А.В.Егоров. Гипотезы о времени появления Каринских татар в Вятском крае в свете археологических исследований.

https://cyberleninka.ru/article/n/gipotezy-o-vremeni-poyavleniya-karinsk...

Обзор археологии. Вывод: Каринское городище имеет сходство с центрально-булгарскими и является княжеской усадьбой 15 века.

Комментарии

Аватар пользователя skygrad

Каринское городище, расположенное вдалеке от основных территорий татар рядом с русской Вятской землей, может рассматриваться как сочетающее в себе функции городища-замка и городища-форпоста. Подобными функциями обладало Елховское городище в Альметьевском районе Республики Татарстан. Оно возникло изначально как феодальный замок, но со временем переросло в городок-крепость, один из опорных пунктов булгар [25].

По характеру укреплений Каринское городище предварительно можно интерпретировать как памятник булгаро-татарского типа и отнести к периоду позднего Средневековья. Появление в окрестностях с. Карино первых тюркоязычных поселенцев, вероятно, следует связывать с возникновением данного памятника и отнести к периоду не ранее XV в. Надгробные памятники, известные на территории старого татарского кладбища у с. Карино, хотя и относятся к началу XVI в., по многим параметрам архаичны и напоминают надгробия XV в. из с. Тат. Ходяшево Республики Татарстан [26]. XV в. датируются и первые письменные источники по истории каринских татар. Д. М. Исхаков, на основе их анализа, предполагает, «что создание на севере Арской даруги особого фортпоста в виде укрепленного городка «Кала-тау» было связано с походом московских войск 1459 г. на Вятку» [27]. Возможно наличие среди первых тюр-коязычных поселенцев и определенной части волжских булгар. Некоторые исследователи видят таковых в бессермянском населении края. Отмечается, что чепецкие татары состоят из двух этнических компонентов: булгарского, в своей основе бессермянского, компонента и зо-лотоордынско-тюркского, т. е. собственно татарского компонента [28]. И оба этих компонента испытали определенное влияние со стороны проживавших в крае удмуртов. (Цитата из статьи)

Аватар пользователя skygrad

Елховское городище

Елховка, деревня Новошешминского сельского совета, правый берег ручья Елховка, левого притока реки Шешма. Расположено в 1,8 километрах к юго-западу от деревни и занимает площадь 28 тысяч квадратных метров. Материал представлен в основной булгарской керамикой.

Замечу, что это коренная территория Волжской Булгарии.

Нигде в документальных исторических источниках каринские татары не связываются с булгарами. Так же и шеджере каринских татар не имеет никаких упоминаний в качестве предков булгар. Каринские городище может и имеет сходство с "центрально-булгарскими" только это ни о чем не говорит, любое городище при желании можно натянуть на "центрально-булгарское".

Очередной миф о "булгарах"

Аватар пользователя skygrad

Это статья вполне настоящего историка и археолога, именно на арх. данных он делает выводы. Керамика городища отнесена к булгаро-татарской, то есть, она имеет определенные отличия свойственные территории Волжской Булгарии существовавшей в рамках Золотой Орды 14-15 веков. Хотя в целом она отнесена к татарской (ордынской). Татарская керамика в тот период встречается даже на территории Москвы, а также в небольшом проценте на некоторых Вятских городищах (Хлыновское селище, Ковровское городище и др.). Булгары были, а их потомки (метисы с другими народами) существуют поныне. Надо изучать этот вопрос дальше, археологически и генетически.

Аватар пользователя skygrad

после 1487 г. титул «князя Болгарского» появился в титулатуре правителей Московского государства в результате известных событий — если, конечно, он не был «заимствован» из титулатуры нижегородских князей — можно высказать гипотезу о том, что этот титул сохранял свое значение и в период Казанского ханства. Входил ли он в официальную титулатуру казанских ханов, пока сказать определенно невозможно. Но выражение «Болгар вилаятенен пайтэхете булган Казан»75(Казань, являющаяся престольным для Булгарского вилайета»), использованное в «Зафер-наме — и вилайети Казан» Шарифа Хаджитарханы (1550 г.), допускает такую возможность. Однако при этом необходимо учесть возможную трансформацию титула «князя Болгарского» в «князя Казанского». Похоже, что такое изменение происходило достаточно плавно: с начала XV в. г. Казань при чеканке монет обозначается как «Булгар». Д. Исхаков (статью найти не сложно по данной цитате).

Собственно, среди современных казанских татар есть потомки булгар, с этмм никто и не спорит, есть шеджере-родословные, ведущие свой род от булгар. Речь идет о каринских татарах. Нет ни одного источника, который указывал бы на их предков как на булгар. Рассуждения о титулатуре здесь ни к чему не приведут, это другая как говорится опера. Есть конкреиные исторические источники, на них и опирайтесь

Аватар пользователя skygrad

Правители Московии России последовательно добавляли в свой титул гербы и звания присоединенных земель. Болгарию ввели с 1490г. Причина этого события объясняется двояко: или заимствование из титулатуры Нижегородцких князей, где она появилась за сотню лет до того, или напрямую от вятского каринского княжения. Нижегородцы имели в левобережье Вятки некоторые влаления рядом с Каринскими князьями. В любом случае,  появления в титулатуре Москвы  "Болгара" связано с Вятским походом 1489г. Хотя некоторые историки ищут причину в событиях вокруг Казани 1487г. Но это сильно натянуто.

Повторю, сами каринцы, потомки князей,  считают себя булгарами. Это важно. Можно привести ссылки.

Чтобы не быть голословным, приведите ссылки. 

Аватар пользователя skygrad

http://bulgar-portal.ru/nokrat_bulgarlar

 

Статья слободского краеведа С.Пленкина. Не со всем могу согласиться, но он выражает точку зрения каринцев. Князей булгар было несколько отдельных по происхождению родов, ныне сохранилось не менее двух. Возможно, они собрались в Каринском анклаве постепенно, не все сразу. Но были выведены с другими знатными вятчанами в 1489г., жили какое то время вблизи Москвы (не менее года) но были отпущены на родину (видимо, не все), так как Москва нуждалась в военной силе для обороны Вятки и ведения войн с Казанью. Событие это обусловило появление титула "Князь Болгарский" у московского правителя.

Аватар пользователя skygrad

https://ru.chuvash.org/content/4704-%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA...

Еще одна точка зрения, спорная, но аргументы веские.Согласно чувашским преданиям царем булгар был Нухрат 

Аватар пользователя skygrad

https://nailtimler.com/tatars_in_russia/kirov_region/kirov_region_karino...

Это почти официальная точка зрения на сегодня в Кирове. Я примерно к ней же прихожу, но с поправками, конечно.

есть информация в появившейся книжке В.М.Сюткина и А.С. Ситякова "Нухрат-Карино. Серебряные булгары и арские князья". https://vk.com/wall-15311036_46019
С генеалогической точки есть полезное для носителей фамилий потомков кипчакских князей, от кого пошли сегодняшние Араслановы, Бузиковы, Деветьяровы, Долгоаршинных, Дуняшевы, Зянчурины, Касимовы и Ситяковы. Рассказано и о предках тех, чьи потомки имеют сейчас фамилии Абашевы, Байшихины, Галиевы, Зеленеевы, Зелениевы, Кибишевы, Кибешевы, Мизитовы, Митюковы, Сабрековы и Урасины.

Аватар пользователя skygrad

http://www.narodru.ru/smi4647.html

Статья местного журналиста, слободского удмурта Рублева.

Возможно я плохо бьяснил, но постараюсь еще раз- я прошу ссылки на документальные исторические источники гле предками каринских татар названы булгары. Мне не нужеы ссылки на статьи с гипотезами во многом повторяющие друг жруга. Конкретеве исторические источники пожалуйста, фонд , опись, дело, номер листа

Аватар пользователя skygrad

Вы отлично знаете, что собственно булгарских или казанских документов нет. Они, безусловно, были, но, видимо, уничтожены давно (не касаюсь известных булгарских хроник, они вам, наверняка, не указ, там про Карино очень мало и неясно). В документах русских от конца 15 века, а более ранних очень мало, булгар почти нет, они к тому времени перестали быть актуальны, все тюркские народы были причислены к татарам. Поэтому для поиска исторической истины приходится вести расследование, устанавливать истину путем некого "судебного разбирательства", взвешивая все за и против. Историческая память людей в таком случае имеет большой вес. Для меня булгарское происхождение Каринских князей достаточно убедительно. Разумеется, предки некоторых Каринских князей могли быть не чистокровными булгарами, а назначенными правителями провинций из числа иных князей (русских, кавказских, половецких, и т. п.).

Собственно, речь не идет о булгарских или казанских источниках. Речь идет о сохранившихся, которые относятся к каринским татарам. Из сохранилось немало с 16 века. Нигде в них наименование "булгар" не звучит. Никто из каринских татар к булгарам себя никогда не относил, не понимаю о какой исторической памяти вы говорите, нигде в известных источниках этого нет

Аватар пользователя skygrad

Историческая память народов передается устно в виде преданий. А таковые у каринцев и их соседей удмуртов есть. Один из родов зовется Бигра, предположительно, это потомки метисированных вотинов и бигеров, булгар. О болгарском прошлом Карино писали вятские историки краеведы, кажется, еще с Вештомова. Для нас это не вопрос. 

Во первых воршудные имена удмуртов как правило связаны с родоначальником, но никкк не с этносом. 

Во вторых- гипотезы о булгарском происхождении каринских татар могут иметь место быть, другое дело что они ни на чем не основаны и более того, полностью игнорят шеджере, один из важнейших исторических источников, как раз таки то, что вы называете "исторической памятью в виде преданий".

Подводя итог- у вас нет никаких документальных исторических источников булгарской теории происхождения каринских татар

Аватар пользователя skygrad

Я основываюсь на мнениях многих историков и краеведов прошлого и настоящего, в данном вопросе вполне компетентных. Пока не вижу особых противоречий в булгарской версии. Но буду иметь в виду и стану добавлять сюда новые аргументы и факты по мере их нахождения.

На сегодня увы, никаких документальных подтверждений нет. Гипотезы можно строить сколько угодно и какие угодно. С таким же успехом можно выдвинуть шумерскую теорию к примеру. 

Как найдете реальный источник информации, тогда пишите. 

Аватар пользователя skygrad

Каринские князья не раз подавали прошения на пролонгацию их звания и привилегий, но им отказывали. Возможно, документы об их булгарском происхождении были уничтожены намеренно, слишком важными персонами они бы становились в таком случае, лишние конкуренты. Но слухи явно ходили, и они попали в работы историков прошлого. Замечу еше раз, название Булгарские князья вовсе не означает что все они были Внутренними булгарами по происхождению, некоторые могли быть привлечены для управления булгарскими провинциями со стороны, в частости, из небулгарских княжеских родов.

Отказывали им по совсем другим причинам, и в этих своих прошениях они рассказывают про своих предков, и там ни слова о булгарах. Никаких слухов о "булгарском" происхождении не было среди каринских татар, историки прошлого (не знаю кого вы имеете в виду но не суть) просто выдвинули такую версию ни на что не опираясь. 

Намеренно документы никто не уничтожал, их сохранилось достаточное количество, больше чем по другим татарским родам. 

Предки каринских татар точно принадлежали к знатному роду, прибыли вероятно из Турции, к булгарам никогда никакого отношения не имели. 

Аватар пользователя skygrad

Что ж они прямо из Турции 15го века (а до того никакой Турции не было) прибыли и получили княжение!? И по какой причине так далеко? Нет, процесс переселения откуда то из далека мог занять много времени и промежуточное базирование наверняка было на территории Волжской Булгарии 13 или 14го веков. Поэтому они и получили прозвание Арские (Болгарские). Но нельзя исключить, что некий род имел отношение и к номинальным правителям домонгольской Булгарии, там было несколько родов. Во времена Орды многое изменилось, в том числе номенклатура князей и эмиров, поэтому булгарское прошлое утратило актуальность, ссылаться на него уже не имело смысла. Ценилась принадлежность к новой  ордынской аристократии.

Не из Турции, а из территории современной Турции, город Эрзерум, второе название которого-Карино. Не удивляет совпадение? Во-вторых- не в 15 веке (Кара-бек родился около 1350-1390 годах), а много раньше.  В-третьих Арские не значит болгарские, с чего это вы взяли? 

Ну и на Вятку они попали далеко не сразу. Сперва они осели в Крыму, затем где-то в современных оренбургских степях. И только затем поселились на Вятке. Лично мое мнение- Казанских хан Улуг Мухаммат даровал им земли, основание Карино совпадает по времени с приходом последнего в Казань

Аватар пользователя skygrad

Не удивляет, Кара очень распространенное слово в разных языках. В частности, такое имя встречается у славян и древних русов 10 века, и, разумеется, у Слободских удмуртов-вотинов и каринских татар (единично). В данном случае Карин - от армянского кар-камень, город до конца 15 века был их. Эрзрум же по-арабски "земля рима" (Византия). Пушкин упоминает рассказ бесерменина Гадзи-Бабы об Эрзруме. Этот персонаж фигурирует всвязи с Вяткой 14 века (построил церковь Миколы). 

Версия происхождения от Бачмана вписывается даже в Эрзерумную прародину. По языку каринцы схожи с кавказской группой, понимают многие слова и могут общаться. Кроме этого, половецкий компонент тоже имеет место. Кавказ между Эрзерумом и половецкими низовьями Волги.  Причины появления князей-изгоев в дальнем вотском левобережье Вятки прозрачны: многолетний погром Булгарии ушкуйниками, Тимуром и москвичами во главе с Юрием Дмитриевичем. (Кстати, я провожу параллели в исторических судьбах князя Юрия и хана Улуй-Мухамада. Может это было одно лицо!?)

https://cyberleninka.ru/article/n/onomasticheskie-orientalizmy-v-ocherka...