Перспектива поисков пращура ранее 1600 года - 1

Перспектива поисков пращура ранее 1600 года.

  Данная заметка пишется с целью формирования группы единомышленников для дальнейших поисков предка (пращура).

* * * * *

Писцовые книги.

Дата 1600 года выбрана потому, что она красивая, а главное находится примерно посредине между Дозорами 1615 и писцовыми книгами 1585-1590 годов. Первые массово сохранились практически по всем регионам Вятской земли (Хлыновский, Орловский, Котельничский, Слободской, Шестаковский уезды) и имеются на сайте. Вторые практически не сохранились за малым исключением - они известны по литературным источникам, но в РГАДА они отсутствуют. Вот некоторые из них.

1589/90 (7098) г. – Дозорная книга уездов гг. Хлынов, Слободской, Котельнич, Шестаков и Орлов Вятской земли дозора Богдана Григорьева и Подьячего Саввы Григорьева.

1585/86 (7094) г. – Писцовая книга Сольвычегодского уезда письма кн. Ивана Вадбальского.

1585/86-1588/89 (7094-7097) гг. – Писцовая книга Сольвычегодского уезда Письма Афанасия Ивановича Вельяминова и дьяка Ивана Григорьева.

1584/85 (7093) г. – Писцовая книга Устюжского уезда письма Мины Семеновича Нестерова и подьячих Василия Павлова и Владимира Иванова.

Возможно, они и найдутся, но на данный момент дальнейшие поиски данных доступны по "Книги Вятцкие всех Вятцких пяти городков оброчным и лготным деревням и починком и сенным покосом и рыбным ловлям и всяким угодьям со 101-го году (1553-1616 годы)". Но здесь кому как повезет. А как быть, если данные на пращура  в этих Книгах не найдены? Или найдены, а дальше что? Писцовые и дозорные (дозор - разновидность писцовой) книги не сохранились. Так получилось, что мне пришлось проработать эту ситуацию - теперь пришло время попытаться реализовать идею, потому и пишу эту заметку. Частично информацию по этой идее изложены в моих блогах. Повторяю - ищу единомышленников, точнее складников (надеюсь, что данный термин знаком дошедшим до 1615 г.). Прорабатывая ситуацию, обнаружил, что есть регион в котором писцовые книги 1585-1590 годов сохранились и имеются в РГАДА. При этом сохранились почти все другие вплоть до первых 1495-1500 годов. Это Новгородская земля! Кто знаком с историей Вятской земли, тот знает тесную связь вятчан и новгородцев со средних веков. Логично предположить, что при благоприятном стечении обстоятельств теоретически можно построить крестьянскую родословную не до 1615 года, а до 1495-1500 годов. Идея заключается в том, что часть новгородцев переселилась на Вятку. Собственно выбор невелик - остановиться на достигнутом (1615 г. или около этого) или проверить версию возможного переселения предка из одной из Новгородских пятин. 

История Новгородской земли.

Из интернета. Практика массового составления писцовых книг сложилась в годы правления великого князя Московского Ивана III. В 1484 г. московское правительство выселило из Новгородской земли более 7000 землевладельцев, в 1489 г. — ещё 1000. На их месте размещались московские служилые люди. Это массовое мероприятие потребовало составления писцовых книг, в которых фиксировались размеры владений, качество земель, количество крестьянских дворов и другая информация. С 30-х годов XVI в. начинается составление общих описаний всего Российского государства. С середины XVI в. по всей стране вводилась единообразная система распределения государственных повинностей. Это вызвало необходимость новых сплошных описаний. Позднее они неоднократно повторялись. Часть из них дошла да наших времен и служит основным источником для генеалогический исследований.

Нашел в интернете две диссертации по Новгородской земле. Фрагменты из аннотаций.

1) Северные погосты Деревской пятины в конце XV-XVI вв.: Расселение и землевладение.

   «Новгородская земля на рубеже XV-XVI веков после утраты своей независимости стала приобретать черты; характерные для всего централизованного Московского государства. Основа могущества новгородских бояр - земля - была конфискована Иваном III, а сами новгородцы испомещены в центральных землях Руси. Земельный фонд новгородцев послужил главным образом основой для раздач в поместья служилым людям. Формирование поместной системы заняло целое столетие. Запустение земель, начиная с 50-х годов XVI века и заканчивая общим экономическим кризисом 70-80-х гг., не позволило правительству быстрее осуществить программу раздачи поместий...    Изучение обыскной книги 1573 года показало, что процесс запустения в селениях северных погостов Деревской пятины начинается с середины 50-х гг. Появление же большинства пустых обеж* относится к концу 60-х - нач. 70-х гг. Именно в этот период по нашим подсчетам появляется большинство пустошей, которые по писцовой книге 1582 года превращаются в селища.  Таким образом, можно констатировать, что к 80-м годам, только 10% от всех селений северных погостов писцовой книги 1496 года, были жилыми, остальная часть селений была в полном запустении ...»

* Примечание: О́бжа — единица площади для поземельного налога в Новгородской земле в XV—XVI веках.

 2) Территориально-административная система XIV-XV вв. на землях Деревской пятины Новгородской земли.

   «Древнейшими из сохранившихся писцовых книг являются документы конца XV-начала XVI вв., относящиеся уже к московскому периоду. Материалы предшествующей переписи (т.н. "старое письмо") не сохранились, хотя указания "нового письма" не оставляют сомнения в его существовании. По этой причине вплоть до настоящего времени нет общего и достаточно обоснованного представления о характере «старого письма», которое должно было наиболее адекватно отражать новгородские порядки.» 

 Начало Московского периода – это и есть перепись 1495 года.  Фактически это абсолютный предел для крестьянской родословной. А из первой работы вытекает, что население разбежалось, часть из них на восток. А восток - это Вологодская земля, а далее Вятская земля. В моём блоге "Лузский район и Онтрорьева слобода 2" https://rodnaya-vyatka.ru/blog/2419/123517   есть выдержки из "История сельской общины на севере России» П. А. Соколовскаго, 1877. Книга написана на основании данных по Новгородским пятинам. Там тоже описана эта ситуация. Для удобства период 1560-1580 гг. назвал первой волной переселения из Новгородской земли на восток.

Вторая волна - 1601-1615 годы. Нашел в частности следующую информацию: "Смутное время было закончено большими территориальными потерями для Руси... Шведы захватили Новгород в 1611 г.  и покинули его только в 1617 г., в разоренном городе осталось несколько сотен жителей... Во многих уездах численность крестьян сократилась в 4 раза... " "Голод 1601-1603 гг. Начальным этапом голода был сильный неурожай 1601 года, который, по мнению метеорологов, стал результатом начавшегося извержения вулкана Уайнапутина в Испанском Перу (19 февраля 1600 года). Это привело к накоплению пепла в атмосфере Земли и вызвало малый ледниковый период, характеризовавшийся 10-недельными проливными дождями летом и ранними заморозками осенью. Голод не только способствовал народным брожениям Смутного времени, но и имел далеко идущие последствия для демографического развития Русского царства, так как значительная часть населения устремилась в малонаселённые южные и восточные регионы страны — низовья Дона, Волги, Яика и в Сибирь." Но путь в Сибирь пролегал через города Великий Устюг, Лальск, а позже город Хлынов, а значит часть крестьян могла осесть в Володской или Вятской землях. 

 На сайте ВР имеется блог А. Мусихина "Вятские оброчные книги - источник по истории Вятской земли периода Смуты (1592-1615/16 гг.), в котором дана ссылка на соответствующую его статью. Изучив ее, нашел подтверждение тому, что на Вятке не было голода в этот период и сюда массово переселялись крестьяне Поморья. А значит могли осесть и бежавшие новгородцы.

Почему выделил две волны возможного массового переселения? Все помнят об Юрьеве дне. При массовом исходе крестьян,  мне представляется, что вероятность не быть возвращенным возрастает. Имеется следующая информация. Гневушев А.М. Очерки экономической и социальной жизни сельскаго населения Новгородской области после присоединения Новгорода к Москве. Том 1. Сельское население Новгородской области по писцовым книгам 1495-1505. Киев, 1915

Распределение земель по видам собственности:

          пятины:                          Деревская         Бежецская         Шелонская

государственная                      20,1%.                               -                        -             

церковные.                                19,7%                             16,9%                35,3%                    

частнособственнические      60,2%                             83,1%                65,8%                                

Законодательство того времени.

Дополнительное изучение выявило следующее: было множество указов об сроках розыска беглых крестьян. Но имелся Судебник 1550 года, в котором  подтверждалось право свободного перехода крестьян при оплате платежа за «пожилое» и за «повоз» и господин не имеет никакого права удерживать крестьянина, заплатившего эти две пошлины. И после длительный период действовало правило, что беглыми считались крестьяне, которые не выплатили хозяину земли, положенные ему оброк, займ и т.п. Другое дело, что оплатить эти пошлины не у всякого была возможность и не каждый решится в далекое и, скорее всего, не безопасное переселение в Сибирь. Кроме того: в изданном в 1649 году Соборном Уложении имеем два принципиально новых обстоятельства. Во-первых, объявлялся неограниченный срок сыска беглых крестьян. Господин имел теперь право вернуть самого беглеца или даже его потомков со всем нажитым в бегах добром, если мог доказать, что именно из его поместья сбежал крестьянин. Во-вторых, даже свободный от долгов крестьянин терял право поменять место жительства — он становился «крепок», то есть прикреплён навечно к тому поместью, где его застала перепись 1620-х годов. В случае его ухода Уложение предписывало насильно возвращать прежде свободного человека обратно вместе со всем хозяйством и семьей.

Нам важно, что это произошло после 1615 года и наши предки уже черносошные крестьяне. Приток новых из центральных регионов, по всей видимости, прекратился. Дальше шло расселение за счет роста численности населения. Если на участке земли кто-то оставался, то другие братья  могли выбрать и поселиться на новых, купив надел или взяв его в оброк. 

Еще одно соображение. Оброчные отношения начали складываться позже тягловых. Тягло же предполагает покупку земли. Отсюда, если крестьянин мог купить землю, то у него, наверное, были деньги выплатить владельцу по старому месту  «пожилое» и «повоз», а значит он не был беглым. 

С чего начать?

Мой путь начался с нахождения Словаря Тупикова, а в нем данных о крестьянине Сенке Дудине 1495 г. и крестьянине Сенке Дуда 1495 г. и других Дуда из Новгородских пятин. Словарь в свободном доступе и снабжен поисковой системой. Ссылка в моем блогах "Поиски пращура"  https://rodnaya-vyatka.ru/blog/2419/112088  там же дополнительная информация по теме.  Список сокращений на стр. 35. Все первоисточники имеются в свободном доступе в интернете. Понятно, что автор сделал выборки из первоисточников под тему своих исследований, поэтому перечень фамилий и прозвищ Новгородских пятин не полный.

Полный список смотрите - "Указатель к первым шести томам" (к "Новгородские писцовые книги, изданные Императорской археографической комиссией", СПб, 1859-1910 г.). http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8569-ukazatel-k-pervym-shesti-tomam-1-6-1915

Все 6 томов можно найти в интернете. Например, сайт "Окрестности Петербурга" "Переписные окладные книги 1500 года (Новгородские писцовые книги)".  http://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga.html

   На сайте приведены pdf - копии нескольких первоисточников, а также   "О пятинах и погостах новгородских в XYI веке". Новгородская земля по др. русской традиции делилась на пять частей - пятины, а те в свою очередь на половины и погосты.

Карта «Пятины Новгородской земли»  http://www.aroundspb.ru/uploads/book1500/pyatiny_novg_nevolin.jpg

Территория Новгородской земли огромная, поэтому масштаб ее позволяет отметить только города и погосты –  административно-территориальная единица (сельский податный округ). Но обозначены реки и озера, что позволяет сделать привязку карт с более подробным масштабом с деревнями и селами в случае  дальнейших исследований. Для ознакомления этого достаточно.

Рабочая версия поисков. 

1) Переселение могло быть одномоментным - сразу из одной из пятин в один из уездов Вятской земли (края) или в два приема - в начале в один из уездов Вологодской земли, а затем на Вятку. Во втором случае на сайте РВ имеются писцовые книги Сольвычегодского уезда 1620-1647 годов и далее и первые ревизии. А по более раннему периоду купчие. 

2) Было две волны массового переселения из Новгородской земли 1560-1580 годы и 1601-1615 годы. Крестьяне первой волны и до нее, скорее всего, осели в Сольвычегодском уезде. Обоснование - дорога в Сибирь из Великого Устюга шла на Лальск и далее в Пермь Великую. В этот период  были осложнения с Сибирским ханством, а значит не безопасна. После покорения Казани Большая дорога прошла южнее через Хлынов. Поэтому новгородские беженцы второй волны более вероятно оседали на Вятке без промежуточного этапа, тем более, что земли не нужно было покупать - их можно было получить в оброк.

3). Особенностью писцовых книг является фиксация только хозяина двора, редко хозяин и старший сын или два брата, другие члены семьи не фиксировались. При этом отчество отсутствует в случае варианта Имя+прозвище или фамилия. Предварительно сложилось мнение, что семья малая из-за малых наделов земли. Это увеличивает вероятность раздельного проживания женатых братьев. Далее предполагаю, что переселение за тысячи верст в то время было сопряжено  с риском, поэтому в путь одна семья вряд ли отправлялась. Предполагаю, что было объединение нескольких семей родственников или соседей. То есть имеем несколько имён. Это, на мой взгляд повышает вероятность установления факта переселения. 

Понятно, что вероятность установления переселения конкретных людей очень мала, но она все же имеется. Даже если она будет предположительная, но это значительных шаг по сравнению с  обрывом родословной на уровне 1615 года или несколько ранее, если повезет, то есть условно 1600 года.

Писцовые книги Новгородской земли.

Помимо Новгородский писцовых книг, изданных археографической комиссией (том l. Переписная оброчная книга Деревской пятины, около 1495 года. Том lI. Переписная оброчная книга Деревской пятины, около 1495 года.  Том третий. Переписная оброчная книга Вотской. Том четвертый. Переписныя оброчныя книги Шелонской пятины. I. 1498 г. - II. 1539 г. - III. 1552-1553 гг. Том пятый. Книги Шелонской пятины. I. Около 1498 г. II. 1498 г.  III 1499-1501 гг. IY. 1572г. Y. 1576 г.) том шестой. Книги Бежецкой пятины 1501, 1545, 1551, 1564 годы.

Имеются  Писцовые книги Новгородских пятин XVI века, под редакцией Баранов и изданные а наше время. Это дополнение к Писцовым книгам, изд. Археографической комиссией.

Самое главное:

 1) 1581/82 (7090) г. - Писцовая книга Белозерской половины Бежецкой пятины письма кн. Василия Андреевича Звенигородского и подьячего Игнатия Сергеева.   Рукопись: РГАДА. Ф. 1209. Оп. 1. Д. 961. Л. 1-827; Д. 962. Л. 1-773. 

2) 1582/83 (7091) г. - Писцовая книга Тверской половины Бежецкой пятины письма Федора Михайловича Ласкирева и подьячего Ильи Иванова.  Рукопись: РГАДА. Ф. 1209. Оп. 1. Д. 964. Л. 1-1580. 

3) 1581/82 (7090) г. - Писцовая книга Деревской пятины письма Дмитрия Замыцкого и подьячего Третьяка Мокеева.  Рукопись: РГАДА. Ф. 1209. Оп. 1. Д. 959. Л. 1-602; Д. 960. Л. 1-529. 

4)1581/82 (7090) г. - Писцовая книга обеих половин Шелонской пятины письма Леонтия Аксакова и подьячего Алексея Малахова.  Рукопись: РГАДА. Ф. 1209. Оп. 1. Д. 957. Л. 1-1361. 

5) 1581/82 (7090) г. - Писцовая книга Деревской пятины (часть, приписанная к Ржевскому уезду) письма Федора Шишмарева. Рукопись: РГАДА. Ф. 1209. Оп. 1. Д. 966. Л. 227-349. 

6) 1582/83 (7091) г. - Писцовая книга части Деревской пятины письма Кузьмы Карцова. Рукопись: РГАДА. Ф. 1209. Оп. 1. Д. 966. Л. 1-225. 

7) 1582/83 (7091) г. - Писцовая книга (обе половины) Обонежской пятины письма Андрея Васильевича Плещеева и подьячего Семейки Кузьмина. Рукопись: РГАДА. Ф. 1209. Оп. 1. Д. 965. Л. 1-1051; Д. 963. Ч. 1. Л. 1-890; Д. 963. Ч. 2. Л. 889-1626.

8) 1582/83 (7091) г. - Писцовая книга обеих половин Водской пятины письма Самсона Григорьевича Дмитриева, Елизария Григорьевича Старого и подьячего Семена Киселева. Рукопись: РГАДА. Ф. 1209. Оп. 1. Д. 958. Л. 1-515.

 Вот эти и другие являются недостающие звеном для углубления родословной ранее 1600 года. И их копии хотелось бы иметь на сайте.

Комментарии

Сергей, не встречалась ли Вам в Бежецкой пятине фамилия Селезенев. Знаю, что есть известный новгородский род Селезеневых крупных землевладеьцев. Мои Селезеневы врядли с ними в роду состояли, но вот может встречались Селезеневы из крестьян? Как я понял в Именном указателе крестьяне не перечисляются. Спасибо. 

Опубликовано пт, 10/07/2020 - 22:40 пользователем Sergey.P

С началом Смуты большое количество разорившихся людей уходили из центральных районов на Северо-Восток , в том числе и Дудины.

1594/95 Вяземский уезд стан Заболоцкий ...деревня,что была сельцо Носково за Бурком Офонасьевым сыном Дудина... деревня бортная Андреевская , Прудище за Нечаем за Семеновым сыном Дудина...Пустошь , что была деревня Курьяна сына Дудинова...

1594/95 Орловский уезд стан Корчаковский ... за Варламом за Ивановым сыном Дудина...

Купчая 1584. г. Иван и Андрей  Дуткины. Купчая 1601 г. Андрей Михайлов сын Дудкин он же Рык Дудин.По писцовым книгам 1620 г.  они Дудины. 

С Вяземскими нет совпадений. Пока все мои из черносошных крестьян. 

1564 Бежецкая пятина , Богородицкий погост деревня Сторонино ( лист 40 об.) , а в деревне двор Данилко Иванов и двор Ондрейко Дудин , пашни их в поле 10 коробей , а в дву по тому ж , сена 40 копен , обжа.

Ещё посмотрю.

Да, именно это - ориентир для дальнейших поисков, если не выплывает дополнительная иныормация. Быстро нашли. 

Аватар пользователя a-musikhin

Писцовые книги Новгородской земли. Т. 1: Новгородские писцовые книги 1490-х гг. и отписные и оброчные книги пригородных пожен Новгородского дворца 1530-х гг. Составитель К. В. Баранов. М., 1999. https://www.academia.edu/10836116/

Писцовые книги Новгородской земли. Т. 2: Писцовые книги Обонежской пятины XVI в. Составитель К. В. Баранов. СПб., 1999. https://www.academia.edu/10897305/

Писцовые книги Новгородской земли. Т. 3: Писцовые книги Бежецкой пятины XVI в. Составитель К. В. Баранов. М., 2001. https://www.academia.edu/11199955/

Писцовые книги Новгородской земли. Т. 4: Писцовые книги Деревской пятины 1530-1540-х гг. Составитель К. В. Баранов. М., 2004. https://www.academia.edu/11287843/

Писцовые книги Новгородской земли. Т. 5: Писцовые книги Деревской пятины 1550-1560-х гг. Составитель К. В. Баранов. М., 2004. https://www.academia.edu/11287982/

Писцовые книги Новгородской земли. Т. 6: Писцовые книги Шелонской пятины XVI века. Составитель К. В. Баранов. М., 2009. https://www.academia.edu/12241866/

Больше Дудиных в 1564 нет. Можно теперь посмотреть 1545 год и 1501 , т.е . Михаила - как Отца Андрея.

том 4. Шелонская пятина, 1539 г., погост Ретенской, дер. Кузнецово, дв. Михалко Дуда. 

Есть еще другие Дуда и Дудины разных годов и пятин, всего около 20 чел. Совпадение пока эти два. Взаимосвязи между ними пока не изучал. Нужна доплнительная информация.

Иду пошагово. Ресурс Сольвычегодского уезда не исчерпан. Жду данные на 20-30 лет ранее 1584 г.

Алексей Леонидович, спасибо за дополнение. Просмотрены, выборки сделаны (предварительные). 

Для пользователей уточнение - в именных указателях там нет крестьян. Прочтите внимательно пояснения к указателям. Крестьян нужно и можно искать сплошным просмотром текста. Благо в переводе. Нужно только купить книгу. 

Аватар пользователя Дмитрий Лысов

Очень интересно. Думаю, что если брать в целом переселение народа, то вероятность найти связь Вятки и Новгорода по отдельным родам высокая. Количество выявленных общих родов позволило бы судить о масштабах переселения на нашу землю. По данным писцовых и дозорных книг 1615, 1622, 1628 гг, в которых указаны только "Фамилия" и Имя, учитывая срок 20-25 лет между поколениями, можно для многих родов Вятки рассчитать вероятные года рождений до середины 16 в, эти года как раз перекрывают приводимые в блоге годы. Для этого необходимо, когда мы данные источники оцифруем (по названию НП) и выложим на сайт РВ, создать отдельные карточки на каждую персону, подобные карточкам персоналий в разделе Персоналии данного сайта. Это вполне реализуемо. Также провести оцифровку Новгородских дел. А затем искать совпаденцев.

Для начала необходимо иметь копии писцовых книг 1581-1583 годов.

Аватар пользователя Дмитрий Лысов

По стоимости получается за более чем 3990 листов более 820 000 руб [rgada_price].

Они микрофильмированы.

Аватар пользователя Таня Водолей

Посмотрела список фамилий: "вятских" - мало. Из своих более десяти фамилий, которые я проследила до 1615 года, в данном списке не увидела ни одной. 

Делать ставку в этом направлении на прорыв в работе - я бы не стала. По крайней мере у тех, чьи предки были черносошными крестьянами, КПД будет стремиться к нулю.

Но это только сугубо личное мнение...

Таня Водолей, чтобы вам ответить пришлось потратить около часа времени.

По алфавиту. Бушуев - нет действительно, но есть Буша. Тут нужно разбираться Буша и Бушуй, от которого произошла фамилия Бушуев, связаны или нет. Хотя фамилия Бушуев есть в моём роду, но не разбирался, так как неоднократно писал, что веду основную (прямую) ветвь рода Дудин, и мечтаю дойти до 1495 года. И это при крестьянском происхождении (хотя есть Дудины князья, бояре, помещики и купцы).

Горохов - 3чел. Мальцев - фамилии нет, но есть Малец 7 чел. Если посмотреть происхождение фамилии Мальцев, то как раз от Малец. Новгородские писцовые книги об истоках фамилии.

Есть Норицын Гридка,  Огородник Антон - прозвища и фамилии имеют вариации написания, при этом была региональная особенность.

Труха - 3чел., Трухин 8 чел. На большее у меня не хватило терпения.

Связаны ли все эти перечисленные с вятскими представителями этих фамилий? - нужно провести исследование и установить факт переселения. У меня пока на уровне рабочей гипотезы. А вот у Sergey.P уже имеет результат. Да это дорогое удовольствие для одиночки. Но вполне по силам коллективу. Сумма предполагается раз 15-20 меньше от оценки Дмитрия Лысова.

 

Аватар пользователя Таня Водолей

Александр Федорович, я благодарна Вам от всей души и мне неловко за отнятое у Вас время, поверьте, я этого совсем не хотела. 

Вот что я вижу в списках там, где болжен быть Малцов. Мальца в расчет не беру, все же это имя..

Видимо, я не там смотрю. Если Вас не затруднит, ткните мне пальцем, где нужно смотреть, а то ведь так и буду заблуждаться )))

Таня Водолей, посмотрите Укзазатель к первым шести томам стр. 49, в правом нижнем  углу имеем Малец 6 чел и Матвей Малец. 

Почитайте пояснения к указателю. В имений указатель включены крестьяне имеющие прозвище или фамилию. Малец, как и Дуда - старинные славянские имена. Но это 8-10 века. Они могли сохраниться как семейное имя, наряду с крестильным христианским. Но в исследуемый период это уже скорее прозвище. Это очень сложный вопрос, потому составители включили в указатель. Ведь там нет просто Сенка, Ивашко и т.п. Сын Мальца записан как Мальцов или Мальцев сын, а у внука это однозначно прозвище, а там семейное прозвище и фамилия. Почитайте статьи в интернете о происхождении фамилий. Я для себя решил, что мои три просто Дуда - безымянные Дуда (прозвище), что просто писец не записал имя Дуда.

Посмотрите Словарь Тупиковая, стр. 246. Там есть просто Малец, но есть тот же Матфей Малец и Яким Малец, правда последний не новгородец. Но мы же здесь обсуждаем имя-прозвище-фамилия.

Аватар пользователя Таня Водолей

Спасибо, все нашла

 

Добрый вечер.

Обратил внимание ,что Вас в связке интересуют  две фамилии : Малцов и Бушуев.

Вот так в связке эти фамилии жили ,например , на посаде Ростова Великого примерно в 1660-м году :" ... живут во дворах тягловых и дворишках : .... Дворишко Тришки Кирьянова сына Малцова да брата ево Богдашка... /рядышком ,через двор/...дворишко вдовы Антонитки Харитоновские жены Малцова да зятя ея Давыдка Воробьёва /их соседи- следующий дворишко/; дворишко Бушуйка Семёнова сына Чертопышина , а теперь живёт вдова Петра Бушуева да Дементьевская жена Бушуева ..."

Здесь ошибочно Тришка , на самом деле Гришка Кирьянов сын Малцов и он по государевой грамоте вспомещён здесь в Ростове В. из Галицкой чети /именно так записано /за приписью дьяка Михайла Бегунова.

А ещё Куземка Бушуев ,как разбойник из Великого Устюга , засветился в грамоте лета 1660 мая в 18 день.

Аватар пользователя Таня Водолей

Сергей, доброго! Спасибо Вам от всей души за попытку помочь, но Мальцевы и Бушуевы у меня ни коим образом не связаны: одни по отцовской линии, другие  - по материнской. 

Мальцевы на протяжении 4 веков жили в Орловском уезде. Самый ранний из найденных представителей этого рода Митроша Малцовъ в 1615 году жил в деревне Селиваново Быстрицкой волости. 

Бушуевы - жители Котельнического уезда, из монастырских крестьян. Прослеживаемый род идет от монастырского половника Нечайка Бушуева, который в 1615 году жил в Березовском стане Хлыновского уезда.

Думаю, что если бы существовали или сохранились более ранние переписи по Вятским землям, то я и там бы нашла своих предков, простых крестьян, но увы...  

Что касается Новгорода. Ну не всем же в ушкуях ватагой плавать, надо было кому то и землю пахать, и хлеб растить. И, кстати, я ставлю под большое сомнение наличие семьи и потомков у мужчин, которые постоянно в походах и войнах. Велика вероятность не вернуться. Тогда, даже если и были дети, то могли ли выжить они без отца в тех суровых условиях? 

Вот как-то так...

Аватар пользователя skygrad

Если судить по раннему казачеству, в походы ходила в основном неженатая молодежь до 25-30 лет. Потом уже обзаводились семьями. Дети от молодых казаков жили часто в семьях более старших родственников. 

Когда-то я просматривал ранние описи по Новгородской земле в поисхах знакомых мне вятских фамилий, дело утомительное, нашел очень немного, правда, среди них свою, кстати. Но при этом нельзя судить о направлении переселения: возможно, в конце 15 века вятчан выведенных с Вятки расселяли вблизи Новгорода взамен выселенных новгородцев, а не новгородцы в 16 веке бежали на Вятку. Конечно, в отдельных случаях кому-то удастся проследить все перепетии переселений и узнать Истину.

Аватар пользователя Таня Водолей

Очень, кстати,  интересная мысль про "обмен", Евгений Анатольевич. 

Мои выводы про "сгинул без наследников" навеяны просмотром Метрических книг губерний, отличных от Вятской.

Нередко в разделе по усопшим встерчались жители Вятской губернии, но когда я пыталась разместить информацию о них на Родной Вятке, то на страничке фамилий комментарии было добавит невозможно, потому что ни один человек не отметил её, как свою. Несколько раз я эти фамилии "присваивала", чтобы появилась кнопка для  коммента, но потом это дело забросила: смысла нет, потому что ими не интересуется ни один человек из десяти тысяч, зарегистророванных на портале. Вот уж в полном смысле: Не осталось и следа...  ни от человека, ни от рода. Можно, конечно, допустить, что род продолжился, но на портале нет его представителей, но вероятность мала...

Такая же участь могла постичь и всех ушкуйников, пришедших покорять вятские земли. Родная земля всегда на стороне своих "детей" ))) 

Таня Водолей, слишком негативное отношение у вас к ушкуйникам, а ведь они имеют прямое отношение к созданию Вятской вечевой республики. С её уничтожением в 1489 году они тоже исчезли. Часть вятчан была переселена в Новгородскую землю. Возможно они и были расказчиками своим внукам, как вольно жилось им на Вятке. И как припекло некоторые опять двинулись на восток.   Но это уже середина 16 века и позже. Круговорот...

Аватар пользователя Таня Водолей

Александр Федорович, "негативное отношение" - это не про меня. Меня забавляет наблюдать за тем, как все наши мужчины всеми силами пытаются "залезть в ушкуй". Ощущение, что только ради этого и занялись составлением своей родословной )))

Я хотела заострить внимание на том, что чем больше мужчина вовлечен в разные баталии, тем меньше у него шансов оставить наследников, а у нас  - быть потомками этих воинов.  

Аватар пользователя skygrad

Казаки и ушкуйники потомков должны оставить достаточно)) - свободно гуляющие по рекам крепкие молодые мужчины с оружием имеют возможность для этого! Да и дома такие наверняка пользовались любовью женщин, если не за внешность так хотя бы за трофейные подарки!)) На Вятке той поры были довольно свободные нравы, девки с приплодом считались априори здоровыми и привлекательными как невесты.

По моим представлениям, к концу 16 века на средней Вятке было потомков вятчан 15 века не менее трети от всего населения. Правда, это были в основном селяне и вотины. Хлынов заселяли в основном нижегородцы и москвичи (первые могли появиться в окрестностях города еще в 1400 г., москвичи же могли быть из вятских хлынов попавших в столицу еще в 14 веке.) Проблема в том, что до московского периода документов по Вятке почти нет, фамилий той поры известно очень немного, да, они и могли меняться вплоть до 17 века.

 

Аватар пользователя Таня Водолей

Евгений Анатольевич, все так и могло быть: и нравы, и природные страсти, но мы же ищем фамилии, так сказать, признанных потомков. 

Вот если бы ДНК-тест мог выдать: "Новгород" - тогда другое дело )))

skygrad, уточните, пожалуйста, Вы нашли просто свою фамилию или конкретного предка!? 

Если есть предположение или доказательство родства просьба описать подробнее свои поиски и результат.

Для trial, если посмотрите ''Указатель'' или Словарь Тупикова, то увидите Селезнев и Селезень. А дальше нужно вести исследования, а для этого нужны копии писцовых книг, а также 6 томов под редакцией Баранова. 

Просмотрел Бежецкую пятину 1545 года.

Помнится кто-то интересовался фамилией Ивонин : .../об247/ ...Волостка Грязе(и)вец Микитинская Лаврентьева в Петровском погосте в Тихвинском аеликого князя деревни и починки , а были в поместье за Иваном Ивониным ( зто военный-ратник Ивана Грозного, получил земельное поместье для пограничной службы) ... /л.248/ В Петровском же погосте в Тихвинском в волосте в Грязивце в Микитинском Лаврентьева за Микифорцом да за Иванцом за Прокофьевыми детми Ивонина ...

Ногавицын.

В Лощемле ж в Ондреевской волости /л.447 об./...деревня Ногавицыно:

 двор Микулка да двор Оноско , пашни их 5 коробей,сена 30 копен , полторы обжи ...

Здесь два брата Ногавицына , нолога у них полторы обжи , они солдаты -так называемые боевые холопы в малой дружине ратника , по смерти ратника -свободные крестьяне.

Платунов-не встречал.

Александр Фёдорович, Дуда или Дудиных целая россыпь.

/л74/ (фрагмент текста с пропусками , но вроде Осечна ,Воскресенский погост) Деревня Дудино , а вней двор Митроня,двор Бориско да Якушко , пашни их 6 коробей,сена 15 копен ,2 обжи...

/л283 об/ В Егорьевском же погосте в Вудомелском деревни.../л284/ Дер.Дудино , а в ней дв.Михаль да дв.Гридка пашни их 4 коробьи,сена 17 копен , обжа....

/387 об/... В Богородицком погосте в Рыбенске волостка Дорка Аннинская Савельевы жены да сын ея Ондрейка .../л388/...дер.Маево:дв.Ивашко,дв.Дуда пашни их 8 коробей,сена 5,полчетверти обжи...

/л399/... в Рыбенске ж волостка Олферьевская ...дер Якушинское:дв.Дуда да дв.Жуль пашни их 5 коробей,сена 15 копен,полтора обжи...

/л419/...В Костве ж на погосте ...церковная ж деревня Дудино:дв.Мелех да дв.Левонко пашни их 5 коробей, сена 15 копен , земля церковная в обжи не положена...

...да в Егорьевском погосте .../об463/...пустошь Дудино, пашня лесом поросла 5 коробей ,сена 30 копен, одна обжа...

...В Смердынях же в Николском погосте волостка Ошеевская .../л504/...дер.Дудино:дв.Иванко да дв.Куприянко пашни их 4 коробьи ,сена 15 копен , обжа...

/л524/Волость Гостыничи Васильевская Онаньина кормленская в Николском погосте ...дер.Реутово:двор Дуда пашни его7 коробей , сена 30 копен, 2 обжи...

...Слободка Мироюжская Дубрава /л.544/...Починок Великий лес Дудин:сам Степанко без пашен...

Посмотрел Бежецкую пятину 1501 года - она очень куцая , на отдельных листах , без начала и конца. Дудиных не обнаружил.

Sergey.P,  спасибо. У меня есть данные на более, чем 20 чел. Дуда и Дудин. То что предки из новгородцев не вызывает сомнения. Пока имею два совпадения Андрей Дудин 1564 г.  и  Михаил Дуда. Возможно окажется, что это просто совпадение. Хотя до сих пор поиски подтверждали аналогичные предположения. Может оказаться, что один из них - мой предок. Оба -  пока имею противоречия возможностям переселения. Пока данные говорят, что переселились отдельно. Возникает вопрос - как они нашли друг друга на расстоянии в тысячи верст и разрыве времени в несколько лет? Впечатления такое, что как-то редко, но общались. 

Страницы