Вятичи = Вятчане

Опубликовано вт, 20/03/2018 - 13:37 пользователем skygrad

Гипотеза о связи древних приокских вятичей с Вяткой и вятчанами была почти очевидной в прошлом, да и как иначе объяснить поразительное сходство имен? Но впоследствии, в виду отсутствия ясных археологических подтверждений, её отбросили. Возобладала другая версия заселения Вятки - Новгородская, по Повести о стране Вятской. Созвучность Вятичи-Вятчане посчитали случайностью. Но и с новгородской гипотезой не все просто. Археология дает достаточно много предметов аналогичным найденным при раскопках в Новгороде, но они общерусские, в ранних слоях городищ (12-13 в.) их мало, да, и жилища той поры - полуземлянки - на северные избы не похожи. Зато много финноугорского материала, и славянские вещи южного типа. Поэтому многие историки пришли к выводу о смешенном характере заселения Вятки славяно-русами: в 12-13 веках - беженцами из Владимирской руси, а в 14-15 веках сюда прибыли люди из Новгородской земли, в том числе, ушкуйники. При этом расселялись они на уже частью обжитых финноуграми городищах, отчасти смешиваясь с местным населением, отчасти враждуя с ним. Есть также обоснованная версия, что первые славяне на Вятку пришли в период монгольского нашествия с территории соседней Волжской Булгарии, точнее, северной ее части, примерно совпадающей с нынешним Татарстаном и Мари-Эл. Исходя из археологии региона, можно полагать, что это была особая Камская Булгария, отличная от собственно Волжской, заселенной в основном мусульманами.

В таком раскладе выпадает из внимания вся история Вятки ранее 13в., времени, когда появляются первые славянские артефакты. Логика проста: если не было славян, то и не было русских, а жили на Вятке и вокруг нее только финноугры, предки марийцев, пермян и удмуртов. Однако археологические культуры Вятской земли 4-12 веков нельзя безоговорочно причислить к протомарийским и протоудмуртским. В них заметно влияние многих иных культур, от готов и гуннов до именьковцев и скандинавов. Всё это имеет самобытный синтетический тип, который можно смело считать собственным Вятским этнокультурным типом, отличным от соседних синхронных культур Перми и Вычегды, но схожим с ними.

Начало древневятской общности надо искать в синтизе местной прапермской (постананьинской) и пришлой Именьковской культуры, относимой ныне отчасти к праславянской и являющейся продолжением Черняховской культуры Причерноморских остготов (сообщество славян, германцев и сармат 2-4в.).

Страну именьковцев на средней Волге вокруг устья Камы арабы называли Буртас. Учитывая явное присутствие здесь славян (сакалиба), первоначальное имя народа могло быть иное - Вартасы, - от древнеславянского слова 'варта', излучина или поворот реки. Дело в том, что первые поселения 3-4в. пришедших на Волгу остготов и праславян располагались в Самарской луке (довольно крупный обособленный речной полуостров, почти остров в районе Жигулевских гор). Вдоль правого берега нижней Камы проходил основной путь из Азии в Европу. Поэтому Прикамье в эпоху Великого переселения народов оказалось в сфере влияния различных степных народов, в частности, гуннов и затем угров. Но постепенно и сюда проникали именьковцы; они принесли в Прикамье развитую сельскохозяйственную культуру, в том числе, разведение крупного рогатого скота. На Вятке они жили среди местных прапермян-азелинцев (процесс смешения начался еще в 5-6в.). Так появилась народность Вису-биармы (Еманаевско-Кочергинская, Чепецкая и другие близкие к ним культуры). Вероятно, эти люди говорили на смеси прапермского и праславянского языков, имели свою письменность, сохранявшуюся в глухих местах до 14в. Именно на этот язык перевел для пермян епископ Стефан богослужебные тексты. На самой Вятке в виду притока нового населения к этому времени уже шел процесс перехода на общерусский язык, хотя отголоски древнего говора сохранялись долго.

В 8в. под давлением булгар и других степняков именьковцы оставили прежнюю территорию и рассеялись. Часть перебралась на соседнюю Вятку, другие - на левобережье Днепра (северяне) и Оку (вятичи), а также на Дон (хазарские буртасы-бродники). Имя Булгар поначалу относилось только к городу на Волге. На территории именьковцев возникло новое государство - Волжская Булгария. Некотороя часть именьковцев-буртасов осталась на зап. берегу Волги, войдя в этнос булгар.

В это же время в Ладоге и междуречье Клязьмы и Волги (округа Сарского городища) появляются русы балтийского происхождения, которые перехватили 'Меховой путь' с Балтики в Прикамье, пробитый еще готами в 4в. Вису не допустили их в свою страну (чисто скандинавских находок в Прикамье мало), возможно, враждовали, но и сотрудничали. Дело в том, что Прикамье в 1 тыс. н. э. славилось отличным по тем временам стрелковым оружием (луки и арбалеты). Об этом свидетельствуют, в частности, находки втульчатых наконечников стрел, считающихся более древними и сложными, чем черешковые. Их обычно применяли для бронебойных стрел. В конце 9в. Волжскими русами было начято вторжение на верхнюю Оку, где ими были основаны города будущей Вятичской земли, ставшей на много лет головной болью для Киевского княжества.

Активность викингов и русов в 9-10в. До объединения русов вокруг Киева было несколько враждующих между собой княжеств: Ладожские, Волжские (Сарское городище, Ростов), Гнездовские (Смоленск) и Киевские. В настоящее время идут жаркие споры о том, кем по происхождению были эти русы - скандинавами или западными славянами (Волин, Рюген и др.). На мой взгляд, - и те и другие и третьи. Последние - это Вятские русы.

Из статьи Зорин и Шпилев 'Перед Русью':

"Из 19 найденных (на Новотроицком городище, Сумская обл., Украина) экземпляров наконечников 10 относятся к типам, распространённым на севере Руси, в основном среди финно-угорских племён (Прикамье и Среднее Поволжье, Сарское городище, Вятка)... Таким образом, с большой долей уверенности можно утверждать, что Новотроицкое городище было уничтожено не кочевниками, а отрядом русов, часть которого, предположительно, составляли лучники из числа союзных или подчинённых русам финно-угорских племён. Взятое в плен население стало рабами, а непригодные к этому по возрасту или физическим данным жители - перебиты на месте. .. В целом, судьба городища представляет яркую иллюстрацию к свидетельству Ибн Русте о том, что 'когда они [русь] нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство'...

В связи с событиями рубежа IX - X вв. особый интерес представляют материалы разгромленного в то время городища Супруты (Щекинского р-на Тульской обл.) в землях вятичей на Упе (на переходе из Дона в Оку)... Совокупность материалов Супрутского городища отражает процесс 'установления викингами контроля над важнейшими речными путями Восточной Европы'. По мнению исследовательницы, городище являлось ключевым пунктом инфраструктуры этого участка пути' и было занято некоей варяжской дружиной, превратившей его в 'административный центр и в пункт сбора дани'. В таком случае не исключено, что поход в страну вятичей (Киевских русов) в 965г. был вызван ещё и необходимостью покончить с опасным для Рюриковичей соперником скандинавского происхождения, опиравшегося на полиэтничную по своему составу дружину (население Супрут, судя по всему, имело смешанный славяно-балто-финский состав, в быту и культуре которого прослеживалось значительное хазарское влияние)".

Т. И. Алексеева: "Судя по археологическим данным, вятичи не имеют того комплекса признаков, который характерен для потомков пражско-корчакской и пеньковской (раннеславянских) культур. Для них характерна долихокрания (продолговатый череп) в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом. Нет в облике вятичей и сходства с польскими (ляшскими) славянами, которые отличаются более крупными размерами черепа. Мы не можем также на основе антропологических данных оценить и контакты с донскими славянами, о физическом облике которых мы не имеем представления из-за отсутствия антропологических материалов. Зато вполне отчетливо обнаруживается в облике вятичей присутствие черт, типичных для финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины...

Археология не находит следов ляшского (польского) происхождения этих племен. Но есть интересный археологнический факт - прототипы лучевых украшений вятичей и схожих с ними у радимичей находятся в Подунавье. Зато топонимика дает некоторые указания на западные связи вятичей . Трубачев в очерке "В поисках единства" говорит о высокой плотности топонимических соответствий между территорией вятичей и Северо-Востоком Польши (Мазовией). Из примеров приводит Вщиж, Тулу и даже Москву. Последние два примера, конечно, вызовут большие споры, но я бы обратил внимание на название города Домагощ, отмеченного в середине 12-го века на этнографической территории вятичей, вырисовывающейся по археологическим данным. Название несомненно архаичное, происходит, по-видимому, от собственного имени Домагост, отмеченного только у зап. славян. Топонимы с формантом -гощ, в Польше также наличиствуют. В Черниговской земле вблизи ареала радимичей отмечены также Радощ (или Радогощ) и Оргощ (вероятно от Орогост).

Итак, "вятичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточно-финское население", то есть, смешение вятских прапермян с какими-то славянами.

А. В. Арциховский: "...Это позволяет сделать заключения о колорите вятических одежд. Красный и белый цвета должны были чередоваться в тканях и вышивках. Остатки окрашенных тканей, встреченные в погребениях, или белы или красны".

Реконструкции женского костюма вятичей на основании археологических данных по версии М.А. Сабуровой: http://www.liveinternet.ru/tags/%E2%FF%F2%E8%F7%E8/

Костюм северных вятских (Слободских) удмуртов племени "Ватка" - как раз эти два цвета. В традиционных костюмах русских вятчан также доминировали эти цвета. Особенно в центральных районах от Котельнича до Слободского. См. статью http://www.vstrana.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Item...

Чулки вятичей описаны Арциховским в работе 'Курганы вятичей': 'При раскопках А.И. Черепина найдены в женском погребении хорошо сохранившиеся остатки чулок. Чулки эти доходили выше колен и были вязаны из очень толстых и грубых шерстяных ниток, на одной спице, накидной петлей, окрашены в красный цвет'. Подобные чулки являются принадлежностью женского наряда удмуртов. Их надевают по несколько пар для придания ногам приятной для глаза полноты.

Реконструкции внешнего облика вятичей весьма отличаются. В частности, встречается безупречный европеоидный славянский облик и явно финноугорский. Обратим внимание на схожесть головного убора. Характерные вятические височные украшения не в счет - они появились поздно, в 12в.

На схожесть топонимов финноугорского происхождения на Оке и Вятке обращали внимание еще дореволюционные исследователи.

ВЯТИЧИ ОРЛОВСКОЙ ГУБЕРНИИ. Исследование Павла Ивановича Якобия (1842-1913)

http://diderix.petergen.com/lub-vat11.htm

Автор этой интересной работы на основании сравнения топонимов (в том числе вятичских городов Карачев, Одоев, Козельск, Тула и др.) и этнографического материала делает вывод о финно-угорском (вотском) происхождении населения Поочья, соотнося его с территорией расселения древних вятичей. Вот некоторые отрывки:

'Мы знаем, что группа центральных уездов Орловской губ. (с продолжением в Брянском) с прилежащими уездами Калужской и Тульской, составляли область Вятичей . Из летописи мы знаем, что она в начале нашей истории стояла совершенно особняком, имела резко очерченную этническую и историческую индивидуальность...

Между тем как славяне, киевские и новгородские, приняли христианство по приказу князя, Вятичи упорно отстаивали свою религию в течении трех столетий. Св. Владимир 'всея земли нашей крестил... и Вятичи "; а в 12 веке им проповедовал христианство св. Кукша, и был убит ими. Летописец, говоря о языческих обычаях и верованиях Вятичей, прибавляет 'еже творят Вятичи и ныне", а высокое духовное лицо, близко знавшее Калужскую епархию в середине 19 века, и скрывшее свое имя под буквами I. Л., замечает, что ' и нынешние Калужане могли бы показаться отставшими от других в христианских понятий", чему он и приводить красноречивые доказательства. Точно также и в национальном отношении Вятичи резко выделяются из комплекса русских племен; ниже мы будем говорить об упорстве, с которым они отстаивали свою политическую независимость...

Что Вятичи были славяне, в этом согласны все авторы без исключения. Есть один, - это Вештомов, который "помещает родину Вотяков в нынешней Орловской губ., в стране Вятичей". Основанием служить созвучие между именем племени Вятичи с названием реки Вятки и живущих на ней людей - Вятичей. В пользу этой гипотезы можно было бы привести то обстоятельство, что рядом с мифическим прародителем Вятичей Вятко, о котором говорит первоначальная летопись, можно поставить название одного из племен, на которые распадаются Вотяки, - Ватко).

Посмотрим географические имена, и начнем с имен рек и урочищ, притом таких, которые не объясняются непосредственно из русского языка. Прежде всего нас поражает большое число рек с окончанием ва и ма; как известно, это окончания финские, отличающие реки финских стран... Выбирал исключительно имена, не имеющие смысла или корня в русском или славянском языке, несомненно чуждые им, и находил идентичные с ними имена в финском севере и востоке Poccии, преимущественно в Вятской губ., и вообще в Вотяцко-Пермяцком крае.

(Е. Х. Далее приводится неск. сотен примеров соответствий топонимов территории расселения приокских вятичей и финноугров, главным образом, Вятской губ.)

Нет сомнения, что в говоре современных потомков Вятичей, именно в крестьянском населении западных и центральных уездов Opловской губ., и , вероятно, Калужской и части Тульской, сохранились особенности, поражающая своею своеобразностью, и живо напомнившие автору этой работы восточную часть Казанской и Вятскую губернии, в которых он провел детство, как ему их напомнили наружность и общий облик населения, женские костюмы Карачевского, Болховского и Трубчевского уездов, и многое другое...

Но, как и у вотяков, пермяков, вогулов, остяков, мы и здесь встречаем - особенно бросилось мне это в глаза в Карачевском уезде - и черноволосых и черноглазых, часто с тюркским общим обликом. Рассматриваемое население Орловской губернии 'представляет нечто среднее между вотяками и пермяками, с одной стороны, мордвой и черемисами с другой'... Сопоставление географических имен Вятичской земли с географическими именами Вотяцко-Пермяцкого края едва ли оставляет место сомнению в ближайшем родстве Вятичей и Вотяков, потомков Вятко и племени Ватка, жителей страны, орошаемой реками имени Ветка или Вятка и его производными Вет-ма, Вети-виж и т. д., и жителями бассейна реки Вятки. Эта племенная родственность, чтобы не сказать идентичность...

Что под именем Будинов надо понимать Вотяков, это можно считать более или менее установленным, и с этим согласуется и Геродотовское описание, и филологическое родство их имени у Геродота, у Страбона, у Плиния. Но были ли это Вотяки нынешней Вятской губернии, или Вятичи Орловской; Калужской и Тульской?

Конец цитат.

Итак, наблюдается соединение славянского и финноугорского компонентов населения Вятичской земли 9-12в. на Оке, последний преобладал. Связи данной этнической группы с предшествующим населением нет. На основании всего сказанного, можно видеть, что в 9 в. на Оку из Вятского Прикамья шел процесс переселения славянизированных финно-угров (смеси именьковцев и прапермян), что подтверждается археологией: к X в. юго-западная часть постазелинских (еманаевско-кочергинских) поселений прекращает существование [Голдина 1999, с. 325]. На освободившееся место постепенно приходили предки марийцев.

На Оке вятские переселенцы испытали дальнейшее славяно-русское влияние и потому воспринимались соседями как особое племя славян-вятичей. Этому способствовало и то, что, судя по всему, русы составляли здесь правящее военно-дружинное сословие.

С появлением своего князя с дружиной (Ходота), вятичи обособились, но продолжали поддерживать отношения с близкими им хазарскими буртасами. Империя Хазар в 9в. была в расцвете своего могущества, контролировала значительную часть торговых путей с севера на юг в низовьях Волги и Дона. Это заставляло Волжских русов до поры идти на сотрудничество с хазарами. Кто были вятичские русы - Сарские (Ростово-Тимиревские); или русы, жившие в районе устья Камы в стране Булгар (русы в описании Фадлана)? Те и другие наверняка бывали на Вятке и могли привлечь тамошних обитателей для совместных военных действий. Нельзя исключить, что существовали и непосредственно Вятские русы, артефакты их присутствия на Вятке и Каме имеются (клады арабских монет, скандинавские вещи). Притоки Оки Угра и Нугра свидетельствуют о переселении сюда угров-нуградцев. Ноград или Нухрат - тюркское имя Вятки, видимо, от имени жившего здесь в 5-9 веках племени угров, покинувших Прикамье под давлением булгар. С ними ушла часть пермско-вятского населения. От смешения с этими уграми пошел смуглый тип внешности части вятичей (финноугров). В период войны с Киевом вятичи могли принять к себе дружину некого западно-славянского князя-изгоя. Названия вятичских городов могут отражать это событие. Кроме того, пришедшие на Оку Вятские "финно-угры" могли говорить на архаичном славянском диалекте, усвоенном от именьковцев.

После того, как Киевские князья породнились со скандинавской династией и получили военную помощь отрядами профессиональных воинов-варягов им удалось собрать вокруг себя огромную территорию. Многолетнее противоборство их с вятичами закончилось разгромом и разделом земли в сер. 12в. Учитывая древние связи регионов, неудивительно обратное переселение на Вятку части вятичей, в основном, вероятно, это были молодые мужчины-воины со своим предводителем. Эта версия может объяснить появление на Вятке редкого для Вост. Европы устройства древнейших укреплений Слободского города (об этом будет рассказано отдельно).

Характерный крест вятичей - аналогичен кресту с шарами на Вятском гербе. Подобная форма креста считается русо-скандинавской.

Разумеется, по прошествии 1000 лет население Вятки и Оки заметно разошлось в этнокультурном плане, хотя некоторые черты сходства сохранялись. Еще лет 150 назад всех Вятских обитателей называли вятичами (иногда даже вотяками); да, и к русским они себя в ту пору не причисляли. Имя "вятчане" более книжное, было введено историками для различия населения Вятки от упоминаемого в летописях древнего населения Оки. В прошлом слово "вятчане" употреблялось лишь для обозначения "лучшего" (зажиточного, знатного) населения средневятских городов 14-18в. (от Слободского до Кукар).

Приложение.

Из справочника А. Ф. Медведева 'Лук и стрелы, самострелы':

В древней Руси втульчатые наконечники стрел были распространены преимущественно вдоль за-падных границ, где, по всей вероятности, восточные славяне заимствовали их от западных соседей. В Германии, Чехословакии, Польше такие наконеч-ники в средневековый период применялись очень широко. Для Руси же они не очень характерны и численно составляют около 1% по отношению к черешковым наконечникам. Но и на нашей территории есть район (Прикамье), где втульчатые наконечники употреблялись сравнительно широко задолго до нашей эры. Здесь они не были результатом заимствования у западных соседей. Более того, прикамские втульчатые наконечники VIII-XIV вв. преиму-щественно ромбовидные и реже листовидные, тогда как у западных соседей Руси они в большинстве двушипные (тип2).

Тип 3 Ромбовидные втульчатые

Область распространения в основном охватывает Прикамье; особенно много их на городищах и в могильниках по р. Чепце, притоку Вятки. Изредка встречаются вдоль западных границ Руси, для Руси нехарактерны; употреблялись широко финно-угорскими народами. Наконечники этого типа появились в Прикамье в I тысячелетии до н. э., но имели меньшие размеры (длина 30-40 мм). В Прикамье и в других местах обитания финно-угорских племен употреблялись до XI в. включительно, а позднее - лишь в западных районах Руси и то редко. Они найдены в погребениях могильников: Малышевский, Селиксы, Каневский, Мадлынь-Шай, Крюково-Кужновский, Поломский, Кочергинский, Веселовский, Загарье, на Вятских городищах и в могильниках VII-XII вв. на Сарском (Ярославская), на Чудском костище (Кама), в Плиснеске (Львовская обл.), на Княжей горе (Киев), у дер. Горицы (Черниговская), в слое XIV в. Новгорода, в погребении 5 Плесинского могильника (Комипермяцкий).

Тип 4 Остролистные втульчатые

Длина 50-100 мм, длина пера 30-60 мм, ширина пера 11-20 мм, диаметр втулки 710 мм. Были распространены у финских племен Северо-Востока и вдоль западной границы Руси. В Прикамье наконечники этого типа появились в I тысячелетии до н. э. и употреблялись до XI в. включительно. Они найдены в погребениях (VII-XI вв.) Малышевского могильника, в Бродовском могильнике (Кама), в могильнике Весьякарский Бигершай (Чепца), в Ананьинском могильнике (Татарстан), на городище Хотомель (Брестская обл.), на городище Дуна (Вятичи), в кургане Х в. у с. Барды.

Остролистные втульчатые наконечники приме-нялись также в Прибалтике и в Польше.

Т и п 17 Килевидные длинные трехлопастные с шейкой

Появляются они в середине I ты-сячелетия н. э. и распространяются на территории от Вятки до Оки до VIII в. включительно. Найдены в погребениях Суворовского могильника (Вятка), на Попадьинском селище, в погребении VIII в. у с. Арцибашево (Рязанская).

Замечание Е. Х. Двушипные наконечники тип 2 (характерные для Зап. Европы) были найдены также на Вятке. Это можно рассматривать как раннее заимствование, тем более что артефакты позднеримского времени в Прикамье есть. Можно говорить о прибытии на Вятку в 4-5в. воинов с запада: остготов и-или гуннов. Регионы обнаружения Прикамских наконечников маркируют территории действия Вятских дружин: от Сарского городища (вероятное место сбора отрядов Волжских русов) до бассейна Оки и севера Украины, Беларусь, а также, Новгорода.

Опубликовано чт, 22/03/2018 - 03:19 пользователем Зуенко Ю.И.

Хорошая идея, свежая. Очень хорошо ложится на мои личные наблюдения особенностей рязанского фенотипа. Можно ли на основе этой идеи миграции вятичей с востока предположить, что окские вятичи по этническому происхождению - и не славяне вовсе? (по аналогии с балканскими болгарами)

Опубликовано чт, 22/03/2018 - 13:37 пользователем skygrad

Археолог Алексеева однозначно определяет вятичей как ославяненных финноугров. Процесс этот начался еще, видимо, в Прикамье, когда происходил контакт населения низовий Вятки и Камы с соседями именьковцами. Переселение на Оку приблизило вятских вятичей к славянским племенам в бассейне Днепра. Ославянивание, в основном, в области языка и культуры, продолжилось. Но очень долго окские вятичи сохраняли свою особость, долго противились христианизации и подчинению Киевских князей. Это были славяно-вотские метисы. Точно также можно характеризовать население Вятки 10-15 веков. Что-то от этого древнего генофонда сохраняется у тех и других до сих пор.

Опубликовано чт, 22/03/2018 - 15:30 пользователем bookreader

Тогда нужно рассматривать ситуацию когда "русские", как бы, оккупировали финно-угров (об этом все говорят, я сам много раз читал об этом), и соответственно сами "русские" присвоили названия всем рекам "финские" названия. Карты то чьи были? То то и оно...

Мне не понятно, почему тогда "русские поработители" вписывали на карты названия рек "нерусские названия", т.е. финноугорские - почему нужно было не русские названия рекам давать? Пишут же, что итальянский монах Америко, никогда не бывший в "Америке" (он просто рисовал карты сидя в монастыре) - назвал целый континент своим именем. И ничего... Охотно верю в эту версию, скорее всего так и было.

На одной большой реке проживали, как правило, очень много племен, разных вероисповеданий и разговаривающих на разных языках и диалектах. Зачем "русским картографам" присваивать названиям рек "финские названия"? Может это все сделал тоже всего один монах, финн по национальности. Ну т.е. переименовал все реки в России финскими наименованиями. Почему нет?

А что там далеко ходить, в 1780 году это дело было массовым - в уржумском районе, например. Не тысячу лет назад, а всего то - 200.

Опубликовано чт, 22/03/2018 - 22:34 пользователем skygrad

Этнические процессы на огромном пространсиве Вост. Европы в протяжении тысячи лет очень сложны, часто политизированы и затемнены. Но у нас речь не о современных русских и финноуграх а тех, что жили тысячу лет назад. В ту пору славяне жили в бассейне Днепра. Северо восток от них занимали финские и восточно финские народы. Первоначальные русы, появившиеся на верхней Волге и Ладоге, опирались именно на этих северных своих соседей, в том числе, из Прикамья. Славянский язык в силу обстоятельств стал основой нового русского языка. Финноугры перенявшие его вслед за русами, стали ославяненными финнами. В дальнейшем шло смешение славян и этих финноугров, на Русском севере этнические русские до сих пор на треть потомки древних финнов. Поэтому осталось много старых финских названий рек.

Опубликовано пт, 23/03/2018 - 09:14 пользователем bookreader

Все что Вы пишете, возможно имеет какой то смысл для Польши или Прибалтики, но для России - это вряд ли. Русский язык не образовался из славянского, он был образован реформой Петра 1. Основа русского языка - это латынь (это мое личное мнение). Кстати, легко убедиться в этом, достаточно в википедии внимательно присматриваться к тому что пишут в скобочках после каждого слова. У моих предков был другой язык, не русский - это даже я еще помню.

Как получаются из финноугров русские я тоже знаю: в далекие годы (1982) приехал с Донбасса и какое то время работал на заводе в Йошкар-Оле, и вот один сотрудник другого спрашивает "Петро ты зачем детей записал как русские, ты же однако мари, и жена твоя мари?" На что Петро только усмехнулся... Для меня это было "открытие", в том смысле, что многие "русские" на самом деле - финноугры. :)

Смешение финноугров было только в голове советских "пропагандистов", они придумали "русских" и записывали туда кого сами хотели (все справедливо). Это американская технология, называется "плавильный котел". Но она в России не работает, сейчас даже в паспортах убрали главу - национальность. Славяне никогда не существовали как народ (племя). Этнические процессы будут очень прозрачны, если Вы их будете рассматривать с точки зрения военных столкновений. История народов - это история войн (не помню кто сказал). В вятском крае было, (до революции 1917 года) четыре крупных войны - 1580, 1609, 1671, 1773. По результатам этих войн были переселены (уничтожено?) огромные количества людей и соответсвенно образованы множество новых населенных пунктов. Ни одного "официального" славянина в ней не участвовало - по моему мнению. Никто толком ничего на эту тему не рассказывает. У меня сложилось устойчивое мнение, что эта тема вообще "засекречена". А Вы нам рассказываете про каких то "славян" (которых никто не видел)? :)

Опубликовано пт, 23/03/2018 - 14:05 пользователем skygrad

Я основываюсь строго на научных работах ведущих в своей области историков, лингвистов и археологов. Разумеется, они могут в чем то заблуждаться, устаревать со временем, но иного пути не дано. Региональная история заметно отличается от общерусской прогосударственнической, но тут надо делать свои разыскания, чем я и занимаюсь. Мои интересы ограничены периодом ранее 17 века, что иам было дальше я уже подробно не разбираю. Если у вас есть свои идеи - разрабатывайте!

Что касается русского языка, то его невозможно утвердить какой то реформой, а только как то скорректировать. Есть начальная летопись и новгородские грамоты, они дают представление о ранеем русском языке. За основу по структуре был взят славянский, но очень много неславянских слов, они попали от варягов из древнескандинавского, а позже уже заимствования из восточных языков периода Орды и из зап Европы во времена Петра. Финская составляющая видимо тоже сохранилась.

Что касается Вятской топонимики, гидронимов. Притоки Вятки выше Котельнича в основе старославянские на Ица. К югу их нет, там финноугорские и тюркские. Вообще, средняя Вятка окружена со всех сторон не славянскими топонимами, даже к западу и северо западу, где граничит с русскими областями. Из этого мною был сделан вывод об единомоментном массовом прибытии сюда славян-русов с территории юго-западной Киевской Руси домонгольского времени.

Чисто новгородских гидронимов у нас практически нет. Разве что река Великая, аналог возле Пскова, и Молома, схожа с Мологой примерно из тех же краев. Выходцы из Великого Новгорода и Пскова могли селиться в городках в устье Моломы, а потом перебраться восточнее на Великую. За это говорит и распространения деревень с окончанием Щина в этом районе, характерных для Псковской области и севера Беларуси.

Опубликовано пт, 23/03/2018 - 16:08 пользователем bookreader

Мои интересы ограничены периодом ранее 17 века, что иам было дальше я уже подробно не разбираю

А мы вот не знаем толком что было даже в 19 веке - в архивах не дают материалы, или их просто нет.

По вопросу языка - не согласен. Посмотрите как в современной украине все "замечетельно происходит". Только там сейчас украинский язык "главный". То же самое было с "русским" при Петре 1 (укры используют те же методы, кстати - идеология опять идет "с запада"). В школах запретили, в церкви запретили, в управлении тоже - а тех кто разговаривал на другом наречии объявили "заговорщиками". А с заговорщиками разговор "простой", как всегда это было. Прошло сорок лет - т.е. два поколения и все, стали разговаривать на "русском" языке. При большевиках - повторно все это "проделали". Тут один путь "переименовать взад" все что переименовали - Петр 1 и большевики. Видели как Шойгу для новых ракет названия выбирал или Набиулина для платежных систем? А то что нам "привнесли" неизвестно кто и неизвестно с какой целью - что это за названия рек и населенных пунктов неизвестно на каком языке и не известно с какой целью названы? То ли финский то ли иранский то ли еще какой? Жителей бы спросили лучше - они сами придумали бы правильное название методом простого голосования и все... Посмотрите по нескольку раз переименованы все населенные пункты - то Кукарка, то Советск, то Алексеевское, то Кичма.

Опубликовано пт, 23/03/2018 - 21:20 пользователем skygrad

Древние названия населенных пунктов надо помнить и по возможности возвращать. Это наша история. Деревни на Вятке получали названия по основателю или владельцу, когда он менялся, появлялось новое название, старое постепенно забывалось.

Но часть названий особо древние "непонятные", появились из других языков от народов населявших наш край в прошлом. То, что они сохранились, говорит, что процесс смены населения происходил постепенно без резкого вытеснения автохтонов. Местами у нас сохраняется черезполосица имен и народов. В Советскоемвремя шел процесс русификации после того, как Сталин после войны поднял тост за долготерпенье русского народа)), ставшего опорой режима. Это обычная практика имперской политики, принадлежать к титульной нации выгодно, меньше вопросов.

Опубликовано пт, 23/03/2018 - 21:39 пользователем Igor-6103ev

Мои пять копеек. На границе Кировской и Пермской областей протекает река Сюзьва, впадающая в р. Каму, также одноименная река протекает восточнее.

Севернее г. Северодвинска Архангельской области протекает река Сюзьма, впадающая в Белое море. Видимо финноугорские названия были распространены на очень большой территории. Ва - вода (коми-перм.), ма - вода (морд.). Да и р. Москва тоже заканчивается на ва, по реке назван город. Возможно эти названия из первоначального варианта претерпели очень много изменений, и пришли к нам в таком виде. По Москве очень много гипотез.

Опубликовано пт, 23/03/2018 - 22:57 пользователем skygrad

Да, восточно финские названия рек и мест широко распространены по всему северу Вост. Европы. Вблизи Новгорода Великого на Волхове была Водская земля - пятина. Потомки той води до сих пор живы, кстати, любимые цвета у них тоже белый с красным. Похоже, это третий анклав расселения вятчан.

Опубликовано сб, 24/03/2018 - 13:41 пользователем skygrad

Насчет Москвы тоже есть своя гипотеза. Первоначально город звался Кучков, есть грамота на бересте 12 века, где упомянут. Владел им боярин Кучка, видимо, из беглого княжеского рода волжских булгар, а те как знаем, были мусульмане. Вот и мог он у себя на усадьбе поставить мечеть. На многих языках слово "мечеть" читается очень похоже на Москва... Но большим историкам такая версия явно не понравится. Навыдумывают кучу разных чтоб запутать дело.

Опубликовано вс, 25/03/2018 - 22:55 пользователем bookreader

Владел им боярин Кучка, видимо, из беглого княжеского рода волжских булгар, а те как знаем, были мусульмане.

Ну да. Мне нравится ход Вашей мысли, и версия про название Москвы - "Кучка" тоже... :)

Недалеко от города Йошкар-Ола есть деревня Кучки (частенько мимо презжал). Кстати, до коммунистов город Йошкар-Ола назывался Царевокошайск (а до этого много еще как, никто не говорит точно как город назывался в 1609 году, например)). Вряд ли можно найти хоть один населенный пункт в нашем регионе который не был переименован трижды (или возможно даже четырежды?) за последние лет 200. Особое желание у "вождей" было уничтожить многие названия в нашем регионе. Как то это все связано с войнами 1580, 1609, 1671, 1773. Например, станицу на Дону, в которой родился Степан Разин (как бы Зимовейское) переименовывали раз пять, и Екатерина Вторая и Сталин Первый, кстати Сталин Первый делал все ровно то же что делала и Екатерина Вторая и Петр Первый - очевидно это было продолжение какой то общей "темы". Переименование - это любимая забава наших "вождей". Вы пишите: "Древние названия населенных пунктов надо помнить и по возможности возвращать.", а я думаю, что нужно "вычислить" того монаха который переименовл все реки в России с "финскими" наименованиями и показать его "общественности". Когда общественность увидит никчемность замысла и ограниченность исполнителя - то дальше все будет просто с возвращением старых наименований. Существует некий "ореол таинственности" по этим названиям - а вдруг "так надо", а вдруг "предки" в это вклали какой то смысл? Мое мнение - нет никакого смысла - есть тупой и примитивный факт личной "гордыни" конкретного "винтика" (исполнителя). :)

Опубликовано вс, 25/03/2018 - 23:41 пользователем skygrad

Переименовывали города и веси во все времена, так скрывали неудобное прошлое и возвеличивали новых победителей. От этого часто трудно разобраться с расположением древних поселений. Классический пример - Киров Вятка Хлынов. Но разобраться можно и нужно. Про Кучковичей я коснусь в следующий раз. Кстати, Кучка убили, а его городок забрал князь.

Опубликовано вт, 27/03/2018 - 19:29 пользователем bookreader

Переименовывали города и веси во все времена

Достаточно нарисовать карту с названиями населенных пунктов - те которые за 500 лет не изменялись в названии отметить синим цветом, те которые меняли два раза - зеленым, а те которые 3 раза (и более раз) отметить красным. На эту карту наложить сетку с отметками районов в которых было крепостничество - получится очень интересный "букет".

Опубликовано вт, 27/03/2018 - 22:14 пользователем skygrad

Карту в студию!

Опубликовано ср, 28/03/2018 - 15:53 пользователем bookreader

Нууу... Это тема целой кандидатской по истории. Мне "не потянуть". :)

Вы пишите: "есть грамота на бересте 12 века".

Не помню фамилию, но спецы по археологии утверждали, что берестяные грамоты в принципе не могут сохраняться дольше 300 лет. И те берестяные артефакты найденные в середине 19 века в Новгороде, на самом деле были написаны в 1500 году.

Когда пишут "12 века" и не указывают в какой системе летоисчисления, выглядит непонятно. Это имеется ввиду - "новой эры"? Берестяные грамоты могут сохраняться в земле 800 лет?

Опубликовано ср, 28/03/2018 - 22:45 пользователем skygrad

Новгород расположен на низком сыром месте, в таких условиях органика сохраняется хорошо, так как кислород вытеснен водой. Там раскопаны многометровые культурные напластования, все слои датированы несколькими методами: дендрохронолическим, радиоуглеродным, предметным. Грамоты на бересте находят ежегодно по несколько штук, они датируются с точностью 20-50 лет. Самые старые 11 века.

Вы здесь

Комментарии