Начну с благодарности пользователю skygrad – его материалы заставляют задуматься и порой наталкивают на неожиданные мысли.
А теперь цитата из материала «Вятка – родина казачества»
«Русы в описаниях арабов - рослые блондины с розовой кожей и рыжеватыми (красными) волосами, бородами. Это однозначно северный народ. Отсюда их прозвище Русы, то есть красные или рыжие. Русь происходит от иранского "белый", "светлый". Само это слово ясно указывает на принадлежность к выходцам из северных народов, светлокожих, розоватых, рыжеватых блондинов».
В истории мало того, что можно было бы утвердить словом «однозначно». Особенно сегодня, когда рушатся устои векового официоза. Вот, например, описание внешности индоевропейцев, которые за полторы тысячи лет до н. э. жили на огромной территории от Иранского плато до Северного Кавказа. «Белая кожа. Глаза светлые – серые, зеленые, голубые. Волосы - от светло-русых и белых до темно-русых или рыжих, частые, тонкие, прямые или чуть завивающиеся. Рост высокий»… Ну, и так далее.
Слово «Иран» переводится как «земля ариев». А их прародиной считаются волжские и причерноморские земли. Кстати, почему персы красили бороды в красный цвет? Видимо, хотели быть похожими на красавцев-ариев.
Я далёк от мысли напрочь отвергать скайградскую версию, ведь «рыжие» могли перебраться в волжские и причерноморские земли именно из Скандинавии. Но вывод о том, что русы были однозначно(!) северянами, кажется мне не вполне убедительным. Справедливости ради, надо заметить, что они могли явиться как с севера, так и с юга.
Есть мнение, что русы, они же руги, они же варяги, они же славяне - это выходцы с балтийского острова Рюген. Незабвенный Михаил Николаевич Задорнов даже снял об этом красивое кино. А историк Г. Вернадский ещё раньше предположил, что русы-скандинавы пробились на юг, всех победили, всех запугали, и в честь этих пришельцев Чёрное море было названо Русским. Вопрос: почему же эти отважные парни не могли проявиться дома, в родной акватории?
Арабские авторы писали о русах, которые нападают на славян и продают их в Булгаре, Хазаре и Империи. А вот другие иностранные источники представляют жителей Рюгена белыми, пушистыми простаками, которые даже не запирали свои сундуки, погреба и жилища. С какой стати этим блаженным гусельникам нападать на славян и тащить их через пол-Европы на территорию современного Татарстана, Астрахани и Крыма? Согласитесь, что удобней было бы продавать невольников недальним соседям - варягам или германцам.
Нет, если рассуждать логически, русы приходили с юга, например, поднимались по Волге до устья Оки или Которосли. На обратном пути продавали часть добычи в Булгарии. А потом делились: по Волге - к Хазару, по Дону – к Империи. Попутно двигались к дому, который находился где-то между Хазаром (низовья Волги, Терек) и Империей (Крым был частью Византии). В качестве варианта попробуем рассмотреть таманскую Тмуторокань.
Это был весьма странный анклав, внезапно вынырнувший из глубин официальной истории и так же внезапно исчезнувший. Однако, позже, во времена раздробленности, герой "Слова о полку Игореве" рвётся в половецкие степи "поискать земли тмутороканской...". Зачем? Наверно, ностальгия - тоска по древней родине, по тем славным временам, когда таманская Русь была единой и могучей. Автор поэмы неоднократно вспоминает очень давние времена и также рассуждает о единстве и сплочённости - похоже, именно седая таманская древность служит ему вдохновляющим примером.
Повесть временных лет перечисляет соседей балтийских "русов". Это англяне, урмяне, свеи, готы (жители острова Готланд – обязательное уточнение академиков). Таманские русы имели соседей с похожими именами. Сравним: англяне - аланы, урмяне - армяне, свеи - савиры, готы - просто готы, без всяких уточнений. Нам же ещё в школе говорили, что готы жили в Северном Причерноморье. Как видим, пока всё сходится.
Когда императорскому флоту удавалось отогнать лодки русов, они, русы, скрывались в Боспоре Киммерийском, то бишь, Керченском проливе. Зачем? Если столица Руси – славный Киев, то бежать надо в устье Днепра. Иначе придётся пересекать Азовское море, подниматься по Дону, по Северскому Донцу, волоком перебираться в Днепр. Столько лишних хлопот на пути к родному дому!
Да не было никаких хлопот, потому что дом находился в таманской Тмуторокани. И наши предки хорошо понимали, что кратчайшее расстояние между двумя точками – прямая линия.
А теперь самое смешное.
Источники упоминают русов, которые жили на Тамани, в Крыму, на Дунае, то есть, на территориях, расположенных к северу от Византии. До османского завоевания Византия была грекоговорящей страной. Север по-гречески – «борей» (отсюда – Гиперборея). Я не знаю, как по-ромейски звучало слово «северяне», но подозреваю, что оно происходило именно от «борея». Например, бореусы или борусы. Не надо забывать, что современный греческий не вполне совпадает с тем языком, что был в прежние времена. К тому же, тамани и прочие северяне постоянно нападали на Империю, грабили города, брали поло́н. И отношение к ним было, надо полагать, не самым доброжелательным. А недружественные пришельцы во все времена награждались презрительными кличками. Американцы – янки, немцы – фрицы, поляки - ляхи и т. д. Думаю, что русы – это (первоначально) не имя народа, а ромейское ругательство в адрес наглых северных грабителей. Аналогичная история: из-за скандинавских пиратов Балтийское море стали называть Варяжским. Точно так же из-за таманских, крымских, дунайских и прочих северных бандюганов Чёрное море превратилось в Русское, то есть, море русов-пиратов.
Почему все национальности обозначаются существительными, а наша – прилагательным? Вариант: русы смешались со славянами, и образовался новый народ. Но славяне не захотели быть русами (разбойниками) и предпочли остаться русскими – рабами? врагами? друзьями? Думайте сами, решайте сами…
Мою диковинную версию невозможно доказать. Но попробуйте её опровергнуть!
К вопросу об индоевропейских языках и индоевропейцах. Термин индо-европейские языки появился в начале 19в., когда были сформированы не только этногруппы, но и государства со своими языками. Просто их сравнили, систематизировали и, увидев схожесть, сложили в одну семью. Термин "индоевропейцы", считаю, возможен к употреблению, но только не в исторических рамках, а в рамках современных, имея ввиду принадлежность носителей языков к индоевропейской семье.
Теперь о Задорнове. Он никогда не говорил, что славяне - выходцы с балтийского острова Рюген. Да, он говорил, что там жили славяне, этого никто не оспаривает, он предположил, что о. Рюген был центром славянства (административным, религиозным или каким-нибудь еще," как Ватикан у католиков"), но не более. Если Москва для нас центр, то это не значит, что вятские пришли с Москвы.
А вот теория Академика С.В.Жарниковой мне кажется очень интересной и правдоподобной. Она, например считает, что арийские народы берут начало на севере нашей страны и доказывает это, опираясь на выводы других ученых и направлений науки, изучающих древность, а потом уже отдельные группы расселялись по всему миру и приобретали черты, названия групп, особенности языков, но по прошествию не то что веков, тысячелетий общие "маркеры" все-таки оставались. Не исключено, что одна из групп, базируясь в Причерноморье или в Поволжье получила название Росы, Русы. Ну, а мы с вами в большинстве своем точно выходцы из северных районов нашей страны, только это был, наверное, самый поздний исход,15,16,17вв. - с этим, я думаю никто не будет спорить.
Мы ведь здесь не делаем далекоидущих выводов.Более серьезными изысканиями занимаются палеоархеологи, палеоантропологи. А мы ждем, насколько хватит нашего земного пути. Хотя все это ужасно интересно.
Не вижу оснований ограничивать употребление терминов "индоевропейские языки" и "индоевропейцы" (носители этих языков) 19-20-21 веками. Поясню. Ну, к примеру, одним из индоевропейских языков является русский (великорусский, если угодно). И многие из здесь присутствующих читали тексты на этом языке, датированные 17 веком, причём в датировке сомнений нет. Означает ли это, что этот язык, как и говорящие на нём русские существовали уже в 17 веке? Несомненно. Нужно ли продолжать доказательства дальше? Извольте: другой индоевропейский язык - санскрит. Имеются тексты на нём, которые сами индусы считают двухтысячелетними. Датировка сомнительная, но во всяком случае они очень-очень древние. Существовал ли это язык в эти очень-очень древние времена? Несомненно, причем как раз в 19-20-21 веках этот язвк уже не существует. Жили ли индоевропейцы-носители русского и санскрита в 17 веке и в древние времена? Да конечно же жили, да ещё и свою жизнь на этих самых языках описали! Более сложный вопрос: а жили ли эти же самые народы в ещё более древние, дописьменные времена? Тут конечно сложнее, но всё же с очень большой вероятностью язык появился раньше, чем письменность, поэтому - таки да, наверняка индоевропейцы существовали и в ещё более давние времена. Разумеется, и в древние времена, и даже в 19-20-21 веках каждый конкретный индоевропейский язык и говорящий на нём народ имел своё собственное название, например "русский".
Наверное, я соглашусь с Вами, но весьма условно. Мы говорим тюрки, подразумевая народы, которые говорят на тюркском языке, говорим финно-угры,о народах, которые говорят на финно-угорских языках, наверное, можно сказать и индо-европейцы, но, повторюсь, лишь условно. Язык обречен на изменения. Можем лм мы назвать, например, комипермяков,удмуртов, мордву индоевропейцами, если их язык принадлежит к уральской семье языков, к финно-угорской группе? Наверное, нет.Но некоторые лингвисты считают, что праязык у этих двух семей был общий, потому что базовая лексика имеет общие корни.И когда-то в незапамятные времена объективные причины увели развитие этих языков в разные стороны. Мне, все-таки,кажется,что термин "индоевропейский" касается только вопросов языка, но никак не вопросов этноса.
Так понятие "индоевропейский" - только к языковой семье и относится, ни к чему более. Вы "ломитесь в открытую дверь", а точнее - пытаетесь закрыть закрытую дверь! Но не забывайте, что у каждого языка есть или когла-то были носители - люди.
Что касается уральских языков - то они безусловно не являются индоевропейскими, наверняка вы сами обратите на это внимание, если попытаетесь изучить хотя бы один (я пробовал). Что-то я не заметил никаких общих корней в эстонском, в то время как латышский можно кое-как понять и не изучая... Может, уральские и родственные нашим, но сильно дальняя родня.
Я не спорю с Вами, Юрий Иванович. Но автор написал: "Вот, например, описание внешности индоевропейцев, которые за полторы тысячи лет до н. э. жили на огромной территории от Иранского плато до Северного Кавказа. «Белая кожа. Глаза светлые – серые, зеленые, голубые. Волосы - от светло-русых и белых до темно-русых или рыжих, частые, тонкие, прямые или чуть завивающиеся. Рост высокий»
Именно это, я думаю, некорректное утверждение.
,, Ранние арабы отделили русов от славян", какими критериями они пользовались узнать конечно интересно. Но вот пример: мы говорим,, арабы", понимая под этим жителей Передней Азии, Аравийского полуострова и Северной Африки. При этом совершенно не задумываемся, что Аравийский полуостров это бедуины, несколько племён и по ныне существуют. Вычленяем евреев, хотя они тоже арабы. И отдельно ставим персов. Это пример того как смешиваются понятия этнографические, политические и языковые стереотипы.Так же и с нами, то что для них восточные славяне, для нас западные. Опираться на то как нас кто то где то называл?
Центром арабского мира в конце 1 тыс. (когда появляются сообщения о русах) был Багдад. Отсюда прибывали на среднюю Волгу в Булгар послы и торговцы, которые оставили свои отчеты. Почитайте тексты о славянах и русах аль Масуди, аль Бахри, ибн Фадлана и др.
Каромболина, что-то я не понял ваш пример - поясните мысль! Фраза "Аравийский полуостров это бедуины" - вобще ступор! У вас какая-то альтернативная география, что ли?
Знакома. Занимательно чтение негоциантов- путешественников, назвавших русами административную военную прослойку славян, для выделения их более высокого положения, остальных славянами.
Очень часто в начальный период становления государственности правящая верхушка представляет собой выходцев из других народов и племен. Подобное произошло не только в Киевской руси (где правили в основном сканды), но и много позже с элитой Московии (ордынцы) и Питерской России (западноевропейцы).
Сканды, ордынцы, западноевропейцы здесь нипричём это самоназвание. Вот Вы, приезжаете в новое место и конечно же называете людей тем именем, которым они представились. По моему это вообще когда то было имя собственное. Человек с таким именем чем то отличился и люди постепенно, со временем превратили это имя в нарицательное. Найти бы подтверждение!
Самоназвание тут не при чем как раз. Вы должны знать, что скандинавских находок 9-11 веков предостаточно в регионах расселения древних русов. Менее известно, что в Москве 14-15 веков преобладала керамика ордынского типа. Ну, а "засилье" немцев в петровской России сохранялось до 20 века. Разумеется, спустя 3 поколения все эти инородцы считали себя русскими. В этом суть империй - разноплеменная сборная элита отличная от массы остального народа.
Керамика ,, ордынского типа", что Вы понимаете под этим термином? Если о монголо-татарах, так у них в принципе не было ремёсел. Создавали всю эту красоту рабы, которые были понятное дело разного рода, племени и делали они всё это имея свои навыки. Впрочем все,, ордынцы" пользовали рабов, Вы не обращали внимание, что даже оружие одного временного промежутка было настолько разным по способу производства. География создания горшков очень широка, как и география их торговли.
В городах Орды проживали ремесленники из разных покоренных народов, особенно много было выведенных из Ср. Азии, они в основном и создавали посуду и др. предметы быта. За сотню лет выработался свой стиль посуды, - ордынская керамика. В Москве находят схожий тип керамики, но в виду массовости явно местного производства. То есть, как минимум, были завезены гончары из Орды, но нельзя исключить и эстетических предпочтений жителей столицы среди которых было много ордынцев. В остальной России сохранялась керамика славяно-русская. Археологи выделяют также "татарскую керамику" 15-16 веков, ее находят в Казани, Москве и немного на Вятке, которую можно отнести к особому типу керамики времен усилившегося Казанского ханства.
Мне думается, что не из орды, а наоборот, в орду приводили ремесленников. Они так бы с казанами и скакали дальше.
В 14 веке на Волге и Дону в центральном улусе Орды появляются десятки городов, многие из которых весьма многолюдны и заселены выходцами из подвластных провинций Ср. Азии и Руси. Создавалась особая культура, оказавшая влияние на жизнь в русских областях, прежде всего, Москвы и городов Верх. Волги. Этот процесс можно проследить по проникновению ислама с принятием этой религии в качестве государственной (появление мечетей и ограниченный переход русских в мусульманство).
Вы очень серьёзно воспринимаете цветистые фразы о Киеве. Это нужно было и князья, и попам. Так и пошло. Просто симпатично, не более того. У нас в языке много того интересного.
В 9 веке это была не цветистая фраза, а провозглашение Киева столицей, главным городом и местом обитания старшего великого князя - кагана. Другое дело, что со временем центр сместился на северо-восток в Суздаль и Владимир, а пока князья выясняли отношения кто сильнее, Новгород обрел частичную свободу.
Это моя личная точка зрения. Думаю здесь всё же был обоюдный интерес и власти,и попов. Плюс близость к Западу, туда почаще добирались торговцы и прочий люд. В это же самое время существовало не мало городов подалее Киева, о которых те же путешественники писали, что и люди там с пёсьими головами и прочее. Я бы сказала, что это навязанная метафора и сейчас весьма популярная.
Ближе к западу был Новгород и Ладога, именно отсюда начиналось проникновение в Вост. Европу скандов. Киев стал важным центром с появления торгового пути "из варяг в греки", когда Волжский путь перекрыли булгары и хазары, русы-сканды переключились на Византию, для удобства торговли им пришлось креститься после неудачных силовых попыток подчинить Царьград.
Киев был доступнее и ближе,, западным цивилизациям", а Новгород и Ладога жителям северо-западной ойкумены.
Из Киева не было прямого пути на запад (леса и враждебное население, через вятичей на Оке и то не могли мирно пройти, обходили стороной), в ту пору при отсутствии дорог плавали по рекам и морям, то есть, вверх или вниз по Днепру. Был, правда сухой путь через степи на Булгар и Волгу, но для русов он был не удобен ввиду их привычки к передвижению по воде.
Бедуины, это общее название племён народностей Аравийского полуострова именно кочевых.
И что с того? На Аравийском полуострове бедуины - это арабы. И не-кочевники там - тоже арабы. Потому и полуостров называется "Аравийским", а не "Бедуинским", потому что там все- арабы, а бедуины-кочевники - это малая их часть. К примеру, Мухаммед сроду бедуином не был.
Но всё равно непонятно, какое отношение хоть бедуины, хоть арабы имеют к вашей фразе: "Ранние арабы отделили русов от славян", какими критериями они пользовались узнать конечно интересно" - и в чём собственно состоит ваша мысль? Чтоли вы намекаете, что они их отделяли так же, как вы отделяете бедуин от арабов? (т.е. ошибочно)
Кстати: бедуины не считают себя арабами, так же как и евреи, и персы. Всё же надо принести извинения по поводу,, альтернативной географии".
Легко, если вы объясните в чём я не прав, а заодно ответите наконец на мой конкретный вопрос. (Напомню, что вопрос был про ваше суждение о русах и славянах).
Ну, раз уж дискуссия продолжается, заодно спрошу: а персы-то каким боком к Аравийскому полуострову?
Прочтите всё ещё раз.
О.К., читаем первоисточник ещё раз: "И отдельно ставим персов. Это пример того как смешиваются понятия этнографические, политические и языковые стереотипы. Так же и с нами".
Я вполне допускаю, что эта фраза содержит искомое зерно. Но она слишком глубока для меня. Двукратное прочтение не помогло. Потому и спросил напрямую.
Пока мы спорили тут, вышла книга интересная, вот рецензия (отрывки):
Страницы