после контактов с римлянами (участвовали в войнах гуннов и готов в Европе). При этом, данная технология развилась в зоне контакта именьковской и азелинской культур в правобережье нижней Камы еще в 5в., но уже после ухода отсюда гуннов в Скандинавию. К 7-8в. она появляется на Вятке и Чепце и сохраняется здесь до 15в. В таком случае, процесс распространения прогрессивного приема среди русов мог идти не с запада (Скандинавии), а наоборот, от вятчан через Ладогу в Скандинавию по древнему "Меховому пути" из Прикамья на Балтику. Одновременно с этим можно отметить, что булгары не переняли от именьковцев этого способа ковки. Сложные технологии в средние века передавались внутри семьи, поэтому сохранение метода свидетельствует об этнической преемственности кузнецов в регионе на протяжении почти 1000 лет. Это может означать, что носители технологии с булгарами не контактировали, правобережье Камы было долго недоступным для булгар.
  
   Богачев (2010 с.220): "Целый ряд украшений и предметов вооружения из могильников Прикамья имеют западное (юго-западное) происхождение. Бесспорно, что в конце 4 века на Вятку и Каму пришла какая-то новая этническая группа хорошо вооруженных воинов ..., которых можно идентифицировать с хунугурами Иордана (сообщившего, что от них идет торговля пушниной)".
   Гунно-угров, составлявших основную массу гуннов, считают близкими к финно-уграм Прикамья. Автор приводит карту-схему передвижения гуннов с территории Казахстана прямиком через низовья Волги в Причерноморье. Далее после войн в Европе часть гуннов уходит в Прикамье. Но датировки гунских находок во всех этих трех регионах очень близки - конец 4-го - начало 5- веков. Поэтому, на мой взгляд, не менее вероятна версия продвижения гуннов на запад через промежуточный пункт в Прикамье. Именно поэтому чуть позже часть гуннов (хунугуры) вернулись на знакомые им места (вслед за основной массой переселенцев именьковцев-черняховцев).
  
   Легенды об Одине находят параллели в Прикамских верованиях. "Чудские образки" в своих сюжетах отражают сообщения саг. Например, Один с двумя воронами, которые нашептывали ему в уши сведения о противнике.
  
    []
    []
    []
   Накладка на шлеме викинга.
  

Комментарии

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.

Хм, а как же быть с существующим Асгардом? (который Ас-габад). Если перемещать легендарный Асгард в Елабугу, то уже существующему надо найти какое-то другое применение...

Аватар пользователя skygrad

Асгард - город асов - скандинавское название. Реальный город, находящийся за тысячи верст от Скандинавии, наверняка имел иное имя на ином языке. Поэтому сходство звучания само по себе ни о чем не говорит. Нужны археологические подтверждения, а они как раз есть в отношении Елабужского городища и Прикамья в целом. Анализ текста саги говорит, что Великая Свитьод и соседний с ней Асгард расположены на севере. В других сагах о более поздних временах викингов они известны как Биармия и Алаборг, что отражает местные названия - Пермь и Алабуга. До Прикамья гунны жили где-то на территории Казахстана в стране Турков.

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.

Да причём тут сходство звучания!? Асгабад определён как Асгард по совокупности признаков: археология, этнография, климатология, письменные источники... Вобщем, существует сформировавшееся (постепенно, начиная с 19 века) представление о миграции древних германцев, которому соответствует расположение Асгарда в районе Асгабада. Которое даже в школьные учебники попало (ну, современный я не читал, но у Нечволодова это есть). Может, оно и неверное - такое в истории сплошь и рядом. Но в таких случаях его надо опровергнуть и ВМЕСТО него предложить верное. А просто плодить Асгарды - это какая-то путаница получается!

Аватар пользователя skygrad

Путаницы нет. В саге сказано, что у Одина были и владения в Туркленде. Гунны продвигались с востока на запад постепенно, по пути могли останавливаться в каких то городах. Стоянка их на территории Казахстана фиксируется археологией. Но дело в том, что речь у меня идет о северной стране Ваналенд и Асгард был поблизости от нее. К северу от ванов начиналась пустыня, необитаемая тундра как в Коми, скажем. А потому Прикамье как раз соответствует всем указанным признакам. Свидетельств этих больше, чем я здесь привел. 

Миграции германцев в 4 веке, а я именно к нему отношу события саги, не было. Но было великое переселение народов, начатое вторжением гуннов в Вост. Европу. У скандом, кстати, много имен и фамилий с корнем Гун. В Упсале шведской, первой столице правителей из рода Одина, есть курганные захоронения по типу азиатских кочевников. Местность эта,  называется Рослаген, вероятно, отсюда вышли наши русские князья Рюриковичи. Генетически они финноугорского происхождения, из наших краев, это князья ванов, которые ушли с Одином.

Аватар пользователя Родыгина Анна

Извините, не по теме блога - какой хостинг использовался для вставки фото? 

Не могу вставить фото в свой блог с помощью хостинга "радикал фото" - плохо работает (раньше работал хорошо). 

Аватар пользователя skygrad

Я свои работы размещаю на сайте Самиздат. С него легко потом копируется текст с картинками заодно.

Аватар пользователя Родыгина Анна

Понятно, спасибо.

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.

Понятно. Вы [Skygrad] отказываетесь обсуждать и критиковать традиционную версию. Ну, вольному воля.

Аватар пользователя skygrad

Я обсуждаю по теме статьи, события 4-5 веков нашей эры в Прикамье. Асы - это скорее всего, просто выходцы из Азии. К ариям они не имеют отношения. Насчет ариев здесь нет ни слова, они если и были, то много ранее, более 4 тыс лет назад. Традиционной версии происхождения ариев и асов не существует, в сети лишь циркулируют традиционалисткие дидактические мифы на данные темы. Критиковать их, наверно, надо, но это занятие не стоит потерянного времени. Тем более, что у меня передовой край исторической науки, в учебники он еще не вошел:))

Аватар пользователя Зуенко Ю.И.

Да, я имел в виду именно "дидактические мифы на данные темы" - спасибо за точную формулировку. Они-то как раз и вошли в учебники.

Аватар пользователя bookreader

В интернете пишут:

октябре 2012 года в Тосненском районе Ленинградской области археологи нашли детали снаряжения солдат Римской империи. Это не единственные находки, пребывание легионеров обнаружили в Тульской области и на территории Москвы."

https://zen.yandex.ru/media/id/5a71c0777ddde84c7d4afe63/rimskie-legioner...

 

Это действительно так?   Римские легионы воевали в Москве?   

 

Аватар пользователя Виктор_В

У моей жены японская машина, соответственно если ее найдут археологи. Это будет означать, что в Чертаново жили японцы?

Аватар пользователя bookreader

Не известно как нашли доспехи, поэтому возник вопрос.  Если просто доспех кто то "приобрел" - это одно. А если это массовое захоронение легионеров - это другое.

P.S.    Если археологи найдут завод японских машин, то это однозначно будет говорить о том что японцы были в этом месте, потому как кто же кроме них самих сможет собрать эти машины?  :)

Аватар пользователя skygrad

В Прикамье, сначала на территории северного Татарстана, а потом и на Вятке и Чепце, с середины 5 века появилась технология тройного пакета в производстве клинков. Скорее всего, ее привезли с Рима вернувшиеся из походов вятско камские легионеры. Видимо, они привели с собой мастеров. Так чтоткакие то жители Римской империи периода ее распада у нас селились. Не удивительно, что за тыщу лет до того здесь же появились гелоны-эллины.

Найденные в могилах доспехи, вероятно, не местного производства.  Рыцари могли себе и должны были позволить приобрести или добыть в бою самое лучшее на тот период вооружение.

Аватар пользователя Виктор_В

А еще с 1974 года в Кирове производят итальянские стиральные машины. Существует две базовых теории:

  1. После поражения на чемпионате Европы по легкой атлетике 1974 года итальянской сборной, итальянцы не вынеся позора массово переселились на Вятку
  2. Производство основали потомки выживших в ГУЛАГе итальянских военнопленных, либо потомки италянцев оказавшихся в Россиии в 1812 году

Я вот до сих пор в Кирове не был, итальянского не знаю... Надо бы подучить, а то как с местными общаться...

Аватар пользователя skygrad

Производство стиральных машин в Кирове выкупили итальянцы в 2005г. До того завод работал по лицензии без непосредственного участия иностранцев.

Аватар пользователя Виктор_В

Т.е. итальянская разработка и итальянский дизайн ничего не значат ) И в Кирове не говорят поголовно по итальянски?

Аватар пользователя skygrad

итальянские специалисты бывали в Кирове для наладки производства, есть они и теперь. Технологии иных культур удобнее осваивать через их живых носителей. Нечто подобное было и полторы тысячи лет назад при освоении трехслойного пакета. 

Археологи работают с археологическими культурами. Историки пытаются отождествить их с известными этносами, но это не всегда удается. Поэтому  археологи работают с керамикой, она обычно местного производства и имеет характерные особенности. В настоящее время тотальной глобализации можно и посуду вести из Китая, но в прошлом так не было. 

Аватар пользователя Виктор_В

Т.е. если две группы мастеров делают одинаковые предметы, они обязательно говорят на одном языке?

Аватар пользователя skygrad

не обязательно. Но в начале освоения технологии наверняка присутствовали этнически близкие группы, семьи, коллективы. Со временем ее перенимают иноплеменники, но в средние века на это ухолило время порядка одного или двух поколений. Теперь меньше. При заимствовании тезнология наверняка видоизменяется, это отличие уже можно заметить всегда, и тогда говорят о заимствовании. А если предметы идентичны, то считается, что делали их этнически близкие мастера.

Аватар пользователя Виктор_В

Ок, с первой частью мы разобрались "археологическая культура" не равно "этнос".

Картошку начали выращивать в Южной Америке, в Белоруссии выращивают картошку. Означает ли это, что белорусов научили выращивать картофель индейцы Южной Америки?

Аватар пользователя skygrad

выращивание картофеля - очень примитивная технология, освоить ее не трудно. Но ваш пример не подходит по другому пункту. Идейский картофель и белорусский сильно отличаются, эти отличия и говорят о позднем поэтапном заимствовании, а не непосредственной передаче "технологии" выращивания от идейцев белорусам.

Кузнечные технологии сложнее гораздо, тут надо видеть работу и не один раз, а многократно повторяя процесс. Писем инструкций и чертежей в ту пору не густо было. И на словах не передашь, нужно чутье, почти искуссство. 

Аватар пользователя Виктор_В

Диффузия технологий не обязательно происходит непосредственно от изобретателя технологии, бывают промежуточные звенья. И эти промежуточные носители технологии не обязательно ее значительно меняют.

Продолжая пример с картошкой, последовательность заимствования: индейцы - испанцы - голландцы - немцы - поляки - белорусы. Про индейский картофель ничего сказать не смогу, но вот в том что голландский или немецкий картофель отличался в 18 веке от белорусского картофеля у меня очень сильные сомнения.

Аватар пользователя skygrad

повторю, нельзя сравнивать технологию прогрессивного кущнечного производства с выращиванием картошки. Тут нужен человеческий фактор, мастерство.

Аватар пользователя Виктор_В

Откройте секрет, как определить какой технологии могут обучить только ее изобретатели? Все мои примеры: стиральные машины и картофель вы считаете некорректными.

Я искренне не понимаю, почему технологии сборки кузнечного пакета "вятско-камских легионеров" обучали именно римляне, а для обучения технологии посадки картошки индейцы не нужны?

PS: простите мою необразованность, где можно почитать про подвиги "Вятских-Камских легионов", в каких войнах и сражениях они участвовали?

Аватар пользователя skygrad

найдите в сети описание технологии тройного пакета и попробуйте отковать вещь не хуже древних!)) А картошку закопать не мудрено. Прикамские воины участвовали в войнах 4-нач 5 веков на стороне гуннов и остготов. Об этом есть абзацы в разных работах последних лет. Кое что собрано у меня.

Аватар пользователя skygrad
 []
   Рис. 80. Распространение вещей центрально-европейского происхождения в лесной зоне Центральной Европы к востоку от Немана (по: Kazanski 1992. fig. 13): фибулы, пряжки, шпоры, наконечники поясов типа Раддатц (в Прикамье).
http://samlib.ru/h/harin_e_a/faux.shtml
Аватар пользователя Виктор_В

Т.е. критерием является смогу ли лично я повторить эту технологию? А почему вы тогда утверждаете, предварительно не спросив меня, умею ли я собирать кузнечный пакет? К слову, я и стиральную машину собрать "с нуля" не сумею, но этот пример тоже некорректен...

А сколько всего "Вятско-Камских легионов" вы знаете? У вас доступ к их архивам? Посмотрите пожалуйста фамилии Шустов и Колпаков. А то вдруг мои предки участвовали в "Битве Народов", а я об этом ничего не знаю.

Аватар пользователя skygrad

технологии клинкового оружия и ножей так же характерны как керамика. Тут нужна традиция и многолетняя работа и совершенствование. Простоттак взять и начать ковать иначе даже по имеющимся образцам - вряд ли получится. Посмотрите по моей ссылке, там много подробностей. Вполне вероятно, что предки некоторых современных вятчан, и не только их, участвовали в битвах на территории Европы времен ВПН. Тут поможет генетика, со временм по мере накопоения данных.

Аватар пользователя bookreader

skygrad пишет:

"В Прикамье, сначала на территории северного Татарстана, а потом и на Вятке и Чепце, с середины 5 века появилась технология тройного пакета в производстве клинков. Скорее всего, ее привезли с Рима вернувшиеся из походов вятско камские легионеры. Видимо, они привели с собой мастеров. Так чтоткакие то жители Римской империи периода ее распада у нас селились."

 

Они не привели их - они сами были мастера. 

Кузнечные технологии это очень серьезные вещи.  Передвалось от отца к сыну.  Срок обучения больше 10 лет. Если учитывать продолжительность жизни тысячу лет назад - 35-45 лет, то непонятно как вообще это могло быть передано другим "народностям".  

По "итальянцам":  языковая группа древнего Египта и современной Италии - одинаковая (была ссылка где то).  Это может свидетельствоаать только об одном, что кто то кого то "захватил".  Щас угадаю - кто кого...  :)

Без Аркаима, с его "доитальянской" - т.е. "микенской" технологией, говорить об "древних вятских"  поселениях возможно - это как бы  "погорячились"?  :)  

Когда говорят "итальянские мастера" - почему то подразумевается сразу современный итальянский язык?   Почему не сербский?    Давайте скажем что язык не "русский", а "сербский". Вот, подумайте, как все сразу  станет "замечательно"...

Делов то - говорим не на "русском", а на "сербском".  Проблемы?    :)     

Страницы